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Pourquoi a-t-il fallu une ère des Hommes ?
23.05.2003, 13:51
Message : #1
Pourquoi a-t-il fallu une ère des Hommes ?
Pourquoi a-t-il fallu une ère des Hommes?
Pourquoi les Elfes ont-ils eu un jour à partir? Qui l'a voulu?
Pourquoi les Hommes et les Elfes ne peuvent pas continuer à vivre ensemble?
Est-ce simplement une manière pour Tolkien de justifier le fait qu'aujourdhui, en concordance avec le mythe, il n'y ait plus d'Elfes?...
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23.05.2003, 15:05
Message : #2
Re: pourquoi a-t-il fallu une ère des Hommes?
Lempëa Fëawintil a écrit :Pourquoi les Hommes et les Elfes ne peuvent pas continuer à vivre ensemble?
Cette question répond à mon avis à toutes les autres :
Les hommes de Nùmenor, durant le Deuxième Age, désiraient l'immortalité comme les elfes (dû à la corruption de Sauron entre autre) et les enviaient à un tel point qu'ils allèrent jusqu'à faire une attaque qui ne réussit pas.
Une deuxième raison, les elfes retournent à Valinor parce que certains y ont déjà vécus ou parce qu'ils en ont le privilège.
Lempëa Fëawintil a écrit :Pourquoi a-t-il fallu une ère des Hommes?
Il n'a pas fallu d'ère des hommes, je pense. On appele cela comme ça parce que ce sont les hommes qui arrivent et que les elfes n'ont plus aucun pouvoir.
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23.05.2003, 15:16
Message : #3
 
Comme disent les elfes, leur temps est révolu et que leur place est à Valinor au pays des Valar...c'est un peu triste mais c'est comme ca... Wink
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23.05.2003, 15:59
Message : #4
 
Les elfes ne doivent leur depart qu'a Iluvatar, la lutte contre Sauron et les autres serviteurs de Morgoth est peut etre la raison de ce depart! Wink
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23.05.2003, 19:08
Message : #5
 
Confused Pas encore satisfait des réponses.
Allez! J'attends! Very Happy
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23.05.2003, 20:42
Message : #6
 
Les elfes dans leur migration vers valinor se sont arrétés en cours de route comme c le cas des sindar et des elfes sylvains comme LEgolas. C'est donc normal qu'ils terminent leur voyage.
Pour ce qui est des Noldor galadriel et elrond par exemple ils étaient allés a valinor mais revenus en terre du milieu. EN quelque sorte ils rentrent dans leur pays.
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23.05.2003, 23:55
Message : #7
 
En ce qui me concerne j'ai un souvenir diffus qui disait que le monde des TdM avait été créé pour les hommes. Mais franchement je ne sais plus où...

G.
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24.05.2003, 09:27
Message : #8
 
Elessar a écrit :galadriel et elrond par exemple ils étaient allés a valinor mais revenus en terre du milieu. EN quelque sorte ils rentrent dans leur pays.
Négatif !!!
Galadriel est née à Valinor !
Elrond, lui, est né au Beleriand vers la fin du 1A. Il n'a donc jamais pu aller à Valinor (avant son départ à la fin du 3A) !
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24.05.2003, 14:43
Message : #9
 
Certes toujours est il que c'est la terre de leur peuple.
QUand à Galadriel elle est née à Valinor donc rentre chez elle après l'exil.
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24.05.2003, 23:25
Message : #10
 
Belgarion a écrit :En ce qui me concerne j'ai un souvenir diffus qui disait que le monde des TdM avait été créé pour les hommes. Mais franchement je ne sais plus où...

G.


La terre du milieu a été créee pour les enfants d'Iluvatar c'est à dire les Elfes et les hommes.
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25.05.2003, 21:41
Message : #11
 
Iluvatar a écrit :
Belgarion a écrit :En ce qui me concerne j'ai un souvenir diffus qui disait que le monde des TdM avait été créé pour les hommes. Mais franchement je ne sais plus où...

G.


La terre du milieu a été créee pour les enfants d'Iluvatar c'est à dire les Elfes et les hommes.

Ilúvatar, je veux bien être poli, patient, et plein d'autres choses du même acabit... mais me sortir une platitude telle que le dernier des lecteurs de Tolkien connait (même peut-être le dernier de ceux qui n'ont vu que le film), tu peux te le garder pour toi ton commentaire !

La phrase que j'ai lu (forcement) quelque part est superposée à celle bien connue du Silmarillion que tu as cité ci-dessus. Donc si j'ai cité se souvenir diffus, c'est pour ouvrir le débat, et non le fermer comme tu l'as fait.


