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Nombre d'habitants de la TdM
18.01.2014, 22:59 (Ce message a été modifié le : 19.01.2014 00:23 par Mairon.)
Message : #31
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Tolkien lui-même a fait des rapprochements, pour parler de "l'esprit" de ces royaumes et de ces peuples, ou bien il a établi des comparaisons géographiques pour les latitudes (par exemple en ce qui concerne Minas Tirith ou Pelargir, je ne sais plus exactement), mais pas vraiment des comparaisons démographiques, sauf erreur.
L'Urbs a été une ville énorme, qui dépassait de loin ses rivales en terme de démographie. D'ailleurs, même lorsqu'on prend les propositions basses de statistiques en ce qui concerne la ville de Rome elle-même, on est impressionné : il a fallu attendre très longtemps pour retrouver une métropole comprenant autant d'habitants. Cette situation rendait nécessaire un approvisionnement constant (Sicile, puis l'Égypte, entre autres). Rome (la ville) à son apogée était une exception dans le monde antique européen. Athènes (à l'époque classique) était dans le même cas, dans de moindres proportions (mais elle dépendait elle aussi évidemment d'un approvisionnement extérieur).
Étant donné le ressenti que j'ai, partagé par d'autres sur le sujet, je doute qu'Osgiliath ait pu atteindre une population similaire à celle de l'Urbs, quelle que soit l'époque retenue. Comparer Rome et Minas Tirith démographiquement parlant me semble impossible. La configuration même de Minas Tirith empêche une très grande population intra-muros...

Citation :Et justement que ces terres soient abandonnées implique que ses habitants sont allés vivre ailleurs, et donc qu'ailleurs ce n'est pas vide.

Justement, pas vraiment. Il me semble que la chronologie indique qu'il a fallu plusieurs siècles pour que l'Arnor et le Gondor rétablissent les communications après la Great Plague, si l'on peut dire. Ce genre d'indice me semble indiquer à la fois l'ampleur de la Great Plague et la validité du sentiment que l'on a affaire à une Terre du Milieu "peu peuplée" (du point de vue externe, pas de manière interne) quelles que soient les conditions (c'est-à-dire que même à leur apogée, l'Arnor et le Gondor, comparativement à des royaumes réels, étaient moins, voire beaucoup moins peuplés), suivant le "choix" de Tolkien comme dit plus haut. Ce n'est peut-être pas le plus satisfaisant, ça n'empêche pas de trouver le détail moins convainquant (comme je l'ai marqué), mais je sentirais plutôt l'affaire ainsi.

C'est d'ailleurs plutôt ce qui ressort des illustrations de Tolkien lui-même sur Arda. Je me souviens d'une image de Gondolin, où la ville elle-même est petite. Laketown (OK, c'est Le Hobbit, donc c'est un peu plus compliqué) est un bourg. Rivendell (c'est aussi par rapport à Bilbo) est à peu près une grande maison. Il faut voir aussi les ébauches de Minas Tirith entre autres.
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19.01.2014, 18:58 (Ce message a été modifié le : 19.01.2014 19:00 par Degolas Mortefeuille.)
Message : #32
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Durant le règne du Roi Elessar, l’ancienne cité d’Annúminas est reconstruite. Je me demande quels sont ses habitants. S’agit de rôdeurs sédentarisés ou de migrants venus du Sud ? Je n’ai pas l’impression que les Gondoriens aient pu dans un premier temps massivement migrer vers le Nord. Ils devaient déjà repeupler les territoires reconquis (Ithilien, Gondor du Sud). Même Minas Tirith avait besoin d’un boost démographique.

Est-ce que les autres régions de l’Arnor (Fornost, Tharbad) ont été repeuplées par la suite?

Les anciens régimes démographiques sont caractérisés par une succession de périodes de croissance et de décroissance. Jusqu’à la révolution industrielle, la population n’augmente que très lentement. L’insécurité alimentaire, les mauvaises conditions hygiéniques et les guerres régulent les poussées démographiques.

Tolkien évoque quelques grands cataclysmes (Grande Peste, le long Hiver). Ils sont cependant trop épisodiques pour affecter durablement la démographie. Au XVIème siècle, l’Europe s’était déjà remise de la grande peste qui avoir pourtant tué un tiers de sa population 150 ans plus tôt.

En dehors de ces événements extraordinaires, les peuples civilisés de la T.d.m. ignorent-ils les disettes, les endémies, les fortes mortalités infantiles ? Arda semble pourvoir à leurs différents besoins et leur éviter bien des maux (était-elle si marrie qu’aujourd’hui ?). Les nains peuvent même tout miser sur les bonnes récoltes de leurs partenaires commerciaux.

La faiblesse démographique des rôdeurs peut être expliquée par la guerre continuelle qu’ils livrent aux orcs des Monts Brumeux. Le Gondor a du également faire face à de nombreuse invasions. Depuis la chute de la Minas Ithil, le Royaume du Sud est dans une situation de guerre permanente avec le Mordor. Il s’agit d’une guerre d’usure à base d’escarmouches. La mortalité au combat suffit-elle à expliquer l’inhibition démographique des peuples humains en T.d.m. ?

On peut également penser que les gens font moins d’enfants en période de déclin prolongé. Mais c’est là une thèse très controversée et je doute qu’un écrivain catholique soit très favorable au malthusianisme.
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26.01.2014, 02:37
Message : #33
RE: Nombre d'habitants de la TdM
(16.01.2014 20:06)Tikidiki a écrit :  Qu'est-ce qui te fait dire qu'il y a un mieux depuis les événements du Hobbit?
La fin du Hobbit mentionne de nombreux événements qui sont intéressants dans le cadre de ce sujet. Notamment :
- La formation des Béornides en une vaste seigneurie ("entre les montagnes et la forêt") sans que l'on sache qui ils sont : Les parents de Beorn ? Les forestiers ?
- La formation du Royaume de Dale avec beaucoup d'hommes qui rejoignent Bard pour construire le royaume (venant "du sud et de l'ouest" : encore une fois on sait pas trop d'où ils sortent).

