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En khuzdul, s'il vous plait !
03.06.2003, 11:20
Message : #1
En khuzdul, s'il vous plait !
J'ai trouvé sur ce site allemand http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~t...g_ged.html ceci :

Gakh Nazgi Golug durub-uuri lata-nuut,
Udu takob-ishiz gund-ob Gazat-shakh-uuri,
Krith Shara-uuri matuurz matat duumpuga,
Ash tug Shakhbuurz-uur Uliima-tab-ishi za,
Uzg-Mordor-ishi amal fauthut burguuli.
Ash nazg durbatuluuk, ash nazg gimbatul,
Ash nazg thrakatuluuk, agh burzum-ishi krimpatul
Uzg-Mordor-ishi amal fauthut burguuli.

Sur ce site, la Prophécié est en plein de langues, cest assez amusant. Celle-ci provient d'Elerinna, je ne sais pas qui c'est, ou ce que c'est. Un mec avec un pseudo, un perso ou un endroit de Tolkien.
Toujours est-il que ça nous donne une version complète de la Prophécie de l'Anneau en version originale!...

Mais au fait, qui l'a écrite? Sauron je suppose?
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03.06.2003, 12:59
Message : #2
 
C'est le "noir parler"
C'est une langue que seule Sauron et les nazgul connaissent, donc a mon avis c'est Sauron lui meme qui l'a ecris... Confused enfin je crois...
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03.06.2003, 14:17
Message : #3
 
Oui, c'est une langue créée par Sauron (je crois pour que ses différentes troupes puissent se coordonner), et comme il a forgé son anneau seul c'est très certainement lui qui a inscrit cette prophécie.
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03.06.2003, 14:45
Message : #4
 
Celui qui a mis la version française est 1 pro!
Citation :Trois pour les Rois d'Elfes sous le ciel d'azure,
Sept pour les Seigneurs Naîns dans leurs demeures de pierre,
Neuf pour les Hommes mortels destinés au trepas,
Un pour le Seigneur des Tenèbres sur son sombre trone,
Dans le pays de Mordor ou s'étendent les ombres.
Un Anneau pour les gouverner tous, un Anneau pour les trouver,
Un Anneau pour les amener tous et dans les tenèbres les lier
Au pays de Mordor ou s'étendent les Ombres.
Y a des fautes! Wink
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03.06.2003, 14:46
Message : #5
 
çà sonne bien en latin:
Citation :Tres anuli regibus elfibus sub caelo,
Septem dominis pumilis in suo palatiis ex lape,
Novem hominibus mortalibus, qui morior debent
Unus Domino Nigro super suo nigro sede;
In Terra Negra, ubi umbrae extendent
Unus ut omnes regnare, unus ut omnes invenire
Unus ut omnes colliger et in tenebris vincire
In Terra Negra, ubi umbrae extendent.
Razz
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03.06.2003, 14:50
Message : #6
 
En si nombreuses langues çà ne me surprend pas,regardez où ils recrutent :
Citation : In Quenya:
(Nach einer Verbesserung von David Salo des ursprünglichen Vorschlags von Fredrik Ström in TolkLang)

Cormar neld' Eldaranin undu telume,
Otso Casarceruin ondomardeltassen,
Nerte Firyain; firien martine,
Mine Lónaherun, lónamahalmaryasse,
Mordórev' ardasse yasse lumbor caitar.
Mine corma turien ilye te, mine corma tuvien te,
Mine corma tultien ilye te ar morniesse mandien te,
Mordórev' ardasse yasse lumbor caitar.
En tout cas bravo Lempeä très intéressant! Wink
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03.06.2003, 14:53
Message : #7
 
Je ne crois pas que ce soit Sauron qui ait crée la langue noir,je crois que Melkor lui a enseigner! Embarassed
C'était son "maître" après tout! Twisted Evil
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03.06.2003, 15:20
Message : #8
 
