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La taille de Gondolin
28.12.2014, 21:05
Message : #1
La taille de Gondolin
Bonjour,

en tombant sur cette carte issue de l'Atlas of Middle Earth : http://www.councilofelrond.com/albums/Ma...ndolin.jpg j'ai été intrigué par la présence d'une échelle. En la rapportant au dessin, on constate que Gondolin devrait mesurer environ 3000 pieds, soit légèrement plus de 900 mètres de diamètre et donc environ 2.6 km^2 si je ne me trompe pas dans les calculs...

Je me pose d'abord une simple question : l'auteur de l'Atlas dispose-t-il d'une source pour cette échelle ou est-ce une estimation suggérée par d'autre informations ?

Ensuite, est-ce que cela paraît cohérent à ceux qui en savent plus que moi-même sur la ville de Gondolin ou sur l'urbanisme en général ?
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29.12.2014, 13:02
Message : #2
RE: La taille de Gondolin
Si l’on regarde les notes concernant le paragraphe de description de Gondolin, les sources utilisées par l’auteure sont (liste exhaustive) :
  • Le Silmarillion ;
  • Contes et légendes inachevés ;
  • Le Livre des Contes Perdus II ;
  • La Formation de la Terre du Milieu ;
  • Peintures et Aquarelles de J.R.R. Tolkien (avec deux illustrations de Gondolin : une au crayon et l'autre, mise en couleur par H. E. Riddett) ;
  • Curran, H. Alien, Philip S. Justus, Eldon L. Perdew, and Michael B. Prothero. Atlas of Landforms, 2nd ed. New York: John Wiley & Sons, Inc., 1974 (notamment pour les comparaison avec notre monde) ;
  • Foster, Robert. The Complete Guide to Middle-Earth. New York: Ballantine Books, 1978 ;
Voilà pour le moment, d’autres pourront détailler tout cela Wink.
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29.12.2014, 15:02 (Ce message a été modifié le : 29.12.2014 15:05 par Tikidiki.)
Message : #3
RE: La taille de Gondolin
Seules les cartes du Seigneur des Anneaux comportent une échelle et donc une indication stricte des distances. Pour le Beleriand, Fonstad a dû extrapoler au mieux à partir des textes de Tolkien.

Cependant on découvre dans les Contes Perdus, texte écrit très tôt (1917), des distances très précises entre Echoriath et Gondolin nord-ouest ("Now the Mountains or rather their lowest hills were on that side seven leagues save a mile from Gondolin, and Cristhorn the Cleft of Eagles two leagues of upward going from the beginning of the Mountains, for it was at a great height; wherefore they had yet two leagues and part of a third to traverse amid the spurs and foothills, and they were very weary".)
7 leagues - 1 mile = (7 x 5,556 = 38,892 km) - 1,609 km = 37, 283 km. Ce qui concorde l'estimation donnée par Tolkien d'une journée de marche légère de l'extrémité au centre de la plaine.
Ces distances, comme bien d'autres données dans les CP, ont pu être considérées comme exagérées. Dans les CLI, on lit seulement qu'il peut y avoir plusieurs lieues de distance ("Long and hard seem the leagues of the Seven Gates to the hungry an wayworn")

Sur la carte de Fonstad, la distance entre Gondolin et Echoriath est de 5 miles au moins (8 km) , 7-8 au plus, une distance bien inférieure.
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29.12.2014, 18:05
Message : #4
RE: La taille de Gondolin
D'abord merci à Lennie pour la liste des sources.

En effet, la distance Gondolin-Echoriath sur la carte de l'Atlas ne tient pas compte des infos données dans les Comptes Perdus qu'a citées Tikidiki. On peut s'en étonner car elles sont à ma connaissance les seules exactes données par Tolkien et, bien qu'importantes, elles semblent concevables. Quant à la citation des CLI, les "leagues of the Seven Gates" ne font-elle pas référence à une autre distance : celle entre les diverses portes de l'Orfalch Echor, avant de déboucher sur la plaine ?