" Toute la vallée était de nouveau cultivée et riche et le désert était maintenant rempli d'oiseaux" : est-ce que ça n'est pas la remise en culture d'une terre gaste par excellence (la désolation de Smaug) ?

Le Tiers Âge est une longue défaite et c'est aussi vrai du point de vue démographique. Quelqu'un parlait du "baby-boom" au début du Quatrième Âge et il y a de ça effectivement. Auparavant les nombreux événements (guerres, épidémies, famines) qui accablent les peuples libres (orchestrés en sous-main par Sauron) ne sont pas suivis de vrais phases de récupérations. Seul la période qui suit le Hobbit semble marquer (pour le Nord-Est du moins) le début d'un renouveau.

(18.01.2014 22:59)Mairon a écrit :  Étant donné le ressenti que j'ai, partagé par d'autres sur le sujet, je doute qu'Osgiliath ait pu atteindre une population similaire à celle de l'Urbs, quelle que soit l'époque retenue.
C'est discutable. D'abord parce que Rome et Osgiliath partagent une identité volontairement jumelle (fondées par deux frères, à la tête d'un empire, sur un fleuve, etc...) ce qui joue pour Tolkien.
Du coup Osgiliath, avant son déclin, avait la situation idéale pour devenir une "première Rome" : position centrale, carrefour commercial (à la croisée des routes terrestres et fluviales qui parcourent la Terre du Milieu), protégée de toute attaque Minas Anor et Mina Ithil, etc. Le Gondor à son apogée tient énormément de l'Empire Romain et il n'est pas sûr que sa puissance n'ait pas pu être comparable.

(19.01.2014 18:58)Degolas Mortefeuille a écrit :  Durant le règne du Roi Elessar, l’ancienne cité d’Annúminas est reconstruite. Je me demande quels sont ses habitants. S’agit de rôdeurs sédentarisés ou de migrants venus du Sud ? Je n’ai pas l’impression que les Gondoriens aient pu dans un premier temps massivement migrer vers le Nord. Ils devaient déjà repeupler les territoires reconquis (Ithilien, Gondor du Sud). Même Minas Tirith avait besoin d’un boost démographique.
Bonne question. Après on ne sait pas quand Annúminas a été reconstruite : Aragorn a quand-même une sacrée longévité.

(19.01.2014 18:58)Degolas Mortefeuille a écrit :  Est-ce que les autres régions de l’Arnor (Fornost, Tharbad) ont été repeuplées par la suite ?
On peut l'imaginer, surtout qu'en en faisant un Royaume unique (le Royaume Réunifié) avec un Roi dont la demeure est de son propre aveu "dans le Nord" là où les richesses et la populations sont dans le Sud les échanges ont du s'intensifier de manière exponentielle. Il est donc très probable que le pont de Tharbad ait été reconstruit et la région repeuplée. Mais bon là on part dans la fan-fiction...

(19.01.2014 18:58)Degolas Mortefeuille a écrit :  Tolkien évoque quelques grands cataclysmes (Grande Peste, le long Hiver). Ils sont cependant trop épisodiques pour affecter durablement la démographie. Au XVIème siècle, l’Europe s’était déjà remise de la grande peste qui avoir pourtant tué un tiers de sa population 150 ans plus tôt.
Je pense justement que l'absence de "récupération" s'explique par l'influence maléfique de Sauron et par le marissement.

(19.01.2014 18:58)Degolas Mortefeuille a écrit :  En dehors de ces événements extraordinaires, les peuples civilisés de la T.d.m. ignorent-ils les disettes, les endémies, les fortes mortalités infantiles ? Arda semble pourvoir à leurs différents besoins et leur éviter bien des maux (était-elle si marrie qu’aujourd’hui ?). Les nains peuvent même tout miser sur les bonnes récoltes de leurs partenaires commerciaux.
Il semblerait en effet que la Terre du Milieu soit un endroit plus sain à vivre. Mais n'oublions pas par exemple que la médecine gondorienne semble être d'une grande qualité, surtout à l'apogée du Royaume et qu'à d'autres époques les hommes ont bénéficiés de l'aide des Elfes.

(19.01.2014 18:58)Degolas Mortefeuille a écrit :  On peut également penser que les gens font moins d’enfants en période de déclin prolongé. Mais c’est là une thèse très controversée et je doute qu’un écrivain catholique soit très favorable au malthusianisme.
Sans aller jusque là je pense que l'influence pernicieuse de Sauron suffit à tuer tout espoir de "reprise" démographique comme je le disais.

Peredhil, Middle Earth Blues
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03.02.2018, 22:55
Message : #34
RE: Nombre d'habitants de la TdM
A l epoque de la Guerre de l Anneau il y a (en tout, en comptant les Peuples du Sud) au moins 400 000hommes en Terre du Milieu. C est dans une Lettre de Tolkien (a C.S.LEWIS je crois)
Le nombre d Elfes...
Je pense quelques centaines de Noldor (avant la Fin du Troisième Âge) et peut etre 5000 Sindar. Mais pas plus
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04.02.2018, 03:27
Message : #35
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Une telle lettre m'a échappé, aurais-tu la référence exacte ?
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16.02.2018, 10:15
Message : #36
RE: Nombre d'habitants de la TdM
En tout cas si c'est une lettre à Lewis, ce n'est pas publié dans le recueil des Lettres, il n'y en a que 2 et elles ne traitent pas de Terre du Milieu... Je suis perplexe.
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27.03.2018, 18:58 (Ce message a été modifié le : 27.03.2018 19:00 par Widor.)
Message : #37
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Ce sujet m'inspire plusieurs réflexions.

La première c'est qu'effectivement lorsqu'on lit le Seigneur des Anneaux on a vraiment le sentiment d'une terre relativement vide. Cette impression a été exagérément amplifiée par les films de Peter Jackson qui montrent de magnifiques paysages mais avec beaucoup d'incohérences si on creuse au-delà de l'aspect esthétique. Fondcombe par exemple ne possède dans les films aucun champs, aucun potager, verger etc. là où cela m'a vraiment sauté aux yeux c'est pour Minas Tirith, une immense cité sans ferme ni aucune agriculture d'aucune sorte.

