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Besoin d'une petite mise au point !
11.09.2014, 00:18 (Ce message a été modifié le : 11.09.2014 01:33 par Ephiros.)
Message : #1
Idea Besoin d'une petite mise au point !
Bonsoir à tous !

Je suis fraichement inscrit sur le forum, mais également dans l'univers de Tolkien, en effet je me suis mit récemment à lire la fameuse trilogie,après avoir vus les films.

Je me lance donc dans ce monde merveilleux, et après avoir passé les premiers chapitres de la Communauté de l'Anneau, je ne peux pas m'empêcher de revenir sur le prologue qui m'embrouille l'esprit et m'empêche de bien appréhender l'histoire tellement je me pose des questions (inutiles diront certains..!).

Donc je vais essayer tant bien que mal de vous exposer mes questions.

Si je comprendre bien, c'est Tolkien lui même qui nous conte le seigneur des anneaux, lui même ayant découvert et traduit ces récits du "Livre Rouge de la Marche de l'Ouest", grand livre écrit par Bilbo, Frodon et Sam Gamegie APRES les évènements respectifs de ces derniers durant le Tiers Age, c'est à dire, après "Le Hobbit" et la trilogie de SdA, j'ai bon jusque là ?

Bon, donc Tolkien commence le prologue ainsi :

Citation :Ce livre traite dans une large mesure des Hobbits, et le lecteur découvrira dans ses pages une bonne part de leur caractère et un peu de leur histoire.

Par "Ce livre", il entend, la trilogie complète, le livre du SdA que j'ai dans les mains et que je commence à lire donc ?

Citation :On pourra trouver d'autres renseignements dans les extraits du Livre Rouge de la Marche de l'Ouest déjà publiés sous le titre: Le Hobbit.

Donc, si je veux en apprendre d'avantage sur ce peuple, je ferais bien de m'intéresser à la retranscription dans notre language par Tolkien des premiers chapitre du "Livre Rouge de la marche de l'Ouest", dont il a rassemblé des extraits et les a regroupés dans un livre qu'il appela "Le Hobbit" ?

Citation :La présente histoire a pour origine les premiers chapitres du Livre Rouge composé par Bilbon lui-même, premier Hobbit à devenir fameux dans le monde entier, il leur donna pour titre: Histoire d'un aller et retour, puisqu'ils traitaient de son voyage dans l'Est et de son retour, Aventure qui devait engager tous les Hobbits dans les importants événements de cet Age, ici rapportés.

Qu'entend il par "La présente histoire", est-ce l'histoire du SdA complète ? Ou bien uniquement la description des Hobbits qu'il va faire juste après ce paragraphe, c'est à dire tout le Prologue ?

Les "importants événements de cet Age engageant tous les Hobbits" il s'agit, si je comprend bien, de la découverte de l'anneau par Bilbo, qui en effet aura une lourde conséquence sur la place que vont jouer les Hobbits plus tard avec le SdA, donc, "Histoire d'un Aller et Retour" représente le titre d'un chapitre (ou du livre entier ?) du Livre Rouge, dans lequel Bilbo retrace sa première aventure avec Gandalf, les Nains et le dragon Smaug ?

Citation :Mais maints lecteurs voudront sans doute en savoir dès l'abord davantage sur ce peuple remarquable, certains peuvent aussi ne point posséder le premier livre. A l'intention de telles personnes, nous réunissons ici quelques notes sur les points les plus importants de la tradition hobbite, et nous rappelons brièvement la première aventure.

C'est là que mon esprit s'embrouille...
Ce "Mais" m'embrouille !

Ici, Tolkien nous dit qu'il va, pour ceux qui n'aurait donc pas lu son livre "Le Hobbit", nous faire un résumé de ce peuple, à nous, lecteurs humain, de leur traditions, leur coutumes etc... Ce qui représente en fait tout le prologue.

Ce "mais" m'embrouille car j'ai l'impression qu'il nous dit : "Avant de vous raconter 'La présente histoire qui a pour origine "Histoire d'un aller et retour" de Bilbo', je vais d'abord vous résumer ce que sont les Hobbits et la première aventure de Bilbo".

Ensuite il commence la description :

Citation :Les Hobbits sont un peuple effacé mais très ancien [...]

Et là, je ne peux m'empêcher de faire le rapprochement avec le film, et l'embrouille continue dans mon esprit !