Belgarion
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25.05.2003, 22:11
Message : #12
 
Je suis d'accord avec Harakiwi : ce sont les Valar qui ont voulu l'émigration des Elfes. Donc, comme les Valar sont commandés par ILuvatar, c'est bien Iluvatar qui l'a voulu. Et de façon très égoïste d'ailleurs ! Parce que les souffrances des elfes viennent tout de même de leur retour en TdM (qui a été créée pour les Elfes et pour les Humains).
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25.05.2003, 22:20
Message : #13
 
L'extrait le plus magistral du Simarillion est la malédiction lancée à Fëanor lorsque celui-ci atteignit les terres d'au-delà d'Aman. Malédiction scandaleuse d'ailleurs (probablement lancée par la voix de Manwë) et qui voue le peuple Elfe à LA DESTRUCTION lente mais inexorable. Ceci prouve que nous avons un Iluvatar cruel et égoïste ...
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25.05.2003, 22:29
Message : #14
 
cernan a écrit :L'extrait le plus magistral du Simarillion est la malédiction lancée à Fëanor lorsque celui-ci atteignit les terres d'au-delà d'Aman. Malédiction scandaleuse d'ailleurs (probablement lancée par la voix de Manwë) et qui voue le peuple Elfe à LA DESTRUCTION lente mais inexorable. Ceci prouve que nous avons un Iluvatar cruel et égoïste ...

tu veux sans aucun doute parler de la Malédiction de Mandos bien entendu...........

Aucun autre commentaire : choisissez vos sources non d'Eru !
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25.05.2003, 22:37
Message : #15
 
cernan a écrit :Donc, comme les Valar sont commandés par ILuvatar, c'est bien Iluvatar qui l'a voulu.

Alors là ça reste à prouver... Ilúvatar ne va pas donner son avis à tout les petits problèmes d'Arda... Manwë ne fait pas souvent appel à lui, et en aucun cas pour cette question. Il s'agit donc bien de la décision des valar (et des valar seuls). pour les raisons égoïstes, en cela tu as raison. Même s'ils se cachent sous le couvert de les protéger de Morgoth et/ou de les instruire, ils recherchent plutôt la compagnie qu'ils attendaient depuis le commencement des temps.

Quant au fait des souffrances des Elfes, elles viennent quand même surtout de Morgoth.. faut pas l'oublier le coco... de plus les elfes qui étaient restés sur les TDM (Moriquendi de toutes sortes) ne sont pas concernés par la malédiction de Mandos. Or à la fin du SDA (pour revenir au sujet principal) tous les Elfes finissent par disparaître. Oh, pas forcemment en départ vers Valinor, mais le 4ème âge est celui des humains, donc les sylvains (Nandor, Teleri qui sont restés etc...) eux aussi ne sont plus là. pourquoi, je ne le sais.

Garion
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26.05.2003, 00:54
Message : #16
 
Cernan a écrit :Donc, comme les Valar sont commandés par ILuvatar, c'est bien Iluvatar qui l'a voulu.

Certes Eru est tres respecté par les Valar.

Iluvatar créa les Ainur pour que ces derniers accomplissent un but, un projet. Eru leur a donné la chance de créer eux meme leur vision d'un monde.

Je ne crois pas qu'Eru les commande meme si Manwe, le valar, était le seul a avoir un contact avec lui. Je dirais que les Valar sont responsables du destin de chaque race (des races qui ont été créees par Eru : Elfes et Hommes...) responsables aussi de leur création voila pourquoi Eru ne se sent par concerner personnellement des evenements sur Arda car cette création ne vient pas de lui mais celles des Ainur.

Et il y a une chose que vous avez peut etre oublié mais Iluvatar est le seul à connaitre le destin de chaque race meme ceux des Valar.

Eru est intervenu deux fois : Valinor et la chute de Numenor...

Cernan a écrit :Ceci prouve que nous avons un Iluvatar cruel et égoïste ...

Je ne pense pas qu'Eru est cruel !!!
Il donne aux Valar la possibilité d'etre "responsable de leur création".

C'est comme un enfant lorsqu'il devient adulte, il prend ses ailes et quitte ses parents et ils ne seront pas la a tt les coups sauf qq cas...
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26.05.2003, 01:20
Message : #17
 
Belgarion a écrit :Ilúvatar, je veux bien être poli, patient, et plein d'autres choses du même acabit... mais me sortir une platitude telle que le dernier des lecteurs de Tolkien connait (même peut-être le dernier de ceux qui n'ont vu que le film), tu peux te le garder pour toi ton commentaire !

La phrase que j'ai lu (forcement) quelque part est superposée à celle bien connue du Silmarillion que tu as cité ci-dessus. Donc si j'ai cité se souvenir diffus, c'est pour ouvrir le débat, et non le fermer comme tu l'as fait.