Concernant la ville, si on se figure la cité de Gondolin à l'échelle d'une cité antique (peut-être plus densément peuplée du fait d'une architecture plus audacieuse ?), la taille de 2.6 km^2 semble relativement cohérente. Je suis allé regarder, afin d'avoir un ordre d'idée, la tailles des grandes villes de l'antiquité. Selon des chiffres peu sûrs glanés de-ci de-là sur internet, au IIIè siècle la ville de Rome elle-même devait avoir une superficie d'environ 5 km^2 et celle d'Athènes de 3.5 km^2 en 478. Je n'ai malheureusement pas sous la main certain livre où se trouvent de meilleures sources concernant Athènes, mais j'irai regarder dès que possible pour avoir une confirmation.
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29.12.2014, 21:01
Message : #5
RE: La taille de Gondolin
(29.12.2014 18:05)cellardoor a écrit :  Concernant la ville, si on se figure la cité de Gondolin à l'échelle d'une cité antique (peut-être plus densément peuplée du fait d'une architecture plus audacieuse ?), la taille de 2.6 km^2 semble relativement cohérente. Je suis allé regarder, afin d'avoir un ordre d'idée, la tailles des grandes villes de l'antiquité. Selon des chiffres peu sûrs glanés de-ci de-là sur internet, au IIIè siècle la ville de Rome elle-même devait avoir une superficie d'environ 5 km^2 et celle d'Athènes de 3.5 km^2 en 478. Je n'ai malheureusement pas sous la main certain livre où se trouvent de meilleures sources concernant Athènes, mais j'irai regarder dès que possible pour avoir une confirmation.

Dans L'introduction à l'histoire grecque XII° - fin IV° siècle de Christophe Pébarthe (page 149), il est dit qu'Athènes, au V° siècle, était une cité qui avait une superficie allant jusqu'à 2 400 km², Syracuse 4 700 km² et Sparte 8 500 km². Cependant ces trois cités faisaient figures d'exception, 90% des cités grecques n'arrivaient pas à 800 km² et 75 % d'entre elles ont une superficie inférieure à 100 km².
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29.12.2014, 21:27
Message : #6
RE: La taille de Gondolin
(29.12.2014 21:01)Dralar a écrit :  Dans L'introduction à l'histoire grecque XII° - fin IV° siècle de Christophe Pébarthe (page 149), il est dit qu'Athènes, au V° siècle, était une cité qui avait une superficie allant jusqu'à 2 400 km², Syracuse 4 700 km² et Sparte 8 500 km². Cependant ces trois cités faisaient figures d'exception, 90% des cités grecques n'arrivaient pas à 800 km² et 75 % d'entre elles ont une superficie inférieure à 100 km².

Il y a ici confusion, je pense : si les chiffres cités sont exacts (ce dont je n'ai pas de raison de douter), ils doivent nécessairement se rapporter au territoire qui dépend des cités sus-citées, pas à la superficie des cités elles-mêmes.

Pour mémoire, les vingt arrondissements parisiens, qui dépassent largement la taille de la plus grande cité de la Méditerranée antique, ne totalisent que 105,40 km², tandis que l'addition de Paris et de la Petite Couronne ne dépasse pas 763 km².

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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30.12.2014, 00:50 (Ce message a été modifié le : 30.12.2014 00:52 par Tikidiki.)
Message : #7
RE: La taille de Gondolin
Oui, il faut distinguer l'asty/astu (l'urbs, la ville urbaine) de la chôra, qui est le territoire généralement cultivé autour de la cité (ici, Tumladen). Le tout forme la cité (polis).

Selon la carte de Fonstad, je proposerais comme comparaison à Gondolin le Mont Saint-Michel (environ 1km² avec moins de 100 habitants) ou le 5e arrondissement de Paris qui couvre la Montagne Sainte-Geneviève (2,5km², 60 000 habitants).
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30.12.2014, 11:16
Message : #8
RE: La taille de Gondolin
(29.12.2014 21:27)Elendil a écrit :  Il y a ici confusion, je pense : si les chiffres cités sont exacts (ce dont je n'ai pas de raison de douter), ils doivent nécessairement se rapporter au territoire qui dépend des cités sus-citées, pas à la superficie des cités elles-mêmes.

En effet, vous avez effectivement raison et j'en étais bien conscient. Les superficies évoquées renvoient bien à "l'addition" entre l'asty et la chôra. J'ai répondu vite fait puisque j'avais le manuel sous les yeux et c'était surtout pour corriger les données qu'avait trouvé cellardoor.
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30.12.2014, 15:51
Message : #9
RE: La taille de Gondolin
(30.12.2014 11:16)Dralar a écrit :  En effet, vous avez effectivement raison et j'en étais bien conscient. Les superficies évoquées renvoient bien à "l'addition" entre l'asty et la chôra. J'ai répondu vite fait puisque j'avais le manuel sous les yeux et c'était surtout pour corriger les données qu'avait trouvé cellardoor.