Puisque dans le début de la communauté de l'anneau de Peter Jackson, on voit précisément Bilbo, assis, en train d'écrire son "Histoire d'un Aller et Retour" et commençant par une description des Hobbits, "Concerning Hobbits" tout comme le titre du premier chapitre du prologue "Des Hobbits", mais pourtant je pensais que c'était Tolkien, lui même, qui avait décidé de nous faire une présentation, pour nous qui n'avions pas lu son livre "Le Hobbit" et qu'il ne s'était donc pas inspiré des écrits de Bilbo du Livre Rouge !

En effet, puisque dans le film Bilbo écrit son "Histoire d'un Aller et Retour" avant son anniversaire, donc avant tous les événements du SdA, il est donc impossible que "La présente histoire ayant pour origine les premiers chapitre écrit par Bilbo qu'il nomma "Histoire d'un Aller et Retour" du prologue correspondent à autre chose que la description des Hobbits, de leur coutumes etc..

Donc pourquoi y'a t-il un "Mais" juste après dans le prologue alors ! Mad Un "mais" semblant nous dire qu'avant de nous raconter cette histoire, il va nous décrire les Hobbits..

Bref comme vous le voyez, je suis partis dans un cafouillage et j'ai besoin d'une mise au point sur ces premiers passages du prologue et une explication sur ce fameux "livre rouge", "le hobbit", "histoire d'un aller et retour" et le début du film de Peter Jackson...

Merci à qui voudra bien prendre la peine de me répondre Smile
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11.09.2014, 08:57
Message : #2
RE: Besoin d'une petite mise au point !
Bienvenue sur le forum Ephiros !

(11.09.2014 00:18)Ephiros a écrit :  
Citation :Mais maints lecteurs voudront sans doute en savoir dès l'abord davantage sur ce peuple remarquable, certains peuvent aussi ne point posséder le premier livre. A l'intention de telles personnes, nous réunissons ici quelques notes sur les points les plus importants de la tradition hobbite, et nous rappelons brièvement la première aventure.
[...]

Ce "mais" m'embrouille car j'ai l'impression qu'il nous dit : "Avant de vous raconter 'La présente histoire qui a pour origine "Histoire d'un aller et retour" de Bilbo', je vais d'abord vous résumer ce que sont les Hobbits et la première aventure de Bilbo".

Ton interprétation est correcte.

(11.09.2014 00:18)Ephiros a écrit :  Et là, je ne peux m'empêcher de faire le rapprochement avec le film, et l'embrouille continue dans mon esprit !

Puisque dans le début de la communauté de l'anneau de Peter Jackson, on voit précisément Bilbo, assis, en train d'écrire son "Histoire d'un Aller et Retour" et commençant par une description des Hobbits, "Concerning Hobbits" tout comme le titre du premier chapitre du prologue "Des Hobbits", mais pourtant je pensais que c'était Tolkien, lui même, qui avait décidé de nous faire une présentation, pour nous qui n'avions pas lu son livre "Le Hobbit" et qu'il ne s'était donc pas inspiré des écrits de Bilbo du Livre Rouge !

Là, tu fais erreur sur deux points :
1) La trilogie de PJ sur le Hobbit n'a a peu près rien à voir avec le roman de Tolkien. En particulier, la chronologie est complètement faussée et chez Tolkien, ce n'est évidemment pas Bilbo qui rédige « Concerning Hobbits ».

2) Dans le Prologue, Tolkien affirme avoir compilé de nombreuses sources, y compris des extraits du Livre Rouge, mais pas uniquement : en particulier, tout le passage sur l'herbe à pipe est supposé être tiré d'un livre rédigé par Merry.

Quoi qu'il en soit, je te recommande d'essayer d'oublier temporairement ce que tu as vu dans le film, ce qui te permettra d'apprécier ce roman à sa juste valeur. Smile

Elendil

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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11.09.2014, 09:37
Message : #3
RE: Besoin d'une petite mise au point !
Je rédigeais ma réponse en parallèle d'Elendil, donc ma réponse va compléter la sienne

(11.09.2014 00:18)Ephiros a écrit :  Bonsoir à tous !

Je suis fraichement inscrit sur le forum, mais également dans l'univers de Tolkien, en effet je me suis mit récemment à lire la fameuse trilogie,après avoir vus les films.

Je me lance donc dans ce monde merveilleux, et après avoir passé les premiers chapitres de la Communauté de l'Anneau, je ne peux pas m'empêcher de revenir sur le prologue qui m'embrouille l'esprit et m'empêche de bien appréhender l'histoire tellement je me pose des questions (inutiles diront certains..!).

