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Question sur la mort du Roi Sorcier
24.12.2014, 17:00
Message : #1
Question sur la mort du Roi Sorcier
Bonjour à tous, je suis nouveau sur ce site (même si je le consulte fréquemment depuis quelques mois), et j'ai une question qui me taraude depuis des années.

Dans le Seigneur des Anneaux 3, Eowynn tue le Roi Sorcier lors de la bataille des Champs du Pélénor. Mais moi je croyais que les Nazgûls ne pouvaient pas être tués à moins que l'Anneau Unique ne soit détruit. Or Eowynn tue bel et bien le Roi Sorcier, je me demande donc : est ce que les autres nazgûls peuvent eux aussi être détruits autrement qu'en détruisant l'Anneau Unique ? Est ce que par exemple si un Elfe plante son épée au travers d'un Nazgûl celui sera tué ? Et finalement est ce que Sauron peut être tué autrement qu'en détruisant l'Anneau ? Est ce que la destruction de l'Anneau est le seul moyen de tuer les Nazgûls et Sauron, ou est ce que c'est le moyen qu'ont suivi les peuples libres parce qu'ils ne pouvaient pas utiliser d'autres méthodes ?

Merci d'avance de vos réponses !
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24.12.2014, 17:22
Message : #2
RE: Question sur la mort du Roi Sorcier
Salut à toi Aradorn et bienvenue sur le site Smile

Tout d'abord, l'assertion selon laquelle les Nazgûl ne peuvent être tués que par la destruction de l'Anneau Unique est débattue. Plusieurs éléments, dont les brouillons du SdA et la mort finalement retenue desdits Nazgûl dans le SdA, sont suffisamment ambigus pour la question se pose.
Deuxièmement, il me paraît sûr, en se fiant à l'exemple du Roi Sorcier, que les Nazgûl peuvent bien être défaits définitivement par la force - bien que leurs capacités terrifiantes les aient fait survivre jusque là.
Enfin, Sauron ne peut pas être tué (de manière définitive) par un autre moyen que par la destruction de l'Anneau. Comme après sa défaite contre Elendil et Gil-Galad, son esprit pourra reprendre forme et il continuera à chercher l'Anneau. La destruction de l'Anneau est le seul moyen, comme le dit Gandalf dans Last Debate (SdA, V, 9):
Citation :If it is destroyed, then he will fall; and his fall will be so low that none can foresee his arising ever again. For he will lose the best part of the strength that was native to him in his beginning, and all that was made or begun with that power will crumble, and he will be maimed for ever, becoming a mere spirit of malice that gnaws itself in the shadows, but cannot again grow or take shape. And so a great evil of this world will be removed.
'Other evils there are that may come; for Sauron is himself but a servant or emissary. Yet it is not our part to master all the tides of the world, but to do what is in us for the succour of those years wherein we are set, uprooting the evil in the fields that we know, so that those who live after may have clean earth to till.


Si l'Anneau est détruit, alors Sauron s'effondrera: et sa chute sera si forte que nul ne pourra prévoir son retour. Car il perdra la meilleur part de sa force originelle, et tout ce qui a été fait ou commencé avec ce pouvoir s'écroulera, et il sera à jamais mutilé, ne devenant qu'un esprit mauvais se rongeant lui-même dans les ténèbres mais incapable de croître ou de prendre forme. Et ainsi un grand mal de ce monde sera écarté.
D'autres maux existent qui pourront survenir; car Sauron n'est lui-même qu'un servant ou un émissaire. Mais notre fardeau n'est point de retenir toutes les marées du monde, seulement de faire ce que nous pouvons pour le secours de ces années que nous vivons, éradiquant le mal des terres que nous connaissons afin que ceux qui vivent après puissent avoir une terre saine à labourer.

(trad. maison rapide..)
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24.12.2014, 17:45
Message : #3
RE: Question sur la mort du Roi Sorcier
Bonjour Tikidiki, et merci pour ta réponse très claire ! Il me semblait peu probable que Sauron puisse être tué autrement qu'en détruisant l'Anneau. Par contre pour le nazgûls j'étais moins sur, donc merci de ta réponse Smile

Une autre question (mais là je doute qu'on puisse trouver de réponse) : si l'un des anneaux des nazgûls était détruit, que se passerait il pour le nazgûl auquel il appartient ? Bien sur c'est un scénario hautement improbable (d'autant qu'il me semble que Sauron garde ces anneaux avec lui ?), donc pas sur qu'il y ait de réponse claire à donner...
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24.12.2014, 20:12
Message : #4
RE: Question sur la mort du Roi Sorcier
Je t'en prie Smile

