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Nombre d'habitants de la TdM
03.04.2018, 19:28 (Ce message a été modifié le : 03.04.2018 20:12 par Widor.)
Message : #61
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Plusieurs réflexions, la première c'est que je ne suis pas non plus pleinement satisfait par l'expérience, il y a des incohérences que j'ai esquivé par des pirouettes mais je pense que l'idée peut encore être creusée.

Cependant Very Happy ben oui faut bien pinailler.

Citation :Les 59000 Beornides ou les 1600 habitants de la Vallée des Rigoles sombres, pour ne citer que ces deux exemples, ne tiennent ainsi guère la route, face aux indices disséminés par Tolkien dans ses romans.

Pour les Beornides autant que pour la Vallée des Rigoles je ne suis pas forcément pleinement d'accord avec vous. Cet état démographique est censé être celui de 2946 du Troisième Âge soit 5 ans après la bataille des Cinq Armée, 43 ans avant que Balin ne tente de reconquérir la Moria et 73 ans avant la Guerre de l'Anneau. La démographie décrite dans le Seigneur des Anneaux a pu changer surtout pour une région comme la Vallée des Rigoles proche de la Moria. Ensuite pour ce qui concerne les Beornides, l'époque correspond à la politique de création d'un nouveau royaume sur les bords de l'Anduin, et Beorn rassemble à lui les hommes de la région.

Cela dit c'est un peu le soucis de l'oeuvre de Tolkien qui ne cherche pas vraiment (je crois que ça a été dit plus haut) la vraisemblance mais plutôt à instiller une ambiance. Si je vous dit "j'ai traversé le Massif Central en voiture, mon Dieu cette région est vraiment déserte" (désolé par avance pour les gens qui y vivent), il va de soit que vous savez aussi bien que moi que ce n'est pas le cas, en disant cela je vous fait part d'une impression pas d'un fait, si je vous dit "les Ardennes sont une région qui a été complètement désertifiée", il va de soit que vous savez autant que moi que ce n'est pas le cas, je rends juste compte d'une évolution démographique particulièrement catastrophique pour une région donnée (désolé pour les Ardennais).

Je pense que Tolkien y recourt souvent d'autant plus que le récit est censé être celui de Bilbo et Frodo. Frodo qui doit éviter les lieux habités pour voyager incognito. Pour prendre un exemple extrême, lorsque la Communauté traverse l'Eregion une vaste région vide cela ne veut pas qu'elle est totalement vide, si ça se trouve à cinq kilomètres du bivouac du groupe, il y a un village avec une taverne mais cela Frodo ne le saura jamais car Aragorn les fait passer à travers champs et qu'il s'agit d'une région assez dépeuplée pour qu'on puisse ne pas voir d'habitation à l'horizon.

Ainsi pour l'exemple de la Vallée des Rigoles où j'ai mis 1600 habitants, cela peut sembler beaucoup mais c'est en fait 1600 habitants sur 2660 km2 soit 0,6 habitant au km2 à titre de comparaison le Wyoming et ses grands espaces vides c'est 2,2 habitants au km2.

Cela dit comme je l'ai dit plus haut je pense que le système n'est pas pleinement satisfaisant en tout cas à mon goût. Notamment pour ce qui concerne les peuplements "souterrains" type Erebor et Gobelinville.

Il y a dans l'oeuvre de Tolkien des zones "d'ombre" concernant la cohérence de l'univers. En lisant le Hobbit je me suis un jour demandé comment se nourrissait les habitants de Gobelinville et de manière générale les orques. On sait qu'il y a des zones cultivées par des esclaves en Mordor, la région d'Angmar est probablement cultivée aussi mais les orques de la Forêt Noire ou des Monts Brumeux etc. J'imagine, qu'ils pratiquent la chasse et la pêche, on sait qu'ils pratiquent l’anthropophagie à l'occasion, ils pratiquent également le pillage (encore que pour qu'il y ait pillage il faut des endroits et des personnes à piller), le rançonnement aussi j'imagine. Les peuples soumis doivent certainement payer tribut sous forme de nourriture, d'or et d'esclaves mais là aussi cela nécessite des populations tributaires. Bref Tolkien n'a pas forcément explicité ce qui ne servait pas son récit et c'est bien normal.
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03.04.2018, 19:41 (Ce message a été modifié le : 03.04.2018 19:43 par Faerestel.)
Message : #62
RE: Nombre d'habitants de la TdM
(03.04.2018 13:59)ISENGAR a écrit :  Tres intéressant.
Mais une telle spéculation serait plus solide si elle partait des textes, et non de modules de JdR.
Les 59000 Beornides ou les 1600 habitants de la Vallée des Rigoles sombres, pour ne citer que ces deux exemples, ne tiennent ainsi guère la route, face aux indices disséminés par Tolkien dans ses romans.