Sauf que ces données ne corrigent rien du tout, m'est avis, puisque cellardoor parle visiblement de la taille de l'aire urbanisée (donc l'asty), pas celle du territoire. En effet, le fuseau tout entier jusque-là traitait principalement de la taille de l'asty de Gondolin et guère de la taille de la plaine de Tumladen, qui correspondrait globalement à la chôra de la ville.

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30.12.2014, 16:28
Message : #10
RE: La taille de Gondolin
Effectivement, je me référais à la ville dans le sens de centre urbain, à l'exclusion de la chôra.

Bien que je n'aie pu remettre la main sur l'ouvrage qui concerne Athènes, j'ai retrouvé un document fiable à propos de Thèbes, autre "grande ville" de l'antiquité grecque. Il s'agit du livre de Mogens H. Hansen, Polis, an introduction to the ancient greek city-state.

Citation :Much the largest was Thebes, whose city centre covered c.350 ha;

Avec 3.5km^2, on reste donc dans le même ordre d'idée pour une grande cité de Grèce continentale. Et avec ses 2.5km^2, le 5e arrondissement de Paris approxime en effet encore mieux la superficie de Gondolin donnée par Fonstad.

Autre détail, Hansen mentionne que dans ces zone urbaines, la densité de population devait être de 150 à 200 personnes par hectares. Si l'on s'amuse à appliquer cette densité de population à Gondolin, avec les 260 ha donnés par la carte de Fonstad, on obtient entre 39'000 et 52'000 habitants. Cependant, dans les grandes cités du type de Thèbes, il y avait beaucoup d'espace non-habité (environ deux tiers selon Hansen), on devrait donc faire varier le chiffre de la population selon ce facteur : si il y avait plus d'espace habité à Gondolin, le chiffre atteindrait peut-être les 60'000... on est en tous cas pas loin du 5e arrondissement de Paris!

P.S. : je chercher, je cherche, mais je ne parviens pas à mettre la formule "Un tel a écrit :" en tête des citations, y a-t-il une âme charitable pour me l'expliquer ? Smile
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30.12.2014, 17:44
Message : #11
RE: La taille de Gondolin
(30.12.2014 16:28)cellardoor a écrit :  P.S. : je chercher, je cherche, mais je ne parviens pas à mettre la formule "Un tel a écrit :" en tête des citations, y a-t-il une âme charitable pour me l'expliquer ? Smile

Ce n'est pas très compliqué Wink
En bas à droite de chaque message, tu as trois boutons : "Citer", "+" et "Alerter".
Tu cliques sur le premier bouton (Citer) et tu arrives sur une nouvelle page avec le message choisit entouré des balises (par exemple) :
Code :
[quote='cellardoor' pid='146190' dateline='1419949687']
message
[/quote]

Autrement dit : "tu ouvres une citation (quote=) de Cellardoore ('cellardoor'), son message ayant pour identifiant 146190 (pid='146190') à la date du 30 décembre 15h28 (dateline='1419949687')."
Ce n'est pas compliqué mais mes explication peut-être ! Mr. Green


Par ailleurs et pour information, le cercle où se trouve Gondolin est une caldeira la ville étant située sur un cône volcanique secondaire à la dépression du premier volcan. Un lac se serait formé comme le Crater Lake dans l'Oregon. Puis le lac s'est ensuite vidé laissant la plaine de Tumladen.

Karen W. Fonstad a écrit :The Echoriath have been shown as a gigantic volcanic caldera, and Amon Gwareth a secondary cone. After extinction, a lake could have formed, similar to Oregon's Crater Lake. [...] Through that rift, the lake eventually emptied, leaving a flat plain, a steep ravine, a tunnel, and the Dry River.
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30.12.2014, 17:59
Message : #12
RE: La taille de Gondolin
(30.12.2014 17:44)Lennie a écrit :  Ce n'est pas compliqué mais mes explication peut-être ! Mr. Green

apparemment tes explications ont bien fonctionné Wink merci beaucoup Lennie!
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31.12.2014, 17:47 (Ce message a été modifié le : 31.12.2014 19:16 par Tikidiki.)
Message : #13
RE: La taille de Gondolin
Bon travail cellardoor! Ces conclusions sur la population de Gondolin sont très utiles.