Pour ce qui concerne la comparaison avec une quelconque époque historique, je pense qu'il faut penser et je pense que Tolkien s'est inspiré de l'époque de la fin de l'Empire Romain d'Occident et au Haut Moyen-Âge. Une époque de déclin démographique avec de grandes zones vide d'habitants à cause des guerres, épidémies, famines etc. C'est l'époque de la saga de Beowulf.

Le Gondor fait clairement penser à l'Empire Romain mais plus particulièrement à celui d'orient. Les Rohirrim font penser aux Vandales, Ostrogoths et autres Wisigoths, les Beornides aux peuples du Rhin etc. Cela dit si le Gondor fait penser à l'Empire Romain, c'est une Empire Romain en miniature, si je ne dit pas de bêtise, le Gondor c'est d'ouest en est entre trois cents et quatre cents bornes pas plus c'est donc plus petit que la France actuelle en tout cas on est loin de la taille de l'Empire Romain mais plus proche d'un royaume médiéval.
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27.03.2018, 19:58 (Ce message a été modifié le : 27.03.2018 20:01 par Tikidiki.)
Message : #38
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Oui, Rome est une influence souvent invoquée, de fait elle est une source d'inspiration très classique dans l'histoire de la littérature, et le grand topos de la décadence (dont la dépopulation n'est qu'un thème) est allègrement développé par Tolkien. Un auteur peut certes parler d'un royaume décadent sans qu'on doive forcément le rapprocher de Rome, mais c'est difficile, tant le thème est romain par excellence ; c'est finalement l'absence de contre-indication qui tendrait à montrer que l'inspiration a cette origine. Néanmoins, cela ne signifie pas que l'analogie soit filée.

Par exemple, on pense parfois à faire correspondre l'Arnor et l'Empire d'Occident, qui chutent tous deux et voient survivre le Gondor et l'Empire d'Orient, mais comme aurait probablement dit Tolkien à ce sujet, "les deux empires sont décadents, et c'est là leur seule ressemblance". En outre, il est difficile de tirer des conclusions démographiques à partir d'une telle analogie.
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27.03.2018, 21:06
Message : #39
RE: Nombre d'habitants de la TdM
L'exercice me parait dangereusement spéculatif. Déjà que nous avons bien du mal pour la Terre réelle, alors en Terre du Milieu...
En tout cas, je suis Tikidiki sur la futilité de la comparaison avec Rome, que ce soit l'ancienne ou la nouvelle.
Même considérée en décadence, Constantinople sous les Comnènes au 12è siècle, compte plus de 600.000 habitants, elle a retrouvée son apogée du 6ème siècle. Et elle peut encore intervenir à quelques années d'écart en Italie, en Hongrie, en Asie Mineure, en Egypte...

Je crois que nous devons renoncer à ce que la Terre du Milieu porte une logique économique et démographique cohérente avec les données de notre propre monde, fût-ce dans le passé.
Si juste un détail technique sur les taux de mobilisation: le plus élevé que j'ai noté à travers mes études est celui des Vandales. Quand ils quittent l'Andalousie pour l'Afrique du Nord en 431 ils sont donnés pour 80.000 personnes femmes et enfants compris avec un maximum de 30.000 guerriers. Juste inouï (et donc un peu suspect...)
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27.03.2018, 21:36
Message : #40
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Pour le coup, les derniers siècles sentent vraiment la fin pour Constantinople, et la situation est sans appel. Cela n'a plus d'empire que le nom.

Je ne suis pas contre l'idée d'une inspiration romaine, mais pas pour une comparaison filée qui me semble un peu gratuite et un peu glissante en effet Smile
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27.03.2018, 22:29 (Ce message a été modifié le : 27.03.2018 22:38 par Widor.)
Message : #41
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Pour reprendre le fil du sujet, si on s'en tient à l'Eriador et aux peuples libres au moment des évènements du Seigneur des Anneaux, nous avons le Comté qui semble relativement peuplé même s'il est difficile de se faire une idée du total de la population, je pense qu'on peut quand même dire plusieurs dizaine de milliers d'habitants, la région possède plusieurs bourgs, des villages, des hameaux et des fermes s'en s'avancer sur le nombre on peut dire que c'est une région peuplée.

Le Pays de Bree/Brie est également peuplé avec quatre localités et probablement des fermes, là aussi on peut parier sur plusieurs milliers d'habitants.

Le Lindon à l'ouest est plus difficile à cerner puisqu'il y a peu d'informations mais il y a les Havres Gris. Ce qu'on peut tout de même écrire c'est qu'il semble que ce soit une région épargnée par les conflits, il n'y a donc pas trop de raisons (en dehors du départ des elfes) pour qu'elle soit dépeuplée. Les elfes ne semblent toutefois pas avoir une natalité très dynamique.

Fondcombe enfin est une vallée dont le centre est le palais d'Elrond. Là encore en dehors du palais on peut imaginer des fermes. On peut là encore aboutir à quelques milliers d'âmes.

En dehors de ça le reste est semble-t-il assez dépeuplé. Si on prend ces quatres zones, je ne pense pas qu'on atteigne le million d'habitants. Pour moi, même le Comté qui est probablement la zone la plus peuplée (avec peut-être le Lindon) n'atteint probablement que quelques dizaines de milliers d'habitants.

Pour ce qui concerne les Vandales, il faut voir qu'on parle ici d'un peuple en migration, tout le monde sur la route et tous les hommes valides en âge de porter les armes sont mobilisés (probablement beaucoup de femmes également). le chiffre de 30000 guerriers pour 80000 habitants ne me surprend pas tant que ça, la plupart devant être de simples piétons avec une lance ou une épée.
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27.03.2018, 23:32 (Ce message a été modifié le : 27.03.2018 23:40 par ISENGAR.)
Message : #42
RE: Nombre d'habitants de la TdM
> Segurbill : 80 000, pas si inouï que ça.

