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Anneaux de pouvoir dans le Silmarillion
01.01.2014, 15:39
Message : #1
Anneaux de pouvoir dans le Silmarillion
voici quelques questions sur des points qui me paraissent obscurs relevés dans le Silm, chapitre "Les Anneaux du pouvoir et le troisième age"
les pages sont données pour l'édition C Bourgois 1993 Silm + CLI

(p:284) "Les Elfes forgèrent de nombreux anneaux"
"Sauron rassembla tous les anneaux qui restaient"

Est il question dans d'autres textes ou en vo d'anneaux mineurs qui ne seraient pas tombés entre les mains de Sauron ?

(p:289) "Elendil et Gil-galad (...) créèrent alors la Ligue qu'on appela la Dernière Alliance et parcoururent l'est des terres du milieu pour rassembler une grande armée..."

L'est ? c'est plutôt l'ouest non ?

(p:290) "... Gil-galad et Elendil, qui succombèrent tous les deux (...) Mais Sauron tomba lui-aussi et Isildur, (...) ôta le Maître Anneau"
(p:291) " N'est-ce pas moi [Isildur] qui ai porté à l'Ennemi le coup mortel ?"

Isildur tranche le doigt parce que Sauron est déjà tombé ou est-ce l'inverse ?

Merci pour votre aide.
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01.01.2014, 16:08
Message : #2
RE: Anneaux de pouvoir Silm
Anneaux:
D'anneaux forgés par les Elfes d'Eregion, je ne crois pas qu'il y en ait d'autres, mais quand Sauron vainquit Celebrimbor, "[he] took the Nine Rings and other lesser works of the Mírdain; but the Seven and the Three he could not find" (CLI2,4), on peut donc se demander de quelle nature étaient ces "oeuvres mineures".
Les gens de Durïn de la Moria se prévalaient d'avoir obtenu leur anneau des mains des Elfes, et non de Sauron, ce qui n'est pas vérifiable (CLI2,4 / SdA App. A, III). Cet anneau faisait de toute façon partie des 7. Enfin, Saroumane portait un anneau, mais il avait dû le forger lui-même.

Ultime Alliance:
"Therefore they made that League which is called the Last Alliance, and they marched east into Middleearth gathering a great host of Elves and Men; and they halted for a while at Imladris". On peut lire "ils marchèrent (depuis l'ouest) vers l'est de la Terre du Milieu, amassant une grande armée".

Isildur ôta l'Anneau à un Sauron quasi-vaincu, ce qui fut un coup de grâce. Se rappeler le SdA:
"It was Gil-galad, Elven-king and Elendil of Westernesse who overthrew Sauron, though they themselves perished in the deed; and Isildur Elendil's son cut the Ring from Sauron's hand and took it for his own. Then Sauron was vanquished..."
Traduction maison: "Ce furent Gil-Galad le roi Elfe et Elendil de l'Occidentale qui renversèrent Sauron, mais ils périrent eux-mêmes ce faisant; et Isildur fils d'Elendil coupa l'Anneau de la main de Sauron et le prit pour lui. Ainsi Sauron fut-il vaincu ...". (SdA I, 2)
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01.01.2014, 16:48 (Ce message a été modifié le : 01.01.2014 16:50 par Peredhel.)
Message : #3
RE: Anneaux de pouvoir Silm
Sur la question des Anneaux mineurs ils semblent bien avoir existé sinon Gandalf se serait douté de quelque chose plus tôt au sujet de celui de Bilbo. Il nous le confirme d'ailleurs :

" En Eregion, il y a bien longtemps, étaient fabriqués de nombreux anneaux elfiques, des anneaux magiques comme vous les appelez, et ils étaient, bien sûr, de diverses sortes : plus ou moins puissants. Les moindres n'étaient que des essais dans cet art avant qu'il n'ait atteint sa maturité, et pour les Elfes orfèvres ce n'étaient que des babioles, néanmoins, à mon idée, dangereuses pour les mortels. Mais les Grands Anneaux, les Anneaux de Puissance, eux, étaient périlleux. "
(Le Seigneur des Anneaux, Livre I, chapitre 2)

Gandalf a longtemps supposé que l'Anneau de Bilbo était un de ces Anneaux moindres ("lesser rings" je suppose) avant de comprendre que c'était bien pire, ce qui laisse entendre que l'éventualité d'Anneaux ayant échappés à Sauron n'était pas absurde.
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03.01.2014, 20:49
Message : #4
RE: Anneaux de pouvoir dans le Silmarillion
Pour les anneaux, juste une remarque : Saroumane a un anneau... soit ('m'en rappelle pas) ! Mais un anneau de pouvoir ? Certes, il est affilié à Aulë, comme Sauron, mais ou il s'en est forgé un (où ? il n'a l'Isengard que depuis quelques décennies et la place n'a aucune tradition de travail du métal ou s'en est procuré un (vol, pillage, don ?). Ce n'est ni un des Trois, ni un des Neuf, ni un des 7 (enfin, des 3) car on sait où sont chacun d'entre eux, de telle sorte que cela ne peut être qu'un moindre.

Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
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03.01.2014, 21:21
Message : #5
RE: Anneaux de pouvoir dans le Silmarillion
Cf. SdA II, 2 pour l'anneau.

Saroumane en sait assez pour s'en forger un, et les nombreuses forges au sein de l'Isengard ne sont qu'une partie des aménagements qu'il y a réalisés, en plus d'être avérées.
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03.01.2014, 21:47
Message : #6
RE: Anneaux de pouvoir dans le Silmarillion
"Les nombreuses forges au sein de l'Isengard" ? Il n'y a pas grand'chose de précis avant que Saroumane se lance dans l'industrie de l'armement. De plus, outre cet anneau unique (euh... on va dire ce "seul" anneau) fait par Saroumane, Saroumane n'a pas continué. Il n'est dit explicitement nulle part que Saroumane aurait forgé des anneaux de pouvoir, à ma connaissance. Qu'il ait tourné de cette technologie autour pour comprendre comme l'Anneau ait pu être fait soit, qu'il en ait retrouvé dans je ne sais quelle tombe soit, mais de là à en forger... Il me faudrait une citation, là ! Smile

Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
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03.01.2014, 22:01
Message : #7
RE: Anneaux de pouvoir dans le Silmarillion
Il n'y en a pas, c'est une simple interprétation de ma part. Non pas qu'il ait forgé des "anneaux de pouvoir". Mais qu'il ait poursuivi son imitation de Sauron jusqu'à créer son propre anneau, j'en suis convaincu.
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03.01.2014, 22:53 (Ce message a été modifié le : 03.01.2014 22:57 par sam sanglebuc.)
Message : #8
RE: Anneaux de pouvoir dans le Silmarillion
pour les anneaux mineurs, je me suis mis à chercher un peu plus:
(CLI 2, IV) "Sauron prit les Neufs Anneaux, et quelques œuvres mineures des Mírdains"
ça confirme ce que dit Gandalf.

je viens de réaliser que je dis la même chose que Tikidiki, mais en vf.
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04.01.2014, 01:18 (Ce message a été modifié le : 04.01.2014 01:19 par lchamb.)
Message : #9
RE: Anneaux de pouvoir dans le Silmarillion
On peut imaginer que Sauron n'ait pas gardé en sa possession tous les anneaux mineurs dont il s'est emparé. Il a bien utilisé les Neufs et les Septs pour corrompre des grands rois humains et nains, pourquoi n'en aurait-il pas utilisé d'autres pour soumettre d'autres personnes (de manière "magique" ou simplement en les soudoyant. J'imagine qu'offrir un anneau magique peut faciliter nombre de relations).

Et dans ce cas, Saruman n'aurait-il pas pu recevoir son anneau de Sauron (probablement de manière indirecte, sans qu'il ait connaissance de sa provenance) ce qui aurait provoqué sa "chute", l'anneau l'ayant poussé à étudier les anneaux de pouvoirs, jusqu'à désirer posséder l'Unique. Et Sauron aurait pu déjà exercer une certaines influence sur lui.


Ce n'est qu'une hypothèse bien sûr, je ne sais pas si des textes invaliderais ou valideraient cette théorie.

Si un plus grand nombre d'entre nous préférait la nourriture, la gaieté et les chansons aux entassements d'or, le monde serait plus rempli de joie.
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04.01.2014, 01:43
Message : #10
RE: Anneaux de pouvoir dans le Silmarillion
Je soutiens Tiki dans sa conviction : Saruman se décrit lui-même comme "le créateur d'Anneau" (The Ring-maker) et s'il a certes les chevilles enflées je doute que ce soit au point de se glorifier du travail d'autrui. Wink
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18.01.2014, 02:29 (Ce message a été modifié le : 18.01.2014 02:33 par Mairon.)
Message : #11
RE: Anneaux de pouvoir dans le Silmarillion
Tout à fait d'accord, l'anneau de Saruman est bien son anneau. Concernant le pouvoir effectif de ce dernier, il me semble quand même que Saruman était devenu grâce à ses recherches le deuxième meilleur connaisseur de la technique des Anneaux de pouvoir en Terre du Milieu après Sauron. Bien entendu, il était loin derrière, notamment parce qu'il n'avait eu accès qu'à des bribes de ce savoir perdu (là, j'imagine que Saruman a pu trouver ou étudier un ou quelques exemples de ces anneaux mineurs ; sinon son savoir se base sur des écrits ayant survécu à la ruine de l'Eregion et d'éventuels témoignages directs ou indirects). Mais en tant que maia d'Aulë, je crois qu'on peut quand même penser qu'il avait, au moins, réalisé l'équivalent d'un des anneaux mineurs...
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19.01.2014, 19:58 (Ce message a été modifié le : 19.01.2014 20:09 par Degolas Mortefeuille.)
Message : #12
RE: Anneaux de pouvoir dans le Silmarillion
Son anneau de pouvoir ne semble pas lui avoir été très utile, dans la pratique du moins. Son pouvoir ne s’est-il pas au contraire amenuisé ?
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19.01.2014, 21:06 (Ce message a été modifié le : 19.01.2014 21:11 par Kehldarin.)
Message : #13
RE: Anneaux de pouvoir dans le Silmarillion
Je suis à peu près sûr qu'il a un des sept. Et il l'utilise par orgueil, malgré ce qu'il sait du sort des précédents porteurs de son anneau, de même qu'il utilise le palantir d'Orthanc sachant sur qui il va tomber.