I.

Je pense que cet outil peut-être un bon complément des textes souvent très lacunaires et que le croisement de ses données et du texte est absolument indispensable quand la chose est possible, bien sûr. C'est un peu un jeu à l'habillage scientifique (c'est-à-dire que les fondements peuvent ne pas l'être du tout) mais j'ai le sentiment qu'il peut apporter quelque chose.

59000 "Beornides" me paraît, nous paraît probablement, un chiffre extravagant. Et pourtant, les hexagones représentent environ 160km². Les 45 hexagones de la zone représentent alors plus de 7000km², soit environ 8,5Hab/km²! Moins que le Wyoming ou deux fois moins que la région montagneuse de 1000km² dans laquelle je vis. Ce n'est pas tout à fait le pays vide que le roman suggère peut-être involontairement ou que les films de PJ suggèrent volontairement mais à cette densité de population, ça ne se bouscule pas sur les chemins! Deux ou trois villages de quelques milliers d'habitants (dont on a pas trace, j'en suis conscient) laissent le reste de la population très clairsemé.

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03.04.2018, 22:44
Message : #63
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Effectivement, si le jeu mesure 2660 km² pour Nanduhirion, je comprends mieux les 1600 habitants : en extrapolant, on peut dire que cela peut représenter une demi-douzaine de villages coincés entre le Celebrant et les contreforts montagneux, souvent pillés et razziés par les Orques, et ne survivant que parce que ces derniers se préoccupent finalement assez peu d'exterminer systématiquement tous ceux qui ne posent aucune menace pour eux.

Idem pour les Beornides : 7000 km², c'est un peu moins que la superficie de la Corse. Du coup, 59000 habitants ne semble pas totalement extravagant, à condition de supposer que tous ne dépendent pas politiquement de Beorn ou de son fils, ou seulement de façon très lâche.

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04.04.2018, 07:48 (Ce message a été modifié le : 04.04.2018 18:26 par Widor.)
Message : #64
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Petite remarque, la Vallée des Rigoles Sombres est typique des régions qui ont pu changer entre le Hobbit et le Seigneur des Anneaux.

En 2946 3A, cela fait 5 ans que les orques ont été anéantis à la bataille des Cinq Armées et 147 ans après la bataille d'Azanulbizar victoire des nains sur les orques. A cette date encore, Dol Guldur a été abandonnée par Sauron et elle n'est pas encore reprise en main. Pour terminer, la région peut jouir de la proximité des elfes de Lorien. Tout cela peut en faire une terre frontalière.

En 3019, 73 ans plus tard, Balin a échoué à récupérer la Moria, Dol Guldur est réoccupée par un Nazgûl. On peut penser que partout dans les montagnes les orques ont reconstitué au moins en partie leurs effectifs. Sauron depuis le Mordor s'est révélé. Même la proximité de la Lorien n'a certainement pas pu empêcher un déclin de la région. Au moment du passage de la Communauté de l'Anneau elle est probablement devenue une terre sauvage.

Les habitants ont fuit vers des terres moins dangereuses, d'autres ont été tués ou réduit en esclavage, il ne doit rester qu'une petite poignée d'habitants soit, pour une partie d'entre eux, assez malin ou résistant pour échapper à un triste sort, soit, pour une autre partie, qui ont fait allégeance à Sauron et donnent un tribut aux orques de la Moria ou de Dol Guldur.
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