Harakiwi a écrit :Celui qui a mis la version française est 1 pro!
Citation :Trois pour les Rois d'Elfes sous le ciel d'azure,
Sept pour les Seigneurs Naîns dans leurs demeures de pierre,
Neuf pour les Hommes mortels destinés au trepas,
Un pour le Seigneur des Tenèbres sur son sombre trone,
Dans le pays de Mordor ou s'étendent les ombres.
Un Anneau pour les gouverner tous, un Anneau pour les trouver,
Un Anneau pour les amener tous et dans les tenèbres les lier
Au pays de Mordor ou s'étendent les Ombres.
Y a des fautes! Wink

ah, non!! encore des fautes de traductions!! tjrs du même traducteur!!! rrrrrrrr...
mais ça rend quand même super bien, c'est un très beau texte!
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03.06.2003, 15:25
Message : #9
 
Excuse moi, Harakiwi, mais est-il vraiment nécessaire de poster 4 messages d'affilée ne servant qu'à recopier le contenu d'un site dont le lien a été donné ? Moi j'appelle ça du flood... Ou du spam...
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03.06.2003, 15:32
Message : #10
 
Citation :"It is said that the Black Speech was devised by Sauron in the Dark Years," Appendix E informs us, "and that he had desired to make it the language of all those that served him, but he failed in that purpose."

Ardalambion

Quelqu'un peut vérifier dans l'annexe E? Smile
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03.06.2003, 16:26
Message : #11
 
Appendice F, Kehldarin...appendice F!

Tolkien a écrit :On dit que le Noir Parler fut élaboré par Sauron durant les Temps Obscurs et qu'il avait projet d'en faire la langue de tous ceux qui le servaient, mais en celà il avait échoué.

Ce qui correspond à ta citation d'Ardalambion...

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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03.06.2003, 17:47
Message : #12
 
Oops Confused Embarassed Smile
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03.06.2003, 17:51
Message : #13
 
Seul Sauron et les Nazgul le parle, mais dans la communauté de l'anneau au conseil d'Elrond, on remarque que Gandalf prononce cette langue interdite, et je me suis demandé comment il a reussi a le parler...
Arrow l'a t il etudié...?
Arrow ou ecouté par Sauron lui mm ou un nzagul...?
Arrow ou par les manuscrits ecrient par Isuldur lui mm...

Citation :Le changement dans la voix du magicien était saisissant. Elle s'était soudain faite menaçante, puissante, dure comme la pierre. Une ombre sembla passer sur le soleil à son zénith, et l'obscurité envahit un moment le porche. Tous tremblèrent, et les Elfes se bouchèrent les oreilles.
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03.06.2003, 18:02
Message : #14
 
A mon avis c'est comme quand Frodon parle Quenya ou Legolas et Aragorn Khuzdul, et il ne faut pas chercher très loin, c'est une concession de la cohérence à l'intérêt dramatique.
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05.06.2003, 15:23
Message : #15
 
Il me semble que Frodon parle elfique parce qu'il l'a appris de Bilbon, qui le tenait des elfes de fondcombe, par contre je ne sais plus si c'était du quenya.
Euh, où et quand Aragorn et Legolas parlent-ils Khuzdul ?
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05.06.2003, 19:45
Message : #16
 
Je ne me souviens pas avoir vu effectivement Legolas et Aragorn parler Khuzdul. Par contre Galadriel dit à Gimli quelques noms de lieu en Khuzdul. Quand à Frodo il parle elfique quand il rencontre des elfes de la maison de Finarfin, on peut supposer que c'est du quenya.
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06.06.2003, 08:53
Message : #17
 
Normal que Galadriel connaisse le Khuzdul,elle étaient là qd Thingol entretenait des relations avec les Naugrim! Razz
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06.06.2003, 10:33
Message : #18
 
Le Khuzdul est un langage utilisé entre nains uniquement. Ils ne parlaient donc pas Khuzdul avec Thingol, et peut-être même pas à Eöl ou Finrod. Il y a des exceptions, comme des cris de guerre et des malédictions, et les noms de lieux, qui dénotent déjà une certaine connaissance des nains.