Sur les espaces non habités de Gondolin, il est difficile d'aller plus loin. Tolkien décrit nombre de places et jardins et les principaux sont représentés par Fonstad, mais leur taille comme la proportion des bâtiments non-habités n'est que conjecture, je crois.
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01.01.2015, 12:31 (Ce message a été modifié le : 01.01.2015 12:42 par faerestel.)
Message : #14
RE: La taille de Gondolin
Il y a une autre méthode à envisager pour estimer population et superficie ou superficie et population.

On sait qu'à la Bataille des Larmes Innombrables, le Roi Turgon vint à la tête de 10.000 hommes. C'est là une force considérable pour une seule cité, même au regard des troupes engagées durant le Troisième Age. Environ quarante mille hommes engagés à la défense de Minas Tirith venant de tout le Gondor, en ce compris les 6000 Rohirrim pour deux à trois fois plus d'Orcs.

Gondolin, et Tumladen où se nichaient probablement plusieurs habitats dispersés, devaient compter pas moins de 100.000 Elfes pour pouvoir en mobiliser et armer 10.000 parmi les "mâles".

En août 1914 la France mobilisa trois millions de soldats pour une population de 41 millions d'habitants, soit environ 8%. En 4 années 8 millions de soldats furent appelés. En tenant compte à la louche (ou à la pelle Wink ) de la natalité/mortalité et de la prise d'âge des adolescents, on peut estimer le taux global à 15 à 18% ( c'est-à-dire qu'en 4 ans un homme sur trois a été mobilisé) ou le ramener à des tranches annuelles et intégralement renouvelées de 5 à 6% de la population totale.


Si on peut penser que les Elfes vivant en ces temps troublés ont des capacités de mobilisation supérieures à la France de 1914, je pense que 60.000 Elfes habitant le cercle de montagnes est toutefois un minimum.

Comment se répartirait cette population entre la cité et la campagne de Tumladen est une autre question. Les Elfes ne se sont pas distingués par l'ampleur et la notoriété de leur paysannerie... On peut penser que des besoins internes à la Cité mais dont l'approvisionnement est externe (quelques aliments, la pierre, les métaux...) nécessitaient une présence continue dans des cultures ou carrières en-dehors de la ville. Mettons quelques milliers d'individus.

Il y aurait eu alors au moins 55.000 habitants intra-muros dans une enceinte, pour cette option, d'environ 300 hectares.

... et bonne année à tous les Tolikiendili Smile

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01.01.2015, 18:03
Message : #15
RE: La taille de Gondolin
Salut faerestel Smile

Quelques remarques-questions:

1) 10 000, c'est un peu rond pour être entièrement acceptable. Mais admettons qu'il peut s'agir d'un millier d'hommes pour chaque Maison de la cité.

2) Comment fais-tu le compte de 40 000 hommes à Minas Tirith?

3) Le pourcentage théorique des hommes mobilisables n'est-il pas remis en question par la spécificité de l'immortalité des Elfes? Et la situation de la France de 14 est-elle bien comparable à un modèle de cité antique?
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02.01.2015, 11:04
Message : #16
RE: La taille de Gondolin
De fait, je m'interrogerais volontiers sur les capacités de mobilisation d'Athènes ou de Sparte à l'époque classique, par exemple pendant les guerres médiques ou la guerre du Péloponnèse. La proportion de population engagée dans les hostilités serait sans doute plus représentative de la situation des Elfes.

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02.01.2015, 15:02 (Ce message a été modifié le : 02.01.2015 15:03 par Dralar.)
Message : #17
RE: La taille de Gondolin
La force athénienne à Marathon serait de 9000 hommes, à ceux-ci doivent être ajoutés les 1000 hommes venant de Platées. Aux Thermopyles, Léonidas, l'un des deux rois de Sparte, alignerait 7000 hommes. Plus tard, lors de la bataille de Platées en 479, les Grecs alignent 40 000 hommes dont beaucoup (je ne peux pas être plus précis) sont des Athéniens et des Péloponnésiens.
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02.01.2015, 15:30 (Ce message a été modifié le : 02.01.2015 15:46 par Tikidiki.)
Message : #18
RE: La taille de Gondolin
Il faut mettre ces chiffres en regard de la population totale (et si possible, en matière d'histoire, citer ses sources).