Les Nazgûl et leurs anneaux n'ont pas le même rapport que Sauron et l'Unique. Sauron a mis une part de son être dans son anneau, et il est donc concevable qu'il soit affecté par sa destruction.
Les Nazgûl sont en revanche simplement devenus des Spectres, asservis à l'Unique mais surtout à Sauron. La destruction d'un anneau (pas plus que celle de l'Unique ou de Sauron, selon moi) n'aurait donc pas forcément causé la disparition de son Spectre.
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25.12.2014, 22:59
Message : #5
RE: Question sur la mort du Roi Sorcier
Oui c'est logique vu comme ça. Merci !
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26.12.2014, 19:57
Message : #6
RE: Question sur la mort du Roi Sorcier
(24.12.2014 20:12)Tikidiki a écrit :  Les Nazgûl sont en revanche simplement devenus des Spectres, asservis à l'Unique mais surtout à Sauron. La destruction d'un anneau (pas plus que celle de l'Unique ou de Sauron, selon moi) n'aurait donc pas forcément causé la disparition de son Spectre.

Partons de ce que l'on connaît. En l'occurrence, la destruction de l'Anneau Unique est suffisante pour causer la disparition des Nazgûl (SdA, VI/3). Pourquoi ?

Il n'y a aucun lien direct entre l'Unique et les Nazgûl, puisque ces derniers continuent à obéir à Sauron bien que celui-ci ne soit plus en possession de l'Unique. A contrario, il n'obéissent pas à Frodo lorsque celui-ci enfile l'Unique.

Le lien entre l'Unique et les Nazgûl est donc indirect. On peut faire l'hypothèse que la destruction de Sauron les rendrait incapable d'action indépendante, car privés de volonté propre. Mais ce n'est pas ce qui se passe : ils sont physiquement détruits. Or Sauron lui-même n'est pas entièrement détruit, selon Gandalf. Sa puissance est seulement réduite à un point tel qu'il ne parviendra plus jamais à reprendre forme physique

En revanche, on sait que tous les Grands Anneaux perdent leur pouvoir lorsque l'Unique est détruit. Voilà un point qui permet, je pense, de répondre à la question : c'est bien la destruction de leur Anneau (soit physiquement lors de la chute de Barad-dûr, soit magiquement quand l'Anneau perd son pouvoir) qui conduit à l'annihilation des Nazgûl.

On peut donc faire l'hypothèse que la destruction prématurée d'un des Neuf aurait détruit le Nazgûl correspondant, même si nous n'en avons aucune certitude, puisqu'aucun des Neuf n'a été perdu. De la même manière, on peut se demander si Sauron, ayant toujours l'Anneau du Roi-Sorcier en sa possession, aurait été en mesure de le redonner à un de ses sbires pour en faire un nouveau Spectre. Mais là non plus, nous n'avons aucune certitude à ce sujet.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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27.12.2014, 02:11
Message : #7
RE: Question sur la mort du Roi Sorcier
Bonjour Elendil, merci pour ton intervention Smile

(26.12.2014 19:57)Elendil a écrit :  Partons de ce que l'on connaît. En l'occurrence, la destruction de l'Anneau Unique est suffisante pour causer la disparition des Nazgûl (SdA, VI/3).

Au risque de paraître pointilleux au-delà du raisonnable et de me répéter dans des assertions peut-être trompeuses, je ne suis pas sûr que l'on puisse affirmer ceci sans détour. Si la destruction des Nazgûl par celle de l'Unique (ou celle de Sauron) sautait véritablement aux yeux, cela ôterait d'un sérieux doute une partie de la discussion.
Mais rappelons le débat que l'on avait eu sur le forum il y a quelques mois. Suivant les descriptions de la survie des Nazgûl à l'Unique dans certains écrits (brouillons, Letters), ainsi que la description de leur mort qui me semble l'attribuer purement au feu volcanique, on était arrivés, in fine (et presque par épuisement...) à la conclusion, proposée par aravanessë, que les Nazgûl pouvaient théoriquement survivre à la destruction de l'Unique:

Citation :Au final, on pourrait donc essayer de concilier les deux points de vue : théoriquement les Spectres peuvent survivre à la disparition de l’Unique et des Neuf, instruments de leur asservissement à la Volonté (Will) de Sauron ; toutefois, avec la disparition de cette même Volonté, seule capable de contrer la lassitude (weariness) du monde de ces êtres, il est tout à parier qu’ils aient disparu assez vite dans la foulée comme le dit Lome.

(26.12.2014 19:57)Elendil a écrit :  Il n'y a aucun lien direct entre l'Unique et les Nazgûl, puisque ces derniers continuent à obéir à Sauron bien que celui-ci ne soit plus en possession de l'Unique. A contrario, il n'obéissent pas à Frodo lorsque celui-ci enfile l'Unique.