Je ne pense pas avoir fermer le débat, les personnes sont libres d'y répondre.

moi meme a écrit :La terre du milieu a été créee pour les enfants d'Iluvatar c'est à dire les Elfes et les hommes.

Perso, ce commentaire était peut etre inutile pour toi mais j'ai trouvé necessaire de le rappeler (Car on c et toi aussi que la TdM a été créee pour acueillir les enfants d'Eru) .


Belgarion a écrit :En ce qui me concerne j'ai un souvenir diffus qui disait que le monde des TdM avait été créé pour les hommes. Mais franchement je ne sais plus où...

En faite je m'attendais que tu developpes afin de donner ton opinion, ton avis...voila pourquoi j'ai sortie cette phrase qui t'a peut etre offensé...
Sache que je ne mé pas en doute tes connaissances...
Et si c'est le cas je m'en excuse d'avance....!
(et en plus ca rime ! )
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26.05.2003, 07:45
Message : #18
 
Mandos ne prononce ses jugements et condamnations qu'à la demande de Manwë. D'ailleurs lors de la malédiction, CERTAINS Elfes ont dit que c'était Mandos envoyé comme messager de Manwë ... Donc que ce soit Mandos ou Manwë, c'est exactement la même chose.
La malédiction n'a pas frappé tous les Elfes ... Hum, pour moi, affirmer cela procède d'une lecture à la lettre (ou au premier degré) du Silmarillion. Je pense que les Valar n'ont pas fait de sélection, d'autant plus qu'ils avaient sans doute une certaine rancune contre les égarés ou Moriquendi.

Par ailleurs, le fait qu'Iluvatar occupe une place très restreinte dans le Silmarillion ne minimise pas son importance, bien au contraire. Les Valar sont nés de la PENSEE d'Iluvatar. Ceci signifie qu'ils procèdent de celui-ci. Difficile donc de croire que les Valar sont "indépendants" dans leur action.
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26.05.2003, 11:17
Message : #19
 
Il y a quelques points que vous avez sans doute oublié, c'est que les Elfes sont des être fondamentalement triste. Triste pourquoi ? La cause est dût à leur immortalité car ils savent que sauf accident rien ne leur survivra et surtout en terre du milieu. Alors pour eux ils ne restent que le pays d'Aman où toute chose dure et perdure. Où ils se sentent dans leurs éléments. Le fait que pour mourir, ils doivent subir le froid de la lames, l'accident ou la lassitude, ne rend leur vie que plus triste encore jour après jour. Je ne pense pas qu'un elfe aussi mauvais qu'il pourrait l'être souhaiterais cette vie à sa descendance. De plus les Hommes étant mortel, agrandissse sans cesse leur nombre, envahissant les moindres parcelles restantes des TDM. Il n'y a là plus de place pour les Elfes. Et je ne suis pas sûr que ces derniers préfère la compagnie des Hommes à celles des Valar. Vivre et voir mourrir est un trop gros fardeau, surtout quand plusieurs vie d'hommes peuvent passés. Et peut-être aussi qu'ils ne veulent plus suciter de jalousies chez les humains qui leur ont toujours envié cette imortalité ainsi que leur magnificence et ce qui fait d'eux des Elfes.

Voilà. Wink
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26.05.2003, 11:23
Message : #20
 
"Indépendant" pas totalement tu as raison la preuve Eru est intervenu deux fois...
Mais les Valar restent maitre de leur destin et du destin de leur création
(je c je me repetttt Rolling Eyes )

La question est de savoir pourquoi Eru a crée les Ainur ?
Moi perso, j'ai ma réponse personnelle (qui se trouve plus haut...)
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26.05.2003, 15:01
Message : #21
 
Non non ! Pas d'accord avec toi. Les Valar sont le reflet de la pensée d'Iluvatar. Ils ne sont pas les maîtres du destin de leur création. Ce sont les agents d'ILuvatar, y compris le méchant Melkor.
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26.05.2003, 17:01
Message : #22
 
Bien bien bien ....
C'est aux hommes de connaître leur ère de gloire à la suite des elfes.Les Elfes ont dominés la Terre du Milieu pendant les ages mais quand ils estimaient avoir rempli leur role ils partaient. C'est aux hommes apres la guerre de l'anneau de devenir maitre de la Guerre des milieux. La malédiction de Mandos est peut etre un inconvénient mais chacun doit apprendre à vivre avec.
Ce sujet je trouve ne manque pas d'intéret,j'estime juste de le faire remarquer.
Sources:Chroniques des Terres du Milieu (fin) et Seigneur des Anneaux (fin histoire Arwen et Aragorn). Razz
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26.05.2003, 21:14
Message : #23
 