Victor de Vita, qui cite ces chiffres, exagère sans doute un peu, à l'instar de tous ses collègues historiens de l'antiquité et du début du Moyen-âge.
Tout depend, cependant, ce qu'on compte dans ces 80 000. Seulement les guerriers ? Oui, cest trop. Seulement des Vandales ? Oui, toujours trop. Hommes, femmes, enfants, esclaves, des vandales, des Alains, des Goth, des Espagnols... ? Ah oui, là, potentiellement, ça peut commencer à faire beaucoup.
La grande traversée de l'Europe par les Vandales a certainement dû drainer pas mal de monde dans son sillage. Au moment de realiser la folle traversée de la Méditerranée aux Colonnes d'Hercules, les Vandales n'étaient plus tous seuls. Un chroniqueur comme Victor de Vita a pu avoir tendance à oublier de le préciser, en grossissant probablement son chiffre, et en plaçant d'un point de vue romain qui ne sait pas lire la diversité du monde barbare.
Mais du coup, après analyse, son chiffre n'est plus si franchement exagéré que ça.

Edit : et donc, je rejoins Widor dans sa conclusion Smile
Edit2: Tikidiki et Druss, on n'avait pas eu un sujet de ce type sur Tolkienfrance ? Dommage que le site soit perdu. Je me souviens qu'on avait dit plein de choses intéressantes sur le peuplement d'Eriador.

I.
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28.03.2018, 03:02
Message : #43
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Oui, peut-être des choses sur les villages Dùnedain, mais c'est tout ce dont je me rappelle.
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28.03.2018, 13:11
Message : #44
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Je crois avoir fait, à l'époque, une extrapolation sur le nombre d'habitants possibles dans le secteur de Belleau/Bywaters, à partir du nombre de Hobbits impliqués dans la Bataille de Belleau, et du nombre d'auberges au km2 Wink

I.
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28.03.2018, 19:25
Message : #45
RE: Nombre d'habitants de la TdM
(27.03.2018 23:32)ISENGAR a écrit :  La grande traversée de l'Europe par les Vandales a certainement dû drainer pas mal de monde dans son sillage. Au moment de realiser la folle traversée de la Méditerranée aux Colonnes d'Hercules, les Vandales n'étaient plus tous seuls. Un chroniqueur comme Victor de Vita a pu avoir tendance à oublier de le préciser, en grossissant probablement son chiffre, et en plaçant d'un point de vue romain qui ne sait pas lire la diversité du monde barbare.
Mais du coup, après analyse, son chiffre n'est plus si franchement exagéré que ça.
I.

En effet les peuples de l'antiquité étaient nommés par des nom "génériques" (Francs, Vandales, Huns...) mais il étaient souvent une agrégation de peuples divers. Les Huns en sont un exemple typique.
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28.03.2018, 20:01
Message : #46
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Effectivement. C'est ce que l'on appelle l'ethnogenèse. Quand les autorités romaines négociaient des traités avec des "barbares" leur déléguant souvent des pouvoirs militaires défensifs, il leur fallait un interlocuteur légitime, un "rex" à la tête d'un peuple nommé génériquement.

Dorées les feuilles tombent, mais le rêve se poursuit
Là où l'espoir demeure, les eaux chantent sous la nuit
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31.03.2018, 15:09 (Ce message a été modifié le : 02.04.2018 19:49 par Widor.)
Message : #47
RE: Nombre d'habitants de la TdM
J'ai réalisé une petite expérience à partir du supplément Fondcombe du jdr l'Anneau Unique. Dans ce supplément il y a une carte de l'Eriador Orientale avec des hexagones. La région de Fondcombe fait 23 hexagones (si j'ai bien compté). Chaque région est classée à partir de deux critères, un critère politique (terres libres, terres frontalières, terres sauvages, terres de l'ombre et terres ténébreuses) et un critère physique qui concerne essentiellement les déplacements (facile, modéré, difficile, très difficile et impressionnante). A partir de ces informations j'ai appliqué des estimations de peuplement:
- terres libres: 500 habitants du bien/hexagone.
- terres frontalières: 200 habitants du bien/hexagone.
- terres sauvages: 50 habitants du bien par hexagone.
- terres de l'ombre: Pas de population significative.
- terres ténébreuses: aucun.

J'applique ensuite un modificateur selon la nature du terrain (il y forcément plus d'habitants dans une plaine agricole que dans un col de haute montagne):
- facile: population X 2.
- modéré: population X 1.
- difficile: population / 2.
- très difficile: population / 4.
- impressionnante: population / 8.

Foncombe est une terre libre de difficulté modéré de 23 hexagones ce qui nous fait 11500 habitants.

Anciennes terres d'Eregion 2951 3A:
- Fondcombe (terres libres, modérée, 23 hexagones): 11500 habitants.
- Terres désertées d'Eregion (terres sauvages, difficile, 62 hexagones): 1500 habitants.
- Eregion (terres frontalières, modérées, 108 hexagones): 21600 habitants.
Anciennes terres d'Eregion: 34600 habitants (principalement elfes).

Anciennes terres d'Arthedain 2951 3A:
- Les Hauts du Nord (terres sauvages, très difficiles, 80 hexagones): 1000 habitants
- Le Pays de Brie (terres libres, facile, 41 hexagones): 41000 habitants.
- Les collines Venteuse (terres frontalières, impressionnantes, 73 hexagones): 1800 habitants.
- Terres désertées (terres sauvages, modérée, plus de 284 hexagones, carte incomplète): 20000 habitants (j'ai artificiellement augmenté le nombre d'habitants car la carte est incomplète).
Anciennes terres d'Arthedain: 63800 habitants (principalement humains et hobbits).