Bienvenue chez nous et surtout bonne (re)lecture Smile

(11.09.2014 00:18)Ephiros a écrit :  Si je comprendre bien, c'est Tolkien lui même qui nous conte le seigneur des anneaux, lui même ayant découvert et traduit ces récits du "Livre Rouge de la Marche de l'Ouest", grand livre écrit par Bilbo, Frodon et Sam Gamegie APRES les évènements respectifs de ces derniers durant le Tiers Age, c'est à dire, après "Le Hobbit" et la trilogie de SdA, j'ai bon jusque là ?

Jusque-là, oui, c'est tout bon ! A noter que le Livre Rouge contiendrait aussi le volume des Aventures de Tom Bombadil qui serait tiré des poèmes et notes griffonnées par Bilbo, Frodo et Sam dans les marges du Livre Rouge.

(11.09.2014 00:18)Ephiros a écrit :  
Citation :Ce livre traite dans une large mesure des Hobbits, et le lecteur découvrira dans ses pages une bonne part de leur caractère et un peu de leur histoire.

Par "Ce livre", il entend, la trilogie complète, le livre du SdA que j'ai dans les mains et que je commence à lire donc ?

En l'occurrence, oui, il parle du SdA puisque tu cites bien la suite :

(11.09.2014 00:18)Ephiros a écrit :  
Citation :On pourra trouver d'autres renseignements dans les extraits du Livre Rouge de la Marche de l'Ouest déjà publiés sous le titre: Le Hobbit.

Donc, si je veux en apprendre d'avantage sur ce peuple, je ferais bien de m'intéresser à la retranscription dans notre language par Tolkien des premiers chapitre du "Livre Rouge de la marche de l'Ouest", dont il a rassemblé des extraits et les a regroupés dans un livre qu'il appela "Le Hobbit" ?

C'est ça. Le SdA est indissociable de l'histoire de Bilbo contée dans le Hobbit.

Citation :
Citation :La présente histoire a pour origine les premiers chapitres du Livre Rouge composé par Bilbon lui-même, premier Hobbit à devenir fameux dans le monde entier, il leur donna pour titre: Histoire d'un aller et retour, puisqu'ils traitaient de son voyage dans l'Est et de son retour, Aventure qui devait engager tous les Hobbits dans les importants événements de cet Age, ici rapportés.

Qu'entend il par "La présente histoire", est-ce l'histoire du SdA complète ? Ou bien uniquement la description des Hobbits qu'il va faire juste après ce paragraphe, c'est à dire tout le Prologue ?

Non non, la présente histoire c'est bien l'entièreté du SdA, sinon ça n'aurait pas d'intérêt d'écrire un prologue si ce n'était pas pour parler de l'histoire qui va le suivre Laughing

Citation :Les "importants événements de cet Age engageant tous les Hobbits" il s'agit, si je comprend bien, de la découverte de l'anneau par Bilbo, qui en effet aura une lourde conséquence sur la place que vont jouer les Hobbits plus tard avec le SdA, donc, "Histoire d'un Aller et Retour" représente le titre d'un chapitre (ou du livre entier ?) du Livre Rouge, dans lequel Bilbo retrace sa première aventure avec Gandalf, les Nains et le dragon Smaug ?

Il s'agit plutôt de ce qui se passe à partir de maintenant dans le SdA. L'Histoire d'Aller et Retour n'en est que l'introduction.

Citation :
Citation :Mais maints lecteurs voudront sans doute en savoir dès l'abord davantage sur ce peuple remarquable, certains peuvent aussi ne point posséder le premier livre. A l'intention de telles personnes, nous réunissons ici quelques notes sur les points les plus importants de la tradition hobbite, et nous rappelons brièvement la première aventure.

C'est là que mon esprit s'embrouille...
Ce "Mais" m'embrouille !

Ici, Tolkien nous dit qu'il va, pour ceux qui n'aurait donc pas lu son livre "Le Hobbit", nous faire un résumé de ce peuple, à nous, lecteurs humain, de leur traditions, leur coutumes etc... Ce qui représente en fait tout le prologue.

Ce "mais" m'embrouille car j'ai l'impression qu'il nous dit : "Avant de vous raconter 'La présente histoire qui a pour origine "Histoire d'un aller et retour" de Bilbo', je vais d'abord vous résumer ce que sont les Hobbits et la première aventure de Bilbo".

Jusque-là, oui tu as tout compris et je ne vois pas tellement de problème, a priori.

Citation :Ensuite il commence la description :

Citation :Les Hobbits sont un peuple effacé mais très ancien [...]

Et là, je ne peux m'empêcher de faire le rapprochement avec le film, et l'embrouille continue dans mon esprit !