Tout à fait d'accord, et cette relation est résumée en une formule par Tolkien: Lordship of the Ring. Face à Frodon comme à tout autre (y compris Saruman sans doute), les Nazgûl seraient demeurés fidèles au véritable seigneur de l'Anneau. L'on comprend alors d'autant mieux le sens de Lord of the Ring(s): ni seulement le créateur, ni seulement le possesseur, mais celui qui détient la souveraineté sur ces Anneaux: They [the Nazgûl] were naturally fully instructed, and in no way deceived as to the real lordship of the Ring (Lettre 246 - 1963)

(26.12.2014 19:57)Elendil a écrit :  On peut faire l'hypothèse que la destruction de Sauron les rendrait incapable d'action indépendante, car privés de volonté propre. Mais ce n'est pas ce qui se passe : ils sont physiquement détruits. Or Sauron lui-même n'est pas entièrement détruit, selon Gandalf. Sa puissance est seulement réduite à un point tel qu'il ne parviendra plus jamais à reprendre forme physique

Les Nazgûl sont physiquement détruits, mais pas moins que Sauron. Et si celui-ci est seulement réduit, il en est de même du Roi-Sorcier, de la dépouille duquel s'élève un cri désincarné... qui ne sera plus entendu dans cet âge du monde: ("a voice bodiless and thin that died, and was swallowed up, and was never heard again in that age of this world. SdA, V, 6). Sa "mort" ressemble à celle de Sauron (ou de Saroumane), et ce qui s'élève de leurs dépouilles est balayé par le vent. (SdA, VI, 4)

(26.12.2014 19:57)Elendil a écrit :  En revanche, on sait que tous les Grands Anneaux perdent leur pouvoir lorsque l'Unique est détruit. Voilà un point qui permet, je pense, de répondre à la question : c'est bien la destruction de leur Anneau (soit physiquement lors de la chute de Barad-dûr, soit magiquement quand l'Anneau perd son pouvoir) qui conduit à l'annihilation des Nazgûl.

Certes, mais cet argument est "valable" si l'on considère que les Nazgûl continuent d'être des spectres grâce à l'action continue des Neuf (de l'Unique, je ne crois pas: les 9 possédaient indépendamment de l'Unique cette faculté d'atteindre les mortels, puisqu'ils furent forgés auparavant et dans ce but même). Or, pour moi, les Nazgûl sont devenus des spectres de manière irréversible. La destruction de leur anneau ne peut plus ni les ramener en arrière, ni les tuer (les délivrer). C'est aussi, à mon sens, ce qui fait qu'ils demeurèrent des spectres après avoir rendu leurs anneaux, eux et le pouvoir qu'ils octroyaient.

Sur la donation de l'anneau du Roi-Sorcier à un autre serviteur de Sauron, elle pourrait être envisagée: les autres anneaux, les Trois et les Sept, pouvaient se transmettre et n'étaient pas attachés à un seul possesseur.
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27.12.2014, 14:53
Message : #8
RE: Question sur la mort du Roi Sorcier
(27.12.2014 02:11)Tikidiki a écrit :  Mais rappelons le débat que l'on avait eu sur le forum il y a quelques mois. Suivant les descriptions de la survie des Nazgûl à l'Unique dans certains écrits (brouillons, Letters), ainsi que la description de leur mort qui me semble l'attribuer purement au feu volcanique, on était arrivés, in fine (et presque par épuisement...) à la conclusion, proposée par aravanessë, que les Nazgûl pouvaient théoriquement survivre à la destruction de l'Unique

J'arguerais volontiers qu'étant donné que la survie des Nazgûl apparaît explicitement dans les brouillons et pas dans le roman définitif, c'est justement que Tolkien a changé d'avis à ce propos. Par conséquent, je ne souscris pas entièrement à la conclusion d'aravanessë.

(27.12.2014 02:11)Tikidiki a écrit :  Les Nazgûl sont physiquement détruits, mais pas moins que Sauron. Et si celui-ci est seulement réduit, il en est de même du Roi-Sorcier, de la dépouille duquel s'élève un cri désincarné... qui ne sera plus entendu dans cet âge du monde: ("a voice bodiless and thin that died, and was swallowed up, and was never heard again in that age of this world. SdA, V, 6). Sa "mort" ressemble à celle de Sauron (ou de Saroumane), et ce qui s'élève de leurs dépouilles est balayé par le vent. (SdA, VI, 4)

Je suis d'accord pour le Roi-Sorcier, mais pour moi, cette destruction seulement physique est à mettre au compte du fait que son Anneau n'a pas été détruit et que seule sa forme corporelle a été vaincue.

(27.12.2014 02:11)Tikidiki a écrit :  Certes, mais cet argument est "valable" si l'on considère que les Nazgûl continuent d'être des spectres grâce à l'action continue des Neuf (de l'Unique, je ne crois pas: les 9 possédaient indépendamment de l'Unique cette faculté d'atteindre les mortels, puisqu'ils furent forgés auparavant et dans ce but même). Or, pour moi, les Nazgûl sont devenus des spectres de manière irréversible.