Anciennes terres de Cardolan 2951 3A:
- Hauts des Galgals (terres de l'Ombre, impressionnante, 32 hexagones): Pas de population significative.
- Hauts du Sud (terres sauvages, difficile, 64 hexagones): 6400 habitants.
- Terres Désertées du Cardolan (terres sauvages, modérées, 180 hexagones): 9000 habitants.
- Minhiriath (terres sauvages, difficiles, 218 hexagones, carte incomplète): 6000 habitants (j'ai artificiellement augmenté le nombre d'habitants car la carte est incomplète).
Anciennes terres du Cardolan: 21400 habitants (principalement humains).

Anciennes terres du Rhudaur 2951 3A:
- La Haute Lande (terres frontalières, très difficiles, 59 hexagones): 3000 habitants.
- Trouée des Trolls (terres sauvages, modérée, 70 hexagones): 3500 habitants.
- Les Plateaux Froids (terres sauvages, difficile, 47 hexagones): 1200 habitants.
- Landes d'Etten (terres de l'Ombre, très difficile, 14 hexagones): pas de population significative.
- Terres désertées du Rhudaur (terres sauvages, très difficiles, 191 hexagones): 2400 habitants.
Anciennes terres du Rhudaur: 10100 habitants (principalement humains).

Anciennes terres du royaume d’Arnor 2951 3A : 95300 habitants (principalement humains et hobbits).
Si les Rôdeurs représentent 1% des populations des anciens royaumes humains ça nous donne environ 1000 rôdeurs en 2951 du 3A.

Anciennes terres du royaume d’Angmar :
- Monts d’Angmar (terres de l’Ombre, impressionnante, 72 hexagones) : 28800 habitants.
- Angmar (terres de l’Ombre, impressionnante, 202 hexagones) : 80800 habitants.
- Mont Gram (terre de l’Ombre, impressionnante, 36 hexagones) : 14400 habitants.
- Landes d’Etten (terre de l’Ombre, très difficile, 14 hexagones) : 2800 habitants.
- Hauts des Galgals (terre de l’Ombre, impressionnante, 32 hexagones) : 12800 habitants.
- Les Plateaux Froids (terres sauvages, difficile, 47 hexagones): 1200 habitants.
- Trouée des Trolls (terres sauvages, modérée, 70 hexagones): 900 habitants.
- Terres désertées du Rhudaur (terres sauvages, très difficiles, 191 hexagones): 9600 habitants.
- La Haute Lande (terres frontalières, très difficiles, 59 hexagones): Pas de population significative.
- Terres désertées d'Arthedain (terres sauvages, modérée, plus de 284 hexagones, carte incomplète): 5000 habitants (j'ai artificiellement augmenté le nombre d'habitants car la carte est incomplète).
- Les collines Venteuse (terres frontalières, impressionnantes, 73 hexagones): Pas de population significative.
- Les Hauts du Nord (terres sauvages, très difficiles, 80 hexagones): 4000 habitants.
- Hauts du Sud (terres sauvages, difficile, 64 hexagones): 1600 habitants.
- Terres Désertées du Cardolan (terres sauvages, modérées, 180 hexagones): 2200 habitants.
- Minhiriath (terres sauvages, difficiles, 218 hexagones, carte incomplète): 6000 habitants (j'ai artificiellement augmenté le nombre d'habitants car la carte est incomplète).
Anciennes terres du royaume d’Angmar 2951 3A : 170100 habitants (principalement gobelins, humains, trolls, spectres).

PS: Un hexagone est égal à 166,28Km2 il me semble (8km de côté).
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31.03.2018, 19:58
Message : #48
RE: Nombre d'habitants de la TdM
C'est une estimation, mais si les prémisses du raisonnement ne sont pas fondées, il est difficile d'en accepter le résultat.
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02.04.2018, 13:27 (Ce message a été modifié le : 02.04.2018 14:32 par Widor.)
Message : #49
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Les chiffres donnés sont probablement faux parce qu’en effet nous n'avons pas et nous n'aurons (probablement) jamais de chiffres concernant la population, en tout cas à ma connaissance il n'y en a pas mais je peux naturellement me tromper.

Je trouve cependant que les chiffres donnés dans mon message ci-dessus sont plutôt crédibles et surtout, plus important finalement que les chiffres en eux même, je trouve qu'ils rendent compte de l'état global des rapports de force en Eriador Oriental.

Ainsi dans mon estimation on retrouve bien, je pense, le fait que l'ancien royaume d'Arthedain qui était le plus puissant des trois royaumes du nord est bien celui qui s'en est le mieux sortit démographiquement parlant suivit du Cardolan et du Rhudaur.

L'état démographique entre l'ancien royaume d'Angmar et celui d'Arnor et d'Eregion est plutôt en faveur du premier mais sans être écrasant sachant que politiquement parlant, les deux anciens royaumes sont plus ou moins dans le même état, abandonnés. Ce qui reflète plutôt bien la situation au moment où débute l'histoire du Seigneur des Anneaux d'une terre dangereuse plutôt favorable au mal mais où le bien résiste tout de même.
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02.04.2018, 14:29 (Ce message a été modifié le : 02.04.2018 14:31 par Tikidiki.)
Message : #50
RE: Nombre d'habitants de la TdM
En fait, je trouve que c'est une comparaison qui contient des idées intéressantes, mais je serais très prudent quant aux conclusions à tirer. La méthode démographique que tu emploies est assez déterministe, en partant du principe qu'un grand territoire fertile est forcément très peuplé. Or,

- les plaines peuvent être très peu densément peuplées (y compris quand elles sont cultivées), et les cols rassembler beaucoup ;
- l'occupation d'une terre n'est pas due seulement à sa nature favorable. Les terres peuvent être excentrées des principaux foyers de peuplement, avoir été abandonnées... ; mais ce n'est pas une règle, et les terres proches de Bree ne sont pas forcément très peuplées.
- l'histoire des migrations compte énormément dans l'histoire du peuplement d'une région, davantage que les qualités propres d'un terrain ; c'est cela qui permet de comprendre pourquoi un terrain magnifique n'est pas occupé, et un terrain médiocre l'est.
- cela finit par être très à la louche, entre 500 et 5000 personnes..