Il est fort possible que Galadriel connaisse le khuzdul, étant là soeur de Finrod Felagund (felak gundu, en khuzdul), le roi de Nargothrond, (anciennement Nulukhizdin, des cavernes naines), un ami des nains, et parente de Fëanor, à qui Aulë aurait également appris ce langage. Mais sa connaissance ne va visiblement pas au delà des noms de lieux, ce qui est déjà digne des maitres du savoir, donc ce n'est même pas sûr non plus.

Mais je disais ça comme ça, ça a arrangé Tolkien que ses personnages parlent telle ou telle langue à un moment, à mon avis, rien de plus.

ps : Gandalf (pas Aragorn, oops) traduit les inscriptions de la tombe de Balin, qui sont en khuzdul, et Legolas, au cours d'une dispute avec Gimli, en entrant dans la Lorien je crois, lui sort une phrase en khuzdul (maudits soient les nains et leurs nuques roides, ou un truc du genre). Or je ne pense pas que des seigneurs comme eux disent des choses qu'ils ne comprennent pas, donc ils doivent avoir au moins des notions, ou une connaissance supérieure à celle de Galadriel elle-même, ce qui ne me semble pas très plausible.
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06.06.2003, 14:34
Message : #19
 
Il est dit dans le silm que très peu d'Elfes maîtrisent le Khuzdul. Ce qui veut donc dire qu'il y en tout de même. Quand à Gandalf, je pense qu'il a de fortes notions (lorsqu'il arrive à la moria, il dit qu'il ne demandera pas à Gimli des mots dans sa langue, qu'il connait déjà il me semble... enfin je ne suis pas sur)
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06.06.2003, 15:29
Message : #20
 
Je crois qu'on n'a jamais trouvé qui que ce soit parmi les elfes qui maîtrise le khuzdûl, hormis Curufin, tandis que Fëanor et Finrod avaient peut-être de bonnes notions, comme Eöl et (c'est encore plus douteux) Daeron. Je ne vois pas comment la connaissance serait arrivé à Legolas, qui n'est quand même qu'un elfe sylvain/sinda. Et pour les autres races c'est envisageable pour le peuple d'Hador, mais là encore Tolkien a dit que l'influence du Khuzdûl sur l'Adûnaic s'était restreinte à des mots isolés. Il n'est rien dit sur les maiar, mais je ne vois pas vraiment pourquoi ce serait différent justement avec eux. Encore si Olorin était un maiar d'Aulë...

Citation :"Curufin was most interested in the alien language of the Dwarves, being the only one of the Ñoldor to win their friendship. It was from him that the loremasters obtained such knowledge as they could of the Khuzdûl."
PM 358

Citation :In the First Age, when the House of Hador first came into Beleriand from the east and met the Longbeards, a special friendship arose between the two races because these Men, being skilled riders, could offer the Dwarves some protection against Orcs. Then the Dwarves actually "were not unwilling to teach their own tongue to Men with whom they had special friendship, but Men found it difficult and were slow to learn more than isolated words, many of which they adapted and took into their own language."
PM 303
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07.06.2003, 00:22
Message : #21
 
Kehldarin a écrit :tandis que Fëanor et Finrod avaient peut-être de bonnes notions, comme Eöl et (c'est encore plus douteux) Daeron.

Excusez moi, mais là ... OUAF OUAF OUAF !