Savoir si les Nazgûl sont des spectres de manière irréversible ou non est une question qu'on ne peut trancher, vu que Tolkien ne se prononce pas là-dessus. En revanche, les Neuf n'ont pas été créés spécifiquement pour les Hommes (sauf peut-être dans l'esprit de Sauron) : il n'y a aucune indication que Celebrimbor ait eu l'intention de distribuer les Sept et les Neuf aux autres races. Même l'affirmation des Nains selon laquelle l'Anneau de Durin aurait été donné aux Enfeng par Celebrimbor lui-même n'est pas confirmé par le reste de l'histoire.

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28.12.2014, 13:09
Message : #9
RE: Question sur la mort du Roi Sorcier
J'ai une question issue de votre discussion : vous dîtes que Sauron n'est pas complètement mort, mais que son pouvoir a tellement été réduit qu'il ne pourra jamais retrouver une forme physique. Mais est il possible en théorie que quelqu'un de très puissant (comme un Maia ou un Valar) l'aide à retrouver sa force d'autrefois ? Ou Sauron est il définitivement perdu ?
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29.12.2014, 00:10
Message : #10
RE: Question sur la mort du Roi Sorcier
Personnellement, j'ai toujours pensé que ce sont les Neuf qui permettent aux Nazgûls de survivre sous cette forme spectrale (indépendamment du fait qu'ils les portent ou non). La destruction de l'Unique impliquant la perte de pouvoir des autres anneaux (ou alors j'ai pas bien compris compris un truc), il me semble logique que lorsque l'Unique est détruit, les Nazgûls disparaissent.

Si un plus grand nombre d'entre nous préférait la nourriture, la gaieté et les chansons aux entassements d'or, le monde serait plus rempli de joie.
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29.12.2014, 20:43
Message : #11
RE: Question sur la mort du Roi Sorcier
Si LotR publié retient finalement la mort des Nazgûl, celle-ci paraît non seulement accidentelle, mais de surcroît davantage propre à écarter une question qu'à permettre de la poser... On ne voit pas en fin de compte les Nazgûl "s'évanouir".

Que les Elfes aient forgé leurs anneaux pour eux-mêmes, c'est plutôt clair. Mais ce que ces anneaux héritèrent de Sauron, la continuation de la vie (SdA I, 2), une envie de domination, et l'invisibilité (Lettre 131 & SdA I, 2), n'était pas désiré des Elfes, qui placèrent leurs véritables vœux dans les Trois. Peut-on considérer que ces maléfices aient été placés là involontairement, immanents au pouvoir de Sauron et au mal? Avec eux, Sauron pouvait pourtant espérer un bien plus grand succès à court et long terme avec les Nains et les Hommes. Ces derniers n'étaient-ils donc qu'un lot de consolation, après la découverte par les Elfes du plan de Sauron?

Pour la fin de Sauron, c'est la fin plus ultime que l'on pouvait trouver, mais son esprit demeure. Dans l'absolu, Sauron enseignait bien lui-même à ses disciples la réincarnation des esprits (Home X) et on peut envisager que Sauron ait pu en bénéficier. Mais on se demandera alors pourquoi il n'a pas rappelé tous les Balrogs du Premier Âge, ni réalisé une armée d'esprits... c'est donc surtout à considérer sur le plan théorique.
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18.03.2015, 21:26 (Ce message a été modifié le : 18.03.2015 21:38 par Pelargien.)
Message : #12
RE: Question sur la mort du Roi Sorcier
Petite hypothèse en guise de bienvenue et en complément de ce qui a déjà été répondu :
Sauron n'ayant plus la possibilité de s'incarner dans une enveloppe physique en tant que tel, il utilise sa force magique pour décupler sa volonté et "habiter" tous les êtres qu'il domine, y compris les nazgûls, lesquels ont un peu plus de volonté propre que les orcs et autres créatures de Sauron. On perçoit bien dans son oeuvre que partout où Sauron fait intervenir son pouvoir sur les êtres, ils n'ont pas de personnalité ou d'expression propre... A ceci près que les Nazgûls n'ayant pas non plus d'enveloppe physique puisqu'ils sont eux aussi des esprits ont un peu plus d'ascendant sur ce qui les entourent de par leur capacité à susciter la peur. Sauron sait qu'ils ne sont pas discrets, ce qui lui pose d'ailleurs une problème au début de la guerre de l'anneau.
Il y a une hiérarchie et une différence entre les nazgûls (peur de l'eau notamment pour certains) mais ils n'interfèrent pas directement avec les autres créatures de Sauron. Snaga qui est un orc tout à fait ordinaire apportera lui-même la chemise de Frodon à Sauron, il ne faut pas voir l'armée de Sauron avec des autorités déléguées, les lieutenants sont là à titre uniquement organisationnels et pour coordonner les attaques, chaque orc est individuellement contrôlé par Sauron.
Saroumane se laisse aussi séduire par Sauron (où du moins lui laisse ententre qu'il l'ait) mais garde une certaines autonomie d'action car il est identiquement obsédé par l'anneau.
Le roi sorcier est tué par Eowyn car il annonce qu'aucun homme ne peut le tuer... C'est sans doute une petite facilité de la part de Tolkien pour lui régler son compte -et aussi parce qu'il a auparavant abattu Théoden-... Mais sa suppression intervenant peu de temps avant celle de Sauron, leurs sorts étaient irrémediablement liés.