Or, sans avoir de données précises sur l'histoire du peuplement de ces régions, il me paraît difficile de comprendre les équilibres démographiques. Il serait peut-être intéressant de pousser ta recherche en apportant plus de nuance, en distinguant ce que nous tenons pour sûr de ce que nous ne savons pas. Par exemple, il y a quelques éléments de description de la ville de Bree, sur le nombre de maisons ou de foyers ; et quand on ne sait pas, accepter de mettre des points d'interrogation plutôt que des chiffres aussi sûrs.
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02.04.2018, 14:50 (Ce message a été modifié le : 02.04.2018 14:57 par Widor.)
Message : #51
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Je suis globalement bien d'accord avec toi sur tous les points que tu apportes, il ne faut naturellement pas prendre les chiffres mis en avant dans mon message précédent comme étant sûrs.

Ils faut les prendre comme un essai statistique. Pour cela il faut bien d'abord se risquer à donner des prérequis, ce que j'ai fait au risque naturellement de me tromper. Ces prérequis sont contestables comme tout prérequis.

Je suis partis du principe que dans l'oeuvre de Tolkien les zones géographiques "saines" sont généralement aux mains des peuples libres et les zones difficiles (montagnes, marais etc.) généralement mais pas toujours au mains des peuples de Sauron.

Tu remarqueras que pour le calcul de l'ancienne population d'Angmar j'ai pris l'exact opposé des prérequis adoptés pour les peuples libres. Ainsi une terre ténébreuse et de difficulté impressionnante est pour moi l'équivalent pour les peuples libres d'une terre libre et facile.

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que cette expérience est tout à fait critiquable dans sa méthodologie mais elle rend finalement compte de choses assez intéressantes de mon point de vue.

PS: Ce que tu dis des zones agricoles faiblement peuplées est vrai et mon calcul en tient compte ainsi les "8200" habitants du Pays de Brie comprend la population des quatre villages. Ce qui en fait une région pas forcément peuplée de manière homogène.
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02.04.2018, 16:31
Message : #52
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Le grand avantage de ta suggestion, Widor, c'est qu'elle propose un outil systématique pour essayer de comparer démographiquement deux régions, n'importe lesquelles.

Ce serait intéressant de la tester ; par exemple, voir si les dénombrements des corps armés expédiés par chacune des régions du Gondor correspondent, dans leurs proportions, aux tailles de population que ta méthode est susceptible d'inférer.

Le problème me semble que la "difficulté" des différents hexagones et le type de chacun (sauvages, frontalières, etc.) correspondent à des informations d'un JdR, et donc à prendre avec un peu trop de pincettes. Mais face au grand flou devant lequel nous sommes tous, c'est une spéculation utile et engageante, pour sûr !
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02.04.2018, 17:55 (Ce message a été modifié le : 02.04.2018 17:57 par Faerestel.)
Message : #53
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Je trouve ce travail intéressant et l'idée du test face à la mobilisation du Gondor au siège de Minas Tirith est excellente. Il faudra bien tenir compte, dans la mesure du possible et en usant de nouvelles approximations, de la déconvenue des défenseurs quant au nombre de combattants envoyés par chaque région. Il me semble que souvent, mais pas toujours, la déception est au rendez-vous et que cela témoigne que l'effort a été un peu en-deça du maximum. Mais du maximum possible ou du maximum espéré?

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02.04.2018, 18:13 (Ce message a été modifié le : 02.04.2018 18:38 par Widor.)
Message : #54
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Intéressant, en appliquant la méthode à la Forêt Noire on arrive au résultat suivant:

Royaume des Elfes de la Forêt Noire :
- Forêt Noire Septentrionale (terres sauvages, très difficile, 106 hexagones) : 550 habitants.
- Le Royaume Sylvestre (terres frontalières, très difficile, 98 hexagones) : 1250 habitants.
Royaume des Elfes de la Forêt Noire 2946 3A : 1800 habitants (principalement elfes).

Hors dans le Hobbit, il est dit qu'un millier de lanciers elfes chargèrent en premier les rangs gobelins. On sait qu'il y avait aussi des archers, même en prenant une fourchette basse d'archers, disons 500, nous sommes environ à 1500 elfes à la bataille des Cinq Armées. Une population de 1800 habitants ne peut naturellement pas soutenir une armée de 1500 soldats d'autant plus qu'une partie de l'armée a du rester en arrière pour défendre le pays.

En inversant le modificateur de difficulté, en effet je me suis dit que les Elfes de la Forêt Noire vivent en symbiose avec la forêt le niveau de difficulté doit donc être inversé. On arrive à ce résultat là:

Royaume des Elfes de la Forêt Noire :
- Forêt Noire Septentrionale (terres sauvages, très difficile, 106 hexagones) : 2100 habitants.
- Le Royaume Sylvestre (terres frontalières, très difficile, 98 hexagones) : 4900 habitants.
Royaume des Elfes de la Forêt Noire 2946 3A : 7000 habitants (principalement elfes).

Ce qui à mon avis est encore trop peu. Si l'armée elfe est disons de 2000 soldats, il faut au moins une population de 20000 personnes pour la soutenir et encore il s'agit là d'une société fortement militarisé. Je vais donc réévaluer à la hausse mon évaluation de départ.

Peuples libres:

- terres libres: 500 habitants du bien/hexagone.
- terres frontalières: 200 habitants du bien/hexagone.
- terres sauvages: 50 habitants du bien/ hexagone.
- terres de l'ombre: Pas de population significative.
- terres ténébreuses: aucun.

J'applique ensuite un modificateur selon la difficulté (sauf exception):
- facile: population X 2.
- modéré: population X 1.
- difficile: population / 2.
- très difficile: population / 4.
- impressionnante: population / 8.

Peuples de l'Ombre:

- terres libres: Aucun.
- terres frontalières: Pas de population significative.
- terres sauvages: 50 habitants /hexagone.
- terres de l'ombre: 200 habitants /hexagone.
- terres ténébreuses: 500 habitants/hexagone.