Fëanor ne pouvait pas avoir des notions en Kuzdhul, ne connaissant pas lui-même jusqu'à l'existence des Nains ! Il est mort peu après l'arrivée des Noldor en Beleriand, et les Sindar ne connaissaient les Naugrim que très peu de temps précédemment.
Quant à Eöl et Daeron ils connaissaient bien le kuzdhul eux, puisque Eöl a fait beaucoup de relations avec les nains de Nogrod et Belegost (chap "Maëglin" du Silm), et Daeron a inventé les Cirth qui ont été adoptées par les nains avec grande reconnaissance. Il n'est certe pas dit quelque part que Daeron aurait appris le Kuzdhul.
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07.06.2003, 10:14
Message : #22
 
Si c'est si ridicule d'avoir osé être en désaccord avec toi, prouve ce que tu dit (pour mémoire, que Fëanor ne connait pas le Khuzdul, et qu'Eöl et Daeron le connaissent). Je n'ai pas trouvé d'éléments me permettant de dire que c'est évident, et encore moins qui me permettraient de ridiculiser une thèse qui dit que ça ne l'est pas.

Je n'ai pas dit que Fëanor connaissait les nains, j'ai dit qu'il connaissait probablement le Khuzdul, il y a une nuance. Il est qu'il est dit qu'Aulë lui aurait appris à Valinor, mais Tolkien dit que ce n'est peut-être qu'une légende due à la forte personnalité de Fëanor.

Citation :Late legends had it that in Valinor, Aulë had acquainted Fëanor with the language he had made for the Dwarves, but Tolkien noted that this was not necessarily true; perhaps it was just a story due to the fame of Fëanor (VT39:10)

Je te conseille la lecture d'un article que je pense bien documenté : http://www.uib.no/People/hnohf/khuzdul.htm
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07.06.2003, 23:24
Message : #23
 
Kehldarin a écrit :Je n'ai pas dit que Fëanor connaissait les nains, j'ai dit qu'il connaissait probablement le Khuzdul, il y a une nuance. Il est qu'il est dit qu'Aulë lui aurait appris à Valinor, mais Tolkien dit que ce n'est peut-être qu'une légende due à la forte personnalité de Fëanor.

Citation :Late legends had it that in Valinor, Aulë had acquainted Fëanor with the language he had made for the Dwarves, but Tolkien noted that this was not necessarily true; perhaps it was just a story due to the fame of Fëanor (VT39:10)

En reprennant cette même citation il y a trois façons de réagir : la première c'est de prendre tout pour argent comptant, soit que Fëanor (pour ne parler que de lui donc) connaissait le Khuzdul, et que c'était possible que ça soit pas vrai.
La seconde, c'est de dire que tout est faux et puis c'est quoi cette référence là VT39:10 qu'on ne retrouve pas dans un livre publié par tolkien lui même.
Quant à la troisième, c'est réfléchir avec les éléments qu'on possède réelement et les indications trouvées par les chercheurs précédents... Je ne dis pas que Fëanor ne connaissait pas le Khuzdul et elles sont très indécises : 1) Il n'a jamais été dit que les Noldor aient appris l'existence des Nains à Valinor, ni par ailleurs quand ils les ont rencontré en Beleriand. Ce fait n'est tout simplement pas cité. 2) Aulë a travaillé avec Fëanor notemment, mais pas seulement. Pourquoi lui et pas d'autres ? Dans l'hypothèse où l'existence des nains n'était pas connue, alors il n'y aurait eu aucune raison d'apprendre cette langue. 3) Le Quenta silmarillion est l'histoire racontée par les elfes... quant à la partie de la création du monde, ils l'ont apprise par les Valar et les Maiar (notemment Melian). 4) La façon de travailler des noldor et des nains sont complêtement différentes, malgré le même "professeur".. c'est dû à des qualités et des centres d'intérêts différents.. mais peut être aussi parce que Aulë n'a pas voulu donner les mêmes enseignements à ses enfant qu'à ceux de son "père".