(29.12.2014 20:43)Tikidiki a écrit :  Si LotR publié retient finalement la mort des Nazgûl, celle-ci paraît non seulement accidentelle, mais de surcroît davantage propre à écarter une question qu'à permettre de la poser... On ne voit pas en fin de compte les Nazgûl "s'évanouir".

Que les Elfes aient forgé leurs anneaux pour eux-mêmes, c'est plutôt clair. Mais ce que ces anneaux héritèrent de Sauron, la continuation de la vie (SdA I, 2), une envie de domination, et l'invisibilité (Lettre 131 & SdA I, 2), n'était pas désiré des Elfes, qui placèrent leurs véritables vœux dans les Trois. Peut-on considérer que ces maléfices aient été placés là involontairement, immanents au pouvoir de Sauron et au mal? Avec eux, Sauron pouvait pourtant espérer un bien plus grand succès à court et long terme avec les Nains et les Hommes. Ces derniers n'étaient-ils donc qu'un lot de consolation, après la découverte par les Elfes du plan de Sauron?

Pour la fin de Sauron, c'est la fin plus ultime que l'on pouvait trouver, mais son esprit demeure. Dans l'absolu, Sauron enseignait bien lui-même à ses disciples la réincarnation des esprits (Home X) et on peut envisager que Sauron ait pu en bénéficier. Mais on se demandera alors pourquoi il n'a pas rappelé tous les Balrogs du Premier Âge, ni réalisé une armée d'esprits... c'est donc surtout à considérer sur le plan théorique.
Les balrogs sont des maiar, à l'instar de Sauron, le balrog que rencontre Gandalf dans la Moria n'est pas inféodé à Sauron, il dispose de sa propre capacité d'action et est une créature de Melkor.
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18.03.2015, 22:24
Message : #13
RE: Question sur la mort du Roi Sorcier
L'appel à des esprits n'est pas limité par des questions d'allégeance Smile

Sinon, Sauron avait bien une enveloppe corporelle, tout comme les Nazgûl, qui sont simplement invisibles.
De plus, les sbires de Sauron disposent tous de leur propre personnalité, c'est bien ce qu'illustre la rixe entre les orques à Cirith Ungol. Aucune des créatures de Sauron n'est complètement contrôlée par lui, puisqu'elles lui échappent à plusieurs reprises, et il en est de même pour les Nazgûl.

Il y a bien un transfert de puissance de Sauron vers le Roi Sorcier, mais je ne vois pas en quoi la chute de l'un annonce celle de l'autre.
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18.03.2015, 22:44
Message : #14
RE: Question sur la mort du Roi Sorcier
Depuis Dagorlad, il ne peut pas recouvrer d'apparence physique. Je pense que les rixes entre orcs sont un des "défauts" de conception des orcs, mais que cela n'entame en rien leur soumission à l'esprit de Sauron. Si des délégations de pouvoir intervenaient pour faire obéir les orcs, Tolkien aurait sans doute développé plus avant cette notion avec des lieutenants ou des seconds. Les nazgûls ne font que survoler les orcs, pour les guider, ou bien interviennent dans les combats sur leurs vers, rien de plus, ils ne sont pas à vrai dire "commandants en chef". Rien dans le comportement des Nazgûl ne laisse entrevoir autre chose que des être manipulés par Sauron car ils sont esclaves de l'anneau, et comme Sauron a mis beaucoup de lui et de sa volonté dans l'anneau lui-même, ils sont forcément inféodés à son pouvoir "immatériel". Tolkien insiste plus sur leur côté spectral que sur leur invisibilité par défaut (il n'indique qu'ils ne sont visibles que lorsque Frodon met l'anneau).
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18.03.2015, 23:02
Message : #15
RE: Question sur la mort du Roi Sorcier
(18.03.2015 21:26)Pelargien a écrit :  Le roi sorcier est tué par Eowyn car il annonce qu'aucun homme ne peut le tuer... C'est sans doute une petite facilité de la part de Tolkien pour lui régler son compte -et aussi parce qu'il a auparavant abattu Théoden-...