J'applique ensuite un modificateur selon la difficulté (sauf exception):
- facile: population / 8.
- modéré: population / 4.
- difficile: population / 2.
- très difficile: population X 1.
- impressionnante: population X 2.

Avec ce nouveau ratio:

Royaume des Elfes de la Forêt Noire :
- Forêt Noire Septentrionale (terres sauvages, très difficile, 106 hexagones) : 5300 habitants.
- Le Royaume Sylvestre (terres frontalières, très difficile, 98 hexagones) : 19600 habitants.
- Forêt Noire Occidentale (terres sauvages, très difficile, 64 hexagones): 3200 habitants.
Royaume des Elfes de la Forêt Noire 2946 3A : 28100 habitants (principalement elfes).

Avec ce nouveau ratio, une armée de 2000 soldats représente 7% de la population.
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02.04.2018, 18:50
Message : #55
RE: Nombre d'habitants de la TdM
On n'a pas forcément besoin de faire l'hypothèse d'un certain pourcentage de population envoyé, tant qu'on suppose que celui-ci est constant d'une région à l'autre (ex. chaque région a envoyé 40 % de sa force militaire qui compose 30 % de sa population). On peut alors comparer à quel point telle région est peuplée par rapport à telle autre, et voir si ça coïncide avec les prédictions du système Widor.
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02.04.2018, 19:49
Message : #56
RE: Nombre d'habitants de la TdM
(02.04.2018 18:13)Widor a écrit :  Avec ce nouveau ratio, une armée de 2000 soldats représente 7% de la population.

J'ai le sentiment que les Elfes ont un taux de mobilisation (bien) supérieur à ce pourcentage. Lors de Nirnaeth Arnoediad, Turgon est la tête de 10.000 combattants (10.000 lances est-il écrit, de mémoire). A ce taux de 7%, Gondolin et Tumladen abritaient alors 140.000 Elfes Noldor. Cela me paraît bien élevé d'autant que Nargothrond était si je ne m'abuse considéré comme le plus grand royaume Noldo en Beleriand. Peut-être faut-il envisager que les Elfes, doués en de nombreux domaines, résistants, moins soumis à la faim que les Hommes, pouvaient atteindre 15 ou 20%.

Cette remarque faite, tous mes encouragements pour la construction de ton outil qui est le seul dont on dispose actuellement.

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02.04.2018, 20:18 (Ce message a été modifié le : 04.04.2018 20:14 par Widor.)
Message : #57
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Voici le résultat pour le Rhovanion:

Gobelinville :
- Haut Col (terres sauvage, impressionnante, 8 hexagones) : 800 habitants.
- Moyennes Vallés Ouest (terres frontalières, facile, 35 hexagones) : Pas de population significative.
- Forteresse de Gobelinville (cité souterraine): ?
Gobelinville 2946 3A : ? habitants (principalement gobelins).

Gundabad :
- Mont Gundabad (terres ténébreuses, très difficile, 30 hexagones) : 15000 habitants.
- Vallée de Gundabad (terres de l’Ombre, difficile, 20 hexagones) : 2000 habitants.
- Forteresse de Gundabad (cité souterraine): ?
Gundabad 2946 3A : ? habitants (principalement gobelins, humains, trolls).

Beornides :
- Moyennes Vallées Est (terres libres, facile, 45 hexagones) : 45000 habitants.
- Moyennes Vallés Ouest (terres frontalières, facile, 35 hexagones) : 14000 habitants.
Beornides 2946 3A : 59000 habitants (principalement humains).

Hommes des Bois :
- Lisière Ouest (terres frontalières, difficile, 27 hexagones) : 2700 habitants.
- Val d’Anduin Est (terres frontalières, facile, 42 hexagones) : 16800 habitants.
- Val d’Anduin Ouest (terres frontalières, modérée, 57 hexagones): 11400 habitants.
- Forêt Noire Occidentale (terres sauvages, très difficile, 64 hexagones) : 800 habitants.
Hommes des Bois 2946 3A : 31700 habitants (principalement humains).

Royaume des Elfes de la Forêt Noire :
- Forêt Noire Septentrionale (terres sauvages, très difficile, 106 hexagones) : 1300 habitants.
- Le Royaume Sylvestre (terres frontalières, très difficile, 98 hexagones) : 4900 habitants.
- Forteresse des Elfes de la Forêt Noire (cité souterraine): ?
Royaume des Elfes de la Forêt Noire 2946 3A : ? habitants (principalement elfes).

Royaume de Dol Guldur :
- Forêt Noire Méridionale (terres ténébreuses, impressionnante, 155 hexagones) : 155000 habitants.
- Le Goulet de la Forêt (terres de l’Ombre, très difficile, 26 hexagones) : 5200 habitants.
- Coeur de la Forêt Noire (terres de l’Ombre, impressionnante, 161 hexagones) : 64400 habitants.
- Monts de la Forêt Noire (terres ténébreuses, impressionnante, 100 hexagones) : 100000 habitants.
- Les longs Marais (terres de l’Ombre, difficile, 21 hexagones) : 2100 habitants.
Royaume de Dol Guldur 2946 3A : 326700 habitants (principalement orques).

Dale et Lacville :
- Terres au nord de Dale (terres frontalières, facile, 42 hexagones) : 16800 habitants.
- Marches Supérieures (terres sauvages, modérée, 123 hexagones) : 6200 habitants.
Dale et Lacville en 2946 3A : 23000 habitants (principalement humains et nains).

Erebor:
- Erebor (cité souterraine): ?
Erebor en 2946 3A: ? (principalement nains).

Lorien :
- Lorien (terres libres, modérée, 24 hexagones) : 12000 habitants.
Lorien 2946 3A : 12000 habitants (principalement elfes).