Le problème de la comparaison avec les Grecs (ici, Athènes) vient des caractéristiques civiques de leur société. A Athènes, contrairement aux Elfes et à Gondolin, la population est très fragmentée en divers statuts que les Elfes ne connaissent pas (les esclaves, par exemple). Il est donc impossible d'effectuer une comparaison raisonnable entre les populations d'Athènes et Gondolin sans définir au préalable ce que nous voulons comparer.

Tout d'abord, la population servile est extrêmement importante, mais nous pouvons l'écarter puisque nous n'avons aucun point de comparaison avec les Elfes, qui ne connaissent que des individus libres.
La question des métèques est plus problématique. Ils sont libres, peuvent être mobilisés, et l'appartenance d'une population à ce groupe peut être modifiée par des lois: ainsi la loi de Périclès de 451 qui exclut de la citoyenneté tout enfant n'étant pas né de deux Athéniens. Ainsi, la participation des métèques à la vie civique, leur liberté et le caractère fluctuant de la définition du groupe encouragerait à les intégrer à la comparaison d'ensemble, d'autant qu'ils pourraient évoquer le groupe des Sindar qui cohabite avec celui les Noldor, et que de surcroît les Elfes ne connaissent pas cette notion de citoyenneté.
Enfin, les athéniennes sont exclues du jeu politique, non comptées au rang des citoyens réels, mais dans la population civique totale. Les femmes métèques semblent elles aussi comprises dans le total des métèques.

On peut donc compter toute la population libre en se contentant d'effacer la notion de citoyenneté.

Mais on peut aussi considérer que ce pouvait ne pas être la conception de Tolkien, qui aurait pu ne prendre en compte que la population "pure" de la ville. En effet, puisque la citoyenneté n'apparaît pas et que nul critère juridique semble encadrer la population de Gondolin, on pourrait considérer que Sindar et Noldor, ayant fondé la cité et s'étant définitivement rassemblés (quoique pas forcément mêlés), sont tous autant Gondolindrim les uns que les autres. A ce titre, il n'y aurait pas lieu de compter la population métèque, la situation autarcique et cachée de Gondolin rendant impossible la constitution de fait d'un groupe d'étrangers réels. Je pense que c'est cette considération qui doit prévaloir.

En 499/8, Hérodote (5. 97) dénombre 30 000 citoyens mâles adultes de plus de 18 ans, qui pouvaient se réunir à l'ecclesia.

En 480 à Salamine, environ 200 trières auraient été composées d'équipages athéniens: donc 200x200: 40 000 mobilisés. Cette mobilisation était générale (pandémei) et touchait tous les citoyens âgés de 18 à 60 ans. Mais on ne connaît pas, des 180 rameurs et des 20 marins et soldats, la proportion des citoyens parmi les nombreux esclaves et hommes libres. Peut-être 4000, en ne considérant que les marins et soldats.

En 431, l'armée athénienne est composée de 13 000 hoplites (armée active) et de 16 000 hommes (vétérans, conscrits, métèques servant comme hoplites) placés dans les forts et le long des remparts (armée territoriale) (Thucydide, 11.13). Les classes supérieures pouvaient fournir 1000 cavaliers supplémentaires (chiffres peu sûrs issus d'un article daté: Pierre Salmon, disponible sur Persée). Pour la même année, Glotz et Cohen évaluent la population libre d'Attique à 138 000 âmes dont 40 000 citoyens; les métèques à 70 000.

Enfin, Mogens Hansen et sa fameuse shotgun-method peuvent produire une règle selon laquelle le corps des hoplites représente 10% de toute la population civique (hommes, femmes, enfants). Selon lui, Athènes avait 50-60 000 citoyens au début de la Guerre du Péloponnèse, 60 000 vers 451, et 30 000 au IVe siècle du fait de ses défaites, ce qui aurait correspondu à une population civique totale (avec femmes et enfants) de 100 000 personnes. De la même manière, Corinthe, qui envoya 5 000 hommes à Platée en 479, aurait une population civique de 50 000 personnes.

Voilà pour un premier état des lieux...

N'oublions pas qu'il faut retrancher de la population totale de Gondolin (c. 100 000 donc, en suivant Hansen) les pertes essuyées par les Gondolindrim lors de Nirnaeth Arnoediad (Silm.), en nombre hypothétique. Ils se sont effectivement battus et Turgon ne ramène que "ce qu'il reste de son armée" (all that remained of the host of Gondolin).