La prophétie ambiguë est toutefois un motif qui a une longue histoire littéraire, et Tolkien l'emploie certainement en pleine conscience. Celle-ci rappelle en particulier (et de trop près pour que ce soit une coïncidence) un passage de Macbeth : Macbeth tire un faux sentiment d'invulnérabilité d'une prédiction qui lui a été faite par les sorcières qu'il ne sera pas tué par un homme né d'une femme. Mais il est finalement tué par Macduff... qui lui révèle juste avant de frapper qu'il est né par césarienne : "Despair thy charm, / And let the angel whom thou still hast served / Tell thee, Macduff was from his mother’s womb / Untimely ripped".

Mais je ne disconviens pas de la "facilité" du procédé. Encore plus chez Shakespeare Mr. Green

Le langage a à la fois renforcé l'imagination et a été libéré par elle. Qui saura dire si l'adjectif libre a créé des images belles et bizarres ou si l'adjectif a été libéré par de belles et étranges images de l'esprit ? - J. R. R. Tolkien, Un vice secret
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18.03.2015, 23:32 (Ce message a été modifié le : 18.03.2015 23:38 par Pelargien.)
Message : #16
RE: Question sur la mort du Roi Sorcier
(18.03.2015 23:02)Corchalad a écrit :  
(18.03.2015 21:26)Pelargien a écrit :  Le roi sorcier est tué par Eowyn car il annonce qu'aucun homme ne peut le tuer... C'est sans doute une petite facilité de la part de Tolkien pour lui régler son compte -et aussi parce qu'il a auparavant abattu Théoden-...

La prophétie ambiguë est toutefois un motif qui a une longue histoire littéraire, et Tolkien l'emploie certainement en pleine conscience. Celle-ci rappelle en particulier (et de trop près pour que ce soit une coïncidence) un passage de Macbeth : Macbeth tire un faux sentiment d'invulnérabilité d'une prédiction qui lui a été faite par les sorcières qu'il ne sera pas tué par un homme né d'une femme. Mais il est finalement tué par Macduff... qui lui révèle juste avant de frapper qu'il est né par césarienne : "Despair thy charm, / And let the angel whom thou still hast served / Tell thee, Macduff was from his mother’s womb / Untimely ripped".

Mais je ne disconviens pas de la "facilité" du procédé. Encore plus chez Shakespeare Mr. Green

Oui d'autant que nombre de biographes anglais prétendent que Tolkien haïssait SHkspr. Pourtant, il ya des scènes comme les Ents arrivant en Isengard qui rappellent aussi la venue de la forêt de Birnam au château de Macbeth, sans parler des parallèles très évocateurs avec Denethor (qui doit beaucoup à Macbeth, notamment dans le retour du roi ou SJ en rajoute sur la dramaturgie du sacrifice filial).
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19.03.2015, 08:32
Message : #17
RE: Question sur la mort du Roi Sorcier
(18.03.2015 21:26)Pelargien a écrit :  On perçoit bien dans son oeuvre que partout où Sauron fait intervenir son pouvoir sur les êtres, ils n'ont pas de personnalité ou d'expression propre... [...] Snaga qui est un orc tout à fait ordinaire apportera lui-même la chemise de Frodon à Sauron, il ne faut pas voir l'armée de Sauron avec des autorités déléguées, les lieutenants sont là à titre uniquement organisationnels et pour coordonner les attaques, chaque orc est individuellement contrôlé par Sauron.

L'absence de personnalité est assez patente chez les Nazgûl, mais certainement pas chez les Orques. Aussi brève que soit leur apparition, Grishnákh, Shagrat, Gorbag, le Snaga de Cirith Ungol et les deux Orques qui se disputent sur la piste de Frodo et Sam ont tous leur personnalité propre. Au demeurant, les discussions entre Shagrat et Gorbag insistent beaucoup sur les lignes hiérarchiques, les rapports administratifs, la distance avec la Tour Sombre et même leur désir de s'affranchir de leurs chefs, toutes choses qui pointent directement vers le fait que Sauron ne contrôle pas directement leurs actes individuels. Toutefois, cela n'empêche pas Sauron de remplir collectivement les Orques d'ardeur combattante, comme on le voit bien lors de la débandade après la chute de Barad-dûr.

Concernant la possibilité pour Sauron de supplanter la volonté d'une créature vivante, Orque ou autre, Tolkien aborde cela dans son essai « Ósanwe-kenta ».

(18.03.2015 21:26)Pelargien a écrit :  Oui d'autant que nombre de biographes anglais prétendent que Tolkien haïssait SHkspr.

Tolkien avait une relation ambiguë à Shakespeare et, de fait, n'hésitait pas à mettre en avant les aspects qu'il jugeait critiquables, en particulier ses reprises de motifs mythologiques. Dire qu'il le haïssait est certainement exagéré. Il y a de nombreuses études (anglophones) qui étudient cette question en détail.