On pourrait continuer longtemps comme ça... mais ça montre surtout qu'on n'en sait rien du tout. De ce fait, je me refuse d'affirmer qu'une chose soit vraie, lorsqu'on ne sait pas si elle l'est... c'est comme si on affirmait qu'un suspect est coupable avant de s'aperçevoir du contraire.
Donc je me fie plus à cet avis "c'est pas vrai jusqu'à preuve du contraire, dans la logique que Fëanor n'a jamais pû connaitre de nains". Voilà pour l'explication détaillée de ce qui a été écrit plus haut.
En ce qui concerne Ëol, c'est plus probable qu'il le connaisse puisqu'il était fréquemment invité à Nogrod (et lui seul) quant à Daeron, j'ai déjà écrit les arguments mitigé à son sujet... je n'en sais donc rien.

Citation :Je te conseille la lecture d'un article que je pense bien documenté : http://www.uib.no/People/hnohf/khuzdul.htm

Le gros de l'article parle du khuzdul dans sa forme, ça doit être très intéressant. Je me suis juste intéressé au sujet actuel.
A signaler l'énorme dérive par rapport au sujet initial dans ce post....

Garion
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08.06.2003, 23:24
Message : #24
 
Tolkien dans le Silmarillion chp 10, a écrit :les Elfes [...] s'étaient crus les seuls êtres vivants à être doués de la parole [...] et ils ne pouvaient pas comprendre un seul mot du langage des Naugrim qui leur semblait lourd et disgracieux. Très peu d'Elfes arrivèrent à le maîtriser. [...] Rares furent les Elfes qui se rendirent à Nogrod ou à Belegost si ce n'est Eöl de Nan Elmoth et son fils Maeglin [...]
Il y a donc bien des Elfes qui maîtrisaient le Khuzdul, et comme précisé plus haut c'était dans le Silm.
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09.06.2003, 09:17
Message : #25
 
Il n'y a à ma connaissance pas de corrélation entre la maîtrise du khuzdul et le fait de se rendre chez les nains. J'ai dit ce que je pensais être ce "très peu d'elfes", et je l'ai argumenté : Curufin, peut-être peut-être Daeron, et peut-être Eöl, pas quelqu'un qui soit lié à Legolas, donc.

Il me semble évident que quand on dit que Tolkien note que c'est pas nécessairement vrai c'est qu'il aborde le sujet, en disant que c'est peut-être vrai. Sinon c'est qu'on est pas sérieux, et s'il y a un site sérieux sur la linguistique c'est ardalambion. Donc je prend ce que je lit dessus en termes de linguistique pour argent comptant, c'est vrai, d'autant plus que je n'ai pas les lettres de Tolkien pour infirmer ou confirmer ce que j'y trouve. Maintenant, vous êtes de l'avis inverse, et visiblement on ne peut pas être d'un avis inverse à celui des modérateurs (sans revenir sur la motivation de leur avis), donc je ne dit plus rien.
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09.06.2003, 13:03
Message : #26
 
Kehldarin a écrit :visiblement on ne peut pas être d'un avis inverse à celui des modérateurs (sans revenir sur la motivation de leur avis)
Mais bien entendu que l'on ne peut pas être du même avis que les modérateurs ! Il m'arrive également souvent de ne pas être du même avis qu'eux ! Wink
Le principal est surtout d'argumenter. Tout n'est pas évidence avec Tolkien, loin de là !
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09.06.2003, 23:10
Message : #27
 
Kehldarin a écrit :Il n'y a à ma connaissance pas de corrélation entre la maîtrise du khuzdul et le fait de se rendre chez les nains. J'ai dit ce que je pensais être ce "très peu d'elfes", et je l'ai argumenté : Curufin, peut-être peut-être Daeron, et peut-être Eöl, pas quelqu'un qui soit lié à Legolas, donc.

Un point qui me dérange dans tes interventions, et que je remarque pour la bonne et simple raison qu'on me l'a reproché dans mes propres textes il n'y a pas très longtemps (comme quoi ne pense pas que je parle avec de la méchanceté gratuite, mais bien dans le but d'améliorer les écrits de ce forum, tel le devoir d'un modérateur) :
Lorsque tu écris, on a du mal à distinguer ce qui est de toi, ce qui est de Tolkien et ce qui est d'une autre source.. et ton avis personnel là dedans.