Je ne suis pas d'accord cernan
Eru a engendré les ainur de sa pensée certes, mais si les valar étaient tous soumis à son destin et n'étaient pas maîtres de leur création, alors pourquoi Melkor a-t-il pu détruire tout ce qui était bien ? Si Illuvatar avait controlé les Valar, Melkor serait rentré dans le droit chemin ce qu' n'est pas le cas.
DE plus les valar ne sont pas tous d'accord entre eux (cf l'arrivée d'Earendil) or si ils étaient tous sous controle d'eru ils serait tous du même avis
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26.05.2003, 23:26
Message : #24
 
Pas d'accord pas d'accord ... OK mais tu nies l'évidence même ! Iluvatar représente le bien et le mal : si tous les Valar sont issus de sa pensée, Melkor a lui aussi jailli de sa pensée ... Logique, non ? Donc Iluvatar est contradictoire avec lui-même, il avait des "mauvaises" pensées, destructrices, et il a voulu mettre les terrestres à l'épreuve. Bref, une espèce de pervers ... mais Iluvatar nous ressemble, non ?

Les Valar sont nés de la PENSEE, de la PENSEE, PENSEE ... d'Iluvatar. Pour une fois qu'il y a quelque chose de clair chez Tolkien !!!!!!!
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26.05.2003, 23:32
Message : #25
 
Et qui te permet de dire qu'Iluvatar est forcément "bon" et donc que Melkor ne peut pas procéder d'Iluvatar ?
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26.05.2003, 23:37
Message : #26
 
Et en plus, en relisant ton message, tu tombes dans le manichéisme le plus dur ! Or, le manichéisme est une vue de l'esprit. Il n'existe pas !
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27.05.2003, 00:38
Message : #27
 
cernan a écrit :Pas d'accord pas d'accord ... OK mais tu nies l'évidence même ! Iluvatar représente le bien et le mal : si tous les Valar sont issus de sa pensée, Melkor a lui aussi jailli de sa pensée ... Logique, non ? Donc Iluvatar est contradictoire avec lui-même, il avait des "mauvaises" pensées, destructrices, et il a voulu mettre les terrestres à l'épreuve. Bref, une espèce de pervers ... mais Iluvatar nous ressemble, non ?

Les Valar sont nés de la PENSEE, de la PENSEE, PENSEE ... d'Iluvatar. Pour une fois qu'il y a quelque chose de clair chez Tolkien !!!!!!!

Certes Melkor a lui aussi jailli de sa pensée mais ca ne prouve pas qu'Eru a un coté mauvais, le bien ne peut exister sans le mal et vice versa comme le yin et le yang ils ne peuvent etre séparer....
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27.05.2003, 06:26
Message : #28
 
C'est exactement ça ! ILuvatar, tu dis la même chose que moi mais en d'autres termes. Et tu l'exprimes d'ailleurs mieux. C'est vrai qu'il n'y a pas un côté "mauvais" chez Eru, mais qu'il a engendré nécessairement les deux contraires.
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27.05.2003, 11:38
Message : #29
 
Je pense qu'Iluvatar connaissais le mal mais ne le pratiquais pas. Son choix avait déjà été fais pour le bien mais quand à ses création il leur a laissé le même choix, tout en sachant ce qui allait advenir. C'est à dire que le mal malgré ses efforts n'est jamais vainqueur même s'il perdure. Je vois plutôt Iluvatar comme un donneur de leçon possédant une grande sagesse à la Boudha. On dit que les moines Boudhiste connaisse parfaitement le mal qui est en chacun des hommes et c'est grace à sa qu'il s'en préserve. Iluvatar voulait que ses création atteigne le même état de conscience que lui mais par leur propre expérience et par eux même. Bien sûr ça l'aurait arrangé que tous choisisse le bien dès le départ mais Melkor à voulu explorer la partie sombre de son être qui s'est fortement éveillé à lui. Les création d'Iluvatar ne sont pas parfaite et tout comme lui connaisse le mal et c'est à eux de resister. Même Manwë malgré qu'il soit écrit qu'il ne comprend pas le mal fais preuve de sévérité, se bat et sais que ce que fait Melkor est condanable. Donc il sais ce qu'est le mal mais est peut-être idéaliste, naïf ou possède une foi aveuglante. Cool

Tout cela pour dire que d'affirmer qu'Iluvatar est mauvais ou manipulateur ce n'est certainement pas la verité. Confused (vais me faire taper dessus Crying or Very sad )

Voilà. Wink
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27.05.2003, 21:32
Message : #30
 
cernan a écrit :Et qui te permet de dire qu'Iluvatar est forcément "bon" et donc que Melkor ne peut pas procéder d'Iluvatar ?

le fait que Tolkien nous dise a la fin du quenta silmarillon que l'oeuvre de Melkor, le mal continue et perdure encore. Pour Tolkien l'origine du mal se nomme Melkor, du moins dans sa mythologie.
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