Oui, alors justement, c'est tout à fait le genre de choses à éviter comme la peste, les rapprochements avec le film... surtout sur ce genre de détails particulièrement précis.

Citation :Puisque dans le début de la communauté de l'anneau de Peter Jackson, on voit précisément Bilbo, assis, en train d'écrire son "Histoire d'un Aller et Retour" et commençant par une description des Hobbits, "Concerning Hobbits" tout comme le titre du premier chapitre du prologue "Des Hobbits", mais pourtant je pensais que c'était Tolkien, lui même, qui avait décidé de nous faire une présentation, pour nous qui n'avions pas lu son livre "Le Hobbit" et qu'il ne s'était donc pas inspiré des écrits de Bilbo du Livre Rouge !

En effet, puisque dans le film Bilbo écrit son "Histoire d'un Aller et Retour" avant son anniversaire, donc avant tous les événements du SdA, il est donc impossible que "La présente histoire ayant pour origine les premiers chapitre écrit par Bilbo qu'il nomma "Histoire d'un Aller et Retour" du prologue correspondent à autre chose que la description des Hobbits, de leur coutumes etc..

C'est bien Tolkien qui écrit la présentation des Hobbits du Prologue... mais il a dû trouver les informations quelque part et ce quelque part est le Livre Rouge fictif écrit par Bilbo. Bilbo a-t-il écrit le chapitre sous la forme du "Concerning Hobbits", c'est peu probable.

Citation :Donc pourquoi y'a t-il un "Mais" juste après dans le prologue alors ! Mad Un "mais" semblant nous dire qu'avant de nous raconter cette histoire, il va nous décrire les Hobbits..

Comme plus haut, je ne vois pas le problème. Le Livre Rouge c'est Hobbit + SdA, que Tolkien a publié en deux volumes (voire même historiquement en 4 parties : Hobbit + les 3 tomes du SdA) et à 15 ans d'intervalle. Il n'est donc pas inutile de réintroduire le sujet et il le fait en utilisant "fictivement" des morceaux encore une fois issus du Livre.

Citation :Bref comme vous le voyez, je suis partis dans un cafouillage et j'ai besoin d'une mise au point sur ces premiers passages du prologue et une explication sur ce fameux "livre rouge", "le hobbit", "histoire d'un aller et retour" et le début du film de Peter Jackson...

Merci à qui voudra bien prendre la peine de me répondre Smile

Si les réponses précédentes n'ont pas suffit, voici ce que notre article sur le Livre Rouge dont il faut tirer le principal :

Le Livre Rouge est composé de :
- Le journal de Bilbo lors de son expédition, enrichi du récit de Frodo : Hobbit + SdA ;
- Trois épais volumes de récits elfiques traduits par Bilbo : Silmarillion ;
- Un ouvrage, ajouté dans la Marche de l'Ouest, contenant des commentaires et des tables généalogiques : une partie des appendices du SdA.

Ce Livre est copié et enrichi de multiples fois et parvient finalement à Tolkien au XXème siècle, lequel le traduit et l'édite.

En plus du Livre Rouge, Tolkien a utilisé quelques autres ouvrages fictifs, qu'il a sûrement découvert avec le Livre Rouge :

- le Livre de Raison de Bourg-de-Touc quil remonte à près de 900 ans avant la guerre de l’Anneau, et qui relate les faits marquants de la vie des Touc, naissances, mariages, décès ou transactions de terres dont un certain nombre est déjà cité dans les annales et généalogies du Livre Rouge (le 5ème tome dont je parlais au-dessus), c'est à dire les appendices A, B et C.

- Des informations collectées par Pippin avec l’aide de Meriadoc et d’elfes, notamment les fils d’Elrond, Elladan et Elrohir, et de Celeborn, concernent principalement l’histoire du Deuxième Âge, l’ascendance d’Aragorn et les récits
númenóréens ; qui forment la trame principale de l’Histoire des Années, première partie de l’appendice B du Seigneur des Anneaux.

- Et trois ouvrages écrits par Merry : le Compte des Années, compare le calendrier hobbit avec les divers calendriers humains et elfiques forme l’appendice D du Seigneur des Anneaux ; le traité des Anciens Mots et Noms du Comté qui s’intéresse aux relations entre le hobbitique et
les autres langues de la Terre du Milieu qui est la première partie de l’appendice F ; et enfin l’Herbier du Comté, est un recueil de botanique des terres hobbites dont son introduction sur l’herbe à pipe a été reprise par Tolkien dans son prologue au Seigneur des Anneaux.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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