Dans la phrase plus haut, je viens enfin de comprendre que c'est toi qui nommait Curufin Daeron et Eöl.


Citation :Il me semble évident que quand on dit que Tolkien note que c'est pas nécessairement vrai c'est qu'il aborde le sujet, en disant que c'est peut-être vrai.

C'est possible, ça peut vouloir dire aussi qu'il répond à une interrogation de quelqu'un.

Citation :s'il y a un site sérieux sur la linguistique c'est ardalambion. Donc je prend ce que je lit dessus en termes de linguistique pour argent comptant, c'est vrai, d'autant plus que je n'ai pas les lettres de Tolkien pour infirmer ou confirmer ce que j'y trouve.

Au sujet de qui parle le Khuzdûl, le côté linguistique n'entre pas vraiment en ligne de compte, auquel cas je ne me serais même pas permis de parler, puisque mes compétences ne vont pas jusque là. Je m'intéresse au côté historique, et notemment chronologique.

Citation :Maintenant, vous êtes de l'avis inverse, et visiblement on ne peut pas être d'un avis inverse à celui des modérateurs (sans revenir sur la motivation de leur avis), donc je ne dit plus rien.

Etre d'un avis inverse est le but même de ce qu'on appelle un débat. Si tout le monde était d'accord sur tout, les forii ne serviraient à rien. En conclusion de tout ce baratin, donne tes idées, et tes arguments, nul ne peut te le reprocher.

Belgarion
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13.06.2003, 11:26
Message : #28
 
Comme le dit Garion, revenons au sujet principal : je réponds à certaines choses citées plus haut (ayant un rapport avec le sujet)
A propos du noir parler, c'est l'"espéranto" de Sauron, qu'il a créée pour ses troupes (Orques et Nazguls, peut-être même les Trolls ou les Humains à son service). Morgoth avait créé aussi un langue, mais c'est une langue plus ancienne qu'il avait donnée aux orques, puis ceux-ci l'ont enrichie en déformant des mots volés aux autres langues.
A propos aussi de la phrase que Gandalf site, elle est écrite sur l'Anneau Unique lui-même, et en Tengwar de Fëanor. Tout le monde peut déchiffrer l'inscription en regardant le tableau des Tengwar des appendices du SdA!
La phrase de Frodon (elen siila lumenn' omentielvo), c'est du quenya.
Pour les noms d'endroits que galadriel site en khuzdul, il est dit que les nains donnent peu de noms de leur propre langue aux autres (comme le dit Kheldarin), dont ceux que Galadriel cite par ex.!
Bref, le khuzdul n'était pas parlé couramment par un être doué de parole autre qu'un nain, car même à leurs amis non-nains il révélaient peu de choses. En fait, on peut conclure l'hypothèse que personne de non-nain n'a jamais connu autre chose que quelque vagues notions (surtout les noms de lieux) de khuzdul. D'ailleurs, je n'ai pas (encore) lu Gimli révélant à qui que ce soit (à Legolas par ex., avec lequel une grande amitié était née) son vrai nom khuzdul, "Gimli" provenant de l'Adûnaic et signifiant "étoiles".
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13.06.2003, 16:46
Message : #29
 
Arguments intéressants, j'aime l'idée que ceux qui pensent savoir parler le khuzdûl se mettent le doigt dans l'oeil jusqu'au coude Smile

voyons voir la suite du débat Smile

G.
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13.06.2003, 16:55
Message : #30
 
IL Y A EU DES ELFES QUI PARLAIENT KHUZDUL!!!
voire citation du silmarillion plus haut! Il y en a eu très peu, mais celà veut donc dire qu'il y en a eu!!!
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