Terres indépendantes (terres n’appartenant à aucun royaume) 2946 3A :
- Goulets des Montagnes Grises (terres sauvages, difficile, 35 hexagones) : 900 habitants (humains, nains).
- Hautes Vallées Est (terres frontalières, modéré, 14 hexagones) : 2800 habitants (humains).
- Hautes Vallées Ouest (terres sauvages, modéré, 29 hexagones) :1500 habitants (humains, nains).
- Les Champs d’Iris (terres sauvages, très difficiles, 14 hexagones) : 200 habitants (humains, hobbits).
- Basse Vallée Est (terres sauvages, modérée, 76 hexagones) : 3800 habitants (humains).
- Basse Vallée Ouest (terres sauvages, difficiles, 93 hexagones) : 2300 habitants (humains, nains).
- Vallée des Rigoles Sombres (terres frontalières, faciles, 16 hexagones) : 1600 habitants (humains, nains et elfes).
- Brande Desséchée (terres ténébreuses, impressionnante, 70 hexagones) : 70000 habitants (orques).
- Le Désert (terres de l’Ombre, difficile, 67 hexagones) : 6700 habitants (orques, humains).

On observe dans ces chiffres l'affaiblissement substantielle de Gundabad et Gobelinville, la puissance des Beornides mais surtout l'écrasante puissante de Dol Guldur dans la région. 2946 c'est 5 ans après la bataille des Cinq Armées, Sauron s'est retiré; les Nazgûls n'ont pas encore repris en mains la forteresse et les peuples libres ont quelques années de répit pour se développer mais on constate que la puissance de Dol Guldur est encore bien là.
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02.04.2018, 20:50
Message : #58
RE: Nombre d'habitants de la TdM
(31.03.2018 15:09)Widor a écrit :  J'ai réalisé une petite expérience à partir du supplément Fondcombe du jdr l'Anneau Unique.

Très intéressant. C'est ingénieux d'y avoir pensé ! Smile

(31.03.2018 15:09)Widor a écrit :  Anciennes terres d'Arthedain 2951 3A:
- Terres désertées (terres sauvages, modérée, plus de 284 hexagones, carte incomplète): 20000 habitants (j'ai artificiellement augmenté le nombre d'habitants car la carte est incomplète).
[...]
- Minhiriath (terres sauvages, difficiles, 218 hexagones, carte incomplète): 6000 habitants (j'ai artificiellement augmenté le nombre d'habitants car la carte est incomplète).

Il y a des cartes plus complètes dans le module VO Journeys & Maps (cartes identiques dans le module The Road Goes Ever On de la version Adventures in Middle-earth) : l'Arthedain est complet mais il manque toujours un micro-bout de Minhiriath Rolling Eyes.
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03.04.2018, 13:59
Message : #59
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Tres intéressant.
Mais une telle spéculation serait plus solide si elle partait des textes, et non de modules de JdR.
Les 59000 Beornides ou les 1600 habitants de la Vallée des Rigoles sombres, pour ne citer que ces deux exemples, ne tiennent ainsi guère la route, face aux indices disséminés par Tolkien dans ses romans.

I.
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03.04.2018, 15:35
Message : #60
RE: Nombre d'habitants de la TdM
(02.04.2018 14:29)Tikidiki a écrit :  En fait, je trouve que c'est une comparaison qui contient des idées intéressantes, mais je serais très prudent quant aux conclusions à tirer. La méthode démographique que tu emploies est assez déterministe, en partant du principe qu'un grand territoire fertile est forcément très peuplé. Or,

- les plaines peuvent être très peu densément peuplées (y compris quand elles sont cultivées), et les cols rassembler beaucoup ;

Je suis bien d'accord avec l'intérêt certain de la méthode et la prudence à apporter aux résultats : les contre-exemples relevés par Isengar montrent la limite de l'exercice.

Par contre, pour ce qui est des cols et des plaines, je ne suis guère d'accord. Aujourd'hui, certes, mais historiquement, c'est beaucoup moins vrai. Suffit de s'intéresser un peu à la démographie d'avant la révolution industrielle pour constater qu'il y a une très forte corrélation entre le rendement agricole d'un territoire et son peuplement. Ce qui n'est d'ailleurs pas contradictoire avec le fait que le peuplement en question ait pu être hétérogène (une bonne part du peuplement du bassin parisien était à Paris et dans les villes proches). En revanche, une plaine peu peuplée signalait presque toujours des terres peu propices à la culture ou une zone inondable. Idem pour les montagnes.

Les rares contre-exemples concernent les lieux d'échanges (ports, cols), mais leur singularité s'estompe très nettement si on considère l'arrière-région : le col du Grand St-Bernard était peuplé entre autres parce que les vallées du Rhône et d'Aoste étaient deux vallées riches et exceptionnellement fertiles pour les Alpes.

(02.04.2018 17:55)faerestel a écrit :  Il me semble que souvent, mais pas toujours, la déception est au rendez-vous et que cela témoigne que l'effort a été un peu en-deça du maximum. Mais du maximum possible ou du maximum espéré?

Sauf erreur, le ratio entre le nombre de troupe envoyé et celui espéré était de l'ordre d'un à dix. C'est explicitement dit dans certains cas et la déception est systématiquement au rendez-vous.

(02.04.2018 19:49)faerestel a écrit :  Peut-être faut-il envisager que les Elfes, doués en de nombreux domaines, résistants, moins soumis à la faim que les Hommes, pouvaient atteindre 15 ou 20%.

Tout à fait d'accord avec cette hypothèse, qui est peut-être même en dessous de la réalité. On peut en effet envisager un cas analogue à celui de la levée en masse de la période révolutionnaire : l'enjeu étant la survie des royaumes elfes, toutes les forces mobilisables sont envoyées au combat. Au demeurant, c'est la seule raison expliquant la chute immédiate d'Hithlum aux mains de Morgoth : il n'y a pratiquement plus personne de valide pour défendre la forteresse d'Eithel Sirion, qui tombe donc sans que Tolkien consacre une ligne à en relater le siège. Il n'y a même plus assez d'Elfes pour mener longtemps la guérilla contre les occupants, comme en témoigne l'histoire de Tuor.

Par contre, les conditions ne sont pas les mêmes pour la bataille des Cinq Armées, puisque Thranduil se montre juste opportuniste : il n'y a aucune raison d'imaginer qu'il ait laissé son royaume désarmé derrière lui.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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