Bibliographie:
HANSEN, Mogens Herman Polis, an introduction to the ancient greek city-state, 2006
HANSEN, Mogens Herman, La démocratie athénienne à l'époque de Démosthène
HANSEN, Mogens Herman, The Shotgun Method, the Demography of the Ancient Greek City-State Culture, 2006
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03.01.2015, 01:51
Message : #19
RE: La taille de Gondolin
(01.01.2015 12:31)faerestel a écrit :  On sait qu'à la Bataille des Larmes Innombrables, le Roi Turgon vint à la tête de 10.000 hommes.

(02.01.2015 15:30)Tikidiki a écrit :  N'oublions pas qu'il faut retrancher de la population totale de Gondolin (c. 100 000 donc, en suivant Hansen) les pertes essuyées par les Gondolindrim lors de Nirnaeth Arnoediad (Silm.), en nombre hypothétique. Ils se sont effectivement battus et Turgon ne ramène que "ce qu'il reste de son armée" (all that remained of the host of Gondolin).



Pour donner la source de Faerestel concernant les 10 000 hommes de Turgon, c'est dans Le Silmarillion, au chapitre 20 du Quenta Silmarillion :
Tolkien a écrit :For unsummoned and unlooked for Turgon had opened the leaguer of Gondolin, and was come with an army ten thousand strong, with bright mail and long swords and spears like a forest. The Silmarillion - Chapter 20, Of the Fifth Battle: Nirnaeth Arnoediad

Tolkien a écrit :Sans qu’on l’eût appelé, sans avoir prévenu, Turgon avait brisé l’isolement de Gondolin et était venu à la tête de dix mille soldats aux armures brillantes dont les lances et les épées faisaient comme une forêt.. Le Silmarillion - Chapitre 20, La cinquième bataille : Nirnaeth Arnoediad
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03.01.2015, 12:59
Message : #20
RE: La taille de Gondolin
Bonjour à tous,

Même si il est effectivement plus pertinent, au regard du niveau technique, de comparer les capacités de mobilisation de Gondolin à celle des cités de l'antiquité grecque qu'à la France de 1914, on s'aperçoit que les chiffres des deux options sont assez proches. On oscille entre 8 et 15% de la population totale. Il faut bien sûr garder à l'esprit la situation particulière des esclaves et métèques des cités grecques et effectuer une critique des chiffres donnés par les auteurs de l'époque. Dans quelle mesure sont-ils fiables, de quelle part de la population globale tiennent-ils compte...? Je suis bien incapable de le savoir.

Il faut aussi tenir compte du fait que la pyramide des âges chez les Elfes n'a que peu de rapport avec celle des Hommes et qu'un Elfe peut aller au combat de puis son premier siècle jusqu'à la fin de sa longue vie. Un individu est théoriquement mobilisable pendant des millénaires!

Tous ces ajustements difficilement quantifiables, et tirant tantôt dans un sens tantôt dans l'autre, ne doivent pas changer grand-chose aux ordres de grandeur avancés. Gondolin devait compter de 50.000 à 80.000 habitants pour pouvoir envoyer 10.000 soldats aux Nirnaeth Arnoediad.

Mes livres étant en carton, je ne peux que m'appuyer sur ma mémoire pour donner un chiffre quant au nombre de défenseurs de Minas Tirith. Mais je crois me souvenir que les apports du Sud tournent autour de 20.000 hommes et que cela double à peine le nombre de défenseurs "indigènes" (en ce compris vraisemblablement les réfugiés des campagnes environnantes). C'est bien entendu à vérifier...



Leur arrivée ne garnit pas pleinement les remparts.

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03.01.2015, 14:53
Message : #21
RE: La taille de Gondolin
Merci Lennie pour la référence (j'avais cité sans mettre le chapitre...)

Oui faerestel, la proportion finit par être comparable. Ceci malgré les statuts dans la population, et malgré surtout la situation géographique qui n'a rien de commun (3 km² contre 550 000), et donc des contraintes de mobilisation qui ne sont pas les mêmes. La méthode doit donc être différente je pense... même si les résultats se recoupent.

Effectivement, les estimations des historiens modernes se sont émancipées des auteurs antiques et se fondent davantage sur les enseignements de l'archéologie et l'étude des sites urbains.
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