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La Chanson de Roland
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19.03.2015, 11:47
Message : #18
RE: Question sur la mort du Roi Sorcier
Je rappelle que Sauron avait bien recréé une enveloppe corporelle depuis Dol Guldur, comme le confirme Gandalf dans le Silm. ("It is Sauron himself who has taken shape again".)

Concernant la délégation des pouvoirs, le Roi Sorcier est bien le seul commandant lors de l'assaut sur Minas Tirith. Sauron n'a pas une connaissance immédiate des faits et gestes de ses créatures, ce qui est illustré par la remontrance des Nazgûl par un émissaire de leur chef lorsque ceux-ci s'égarent dans leur recherche de l'Anneau. La Bouche de Sauron est désignée comme le futur lieutenant de Sauron siégeant en Isengard, ce qui implique des forces sous son pouvoir, Dol Guldur attaque la Lorien à plusieurs reprises sans la présence de Sauron, mais ces généraux ne sont pas de simples exécutants puisque Sauron n'est pas omniscient: il délègue donc bien une part de pouvoir de décision propre.
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28.05.2015, 16:35
Message : #19
RE: Question sur la mort du Roi Sorcier
Citation :Tikidiki a écrit : Certes, mais cet argument est "valable" si l'on considère que les Nazgûl continuent d'être des spectres grâce à l'action continue des Neuf (de l'Unique, je ne crois pas: les 9 possédaient indépendamment de l'Unique cette faculté d'atteindre les mortels, puisqu'ils furent forgés auparavant et dans ce but même). Or, pour moi, les Nazgûl sont devenus des spectres de manière irréversible.

Personnellement je pense que pour comprendre la fin des Nazgûl, il faut s'en tenir au fait qu'avant de devenir des "spectres", c'était des hommes. Les anneaux, que ce soit les 9 ou l'unique, ne modifient pas fondamentalement cette nature initiale : les Nazgûl sont des hommes et restent jusqu'au bout tenus par cette condition de base, malgré les pouvoirs que leur confère leur anneau/l'unique.

Ils ne sont pas devenus des spectres le jour même où ils ont commencés à porter leur anneau, ils ont fini par le devenir à force d'usage de cet objet qui les pervertit peu à peu, mais aussi, je crois, par le fait qu'ils ont défié la mort en prolongeant leur vie grace à ces anneaux bien au-delà de ce que leur nature d'homme leur permet.

A la fin du 3è âge, ils sont donc certes "vivants" depuis plusieurs millénaires, ce qui représente une totale aberration par rapport à leur nature initiale, mais à mon sens les Nazgûl vieillissent malgré tout progressivement, très lentement (comme Gollum ou Bilbo portant l'anneau).
Après toutes ces années, la perte de ce qui est la seule et unique raison de leur présence sur les terres du milieux 5000 ans après leur naissance, à savoir le pouvoir de l'anneau unique, ne peut qu'entrainer un brutal rappel à l'ordre : c'est pas tout ça les gars mais vous êtes des hommes mortels à la base, Sauron mort, plus rien ne vous raccroche à la vie.
Il suffit de voir le coup de vieux que prend Bilbo, constaté par Frodo à Fondcombe, en quelques années seulement après avoir lâché l'anneau, alors que dire si cela faisait 5000 ans comme les Nazgûl ?

Si l'on admet que Sauron a pu, par l'intermédiaire d'anneaux de sa création, changer la nature de ces hommes pour leur offrir une vie éternelle persistant même après sa propre mort, même sous forme de spectres, ça me parait être un pouvoir bien trop grand pour lui, et que seul Illuvatar peut accorder. Les Nazgûl ne bénéficient que d'une immortalité feinte, qui n'est en fait que le reflet de celle de Sauron, de l'unique. Il les maintient en vie par la seule force de sa volonté, et sans lui leur nature d'homme mortel les rattrape, et ce d'autant plus vite qu'ils ont très largement dépassé l'âge normal de leur race...

Leur transformation en "spectre" n'est d'ailleurs sans doute pas quelque chose que Sauron avait spécialement prévu ou voulu au moment de leur donner les 9, mais plutôt le résultat final et inévitable de la dénaturation de ces hommes par des anneaux "maléfiques".

L'autre conséquence de leur nature d'homme est qu'ils peuvent, dans l'absolu, être tués par n'importe qui serait assez courageux et fort pour les affronter et les blesser mortellement, ce qui en fin de compte n'est pas arrivé avant Merry et Eowyn. Tolkien avoue lui même que la puissance des Nazgûl réside essentiellement dans la peur qu'ils inspirent, et qu'ils n'ont finalement que peu de pouvoir face à quelqu'un qui ne les craint pas (désolé j'ai pas la citation exacte...).
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28.05.2015, 20:14
Message : #20
RE: Question sur la mort du Roi Sorcier
Salut Elessar88,

(28.05.2015 16:35)Elessar88 a écrit :  Après toutes ces années, la perte de ce qui est la seule et unique raison de leur présence sur les terres du milieux 5000 ans après leur naissance, à savoir le pouvoir de l'anneau unique, ne peut qu'entrainer un brutal rappel à l'ordre : c'est pas tout ça les gars mais vous êtes des hommes mortels à la base, Sauron mort, plus rien ne vous raccroche à la vie.
Il suffit de voir le coup de vieux que prend Bilbo, constaté par Frodo à Fondcombe, en quelques années seulement après avoir lâché l'anneau, alors que dire si cela faisait 5000 ans comme les Nazgûl ?

Sauf qu'il y a une différence de taille: les Nazgûl ne sont pas liés directement à l'Unique qu'ils n'ont jamais touché. Ce n'est pas lui qui les a fait basculer, mais les 9 anneaux. Ensuite, quand ils se défont chacun de leur anneau à la semblance de Bilbon, ce qui est suggéré par le fait que Sauron détient leurs anneaux (même s'il existe une ambiguïté à ce sujet à cause d'une phrase de Gandalf), ils n'ont pas quitté cette nature qu'ils ont atteinte. Cela accrédite le fait qu'on bout d'un moment, passé un certain cap, ils sont devenus irrémédiablement des spectres... du moins tant que Sauron vit, le reste n'étant qu'hypothèse et ne pouvant être tranché, comme le rappelait Elendil.

Non, comme dit plus haut, il n'y a pas de lien direct entre l'Unique et les Nazgûl. Le lien est entre Sauron et l'Unique, l'Unique et les anneaux, puis entre ces anneaux et leurs possesseurs. L'Unique n'a que le pouvoir de gouverner les autres, pas de les changer ou de les détruire. C'est "seulement" la mort de Sauron, puisqu'elle prive les anneaux du pouvoir qu'il a insufflé dans leur création, qui pourrait entraîner la disparition des Nazgûl.

On observe néanmoins que Bilbon ne meurt pas immédiatement à la destruction de l'Unique (certes peu s'en faut), et que Tolkien expédie le problème en faisant périr tous les autres (Gollum, les 9) dont le supplément de vie était dû au pouvoir de Sauron.

Citation :Si l'on admet que Sauron a pu, par l'intermédiaire d'anneaux de sa création, changer la nature de ces hommes pour leur offrir une vie éternelle persistant même après sa propre mort, même sous forme de spectres, ça me parait être un pouvoir bien trop grand pour lui, et que seul Illuvatar peut accorder. Les Nazgûl ne bénéficient que d'une immortalité feinte, qui n'est en fait que le reflet de celle de Sauron, de l'unique. Il les maintient en vie par la seule force de sa volonté, et sans lui leur nature d'homme mortel les rattrape, et ce d'autant plus vite qu'ils ont très largement dépassé l'âge normal de leur race...

Non pas par la force de sa volonté, puisque c'est le pouvoir des Neuf Anneaux.
Sinon, comme tu le dis, il ne s'agit pas d'une immortalité, que seul Eru pourrait accorder, mais bien d'une contrefaçon.

Citation :Leur transformation en "spectre" n'est d'ailleurs sans doute pas quelque chose que Sauron avait spécialement prévu ou voulu au moment de leur donner les 9, mais plutôt le résultat final et inévitable de la dénaturation de ces hommes par des anneaux "maléfiques".

Que Sauron, l'entité la plus experte en anneaux en Terre du Milieu, ait douté de leurs effets, me paraît douteux, même s'ils étaient destinés aux Elfes à l'origine. La transformation progressive en êtres dénués de volonté est le premier intérêt qu'il pouvait trouver à leur donner ces anneaux, et l'immortalité le deuxième, puisqu'il n'aurait pu se contenter de leur seule vie humaine (et je ne vois pas Sauron récupérer ses anneaux à chaque décès du porteur). C'était aussi un effet que Sauron pouvait avancer pour "vendre" ses anneaux.

Citation :L'autre conséquence de leur nature d'homme est qu'ils peuvent, dans l'absolu, être tués par n'importe qui serait assez courageux et fort pour les affronter et les blesser mortellement, ce qui en fin de compte n'est pas arrivé avant Merry et Eowyn. Tolkien avoue lui même que la puissance des Nazgûl réside essentiellement dans la peur qu'ils inspirent, et qu'ils n'ont finalement que peu de pouvoir face à quelqu'un qui ne les craint pas (désolé j'ai pas la citation exacte...).
CLI3.
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10.09.2015, 08:33
Message : #21
RE: Question sur la mort du Roi Sorcier
peut être un ancètre très lointain, mais les rois soumis à Sauron, ça s'est passé il y a trèèès trèèès longtemps, avant même Isildur
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