Quant au fait que l'anneau ne lui ait pas été utile, il me semble qu'il est quand même arrivé dans les terres du milieu les mains dans les poches et qu'il s'est retrouvé à gouverner un royaume humain (le Rohan) et à unifier les orcs du sud des mont brumeux sous son commandement. Lequel des autres istari est arrivé à ce résultat ? Question rhétorique ! Wink

De plus, les anneaux des nains n'ayant absolument pas les mêmes pouvoirs que ceux des hommes, et agissant notamment en développant l'orgueil et les capacités de création (il me semble me souvenir que c'est de ça dont il est question dans HoME), je trouve que c'est parfaitement cohérent avec Saruman qui devient un grand créateur et essaie ensuite de devenir le maitre du monde.
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19.01.2014, 21:45
Message : #14
RE: Anneaux de pouvoir dans le Silmarillion
Mais que devient son anneau lorsque son esprit s’évanouit à Hobbitbourg ? L’avait-il toujours en sa possession ? Je ne pense pas que Gandalf lui aurait laissé un tel objet.
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19.01.2014, 22:03
Message : #15
RE: Anneaux de pouvoir dans le Silmarillion
(19.01.2014 21:06)Kehldarin a écrit :  Je suis à peu près sûr qu'il a un des sept. Et il l'utilise par orgueil, malgré ce qu'il sait du sort des précédents porteurs de son anneau, de même qu'il utilise le palantir d'Orthanc sachant sur qui il va tomber.

Sauf qu'il est dit clairement que les Sept ont été détruits ou récupérés par Sauron et que l'Anneau de Thrór était le dernier à ne pas être en possession de Sauron. De plus, Saruman affirme être Ring-maker « créateur d'anneau(x) », ce qui doit bien refléter une réalité.

C'est donc une hypothèse qui aurait été intéressante, mais qui s'avère explicitement incompatible avec le SdA.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
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19.01.2014, 23:49 (Ce message a été modifié le : 19.01.2014 23:55 par Mairon.)
Message : #16
RE: Anneaux de pouvoir dans le Silmarillion
Citation :Mais que devient son anneau lorsque son esprit s’évanouit à Hobbitbourg ? L’avait-il toujours en sa possession ? Je ne pense pas que Gandalf lui aurait laissé un tel objet.

En supposant que Saruman ait utilisé les mêmes techniques, la même recette de base, que pour les autres anneaux, cela inclurait les préceptes de Sauron, ce qui mettrait cet anneau théoriquement sous la domination de l'Unique, ou plutôt le rendrait inopérant après la destruction de ce dernier.
Certes, cela n'expliquerait pas directement pourquoi (dans l'hypothèse d'un anneau ayant une certaine puissance) il n'en est pas question lors de la fameuse discussion de "The Voice of Saruman". On pourrait utiliser l'argument pour dire que cet anneau avait été un échec (je vois bien Saruman frustré, découvrant que son anneau est seulement capable de gérer le changement de couleurs de son habit de Saruman le multicolore Mr. Green ). Mais ce n'est pas forcément la seule option possible. Il aurait aussi pu utiliser son anneau pour canaliser son pouvoir et, par exemple, mieux contrôler ses armées à venir et ses projets militaires (le rendant inutile après la débâcle)... En tout cas, au moment de la défaite, Saruman devait avoir déversé une bonne part de son pouvoir pour accompagner ses projets militaires, il ne lui restait apparemment plus que sa Voix, donc son anneau aurait été inopérant (ou sans utilité à cause de l'affaiblissement de Saruman).
Ce qui compte avant tout, c'est que Tolkien a donné une signification symbolique au fait que Saruman a conçu cet anneau : un exemple de son imitation de Sauron, de sa jalousie de Gandalf et une preuve d'hybris. D'où la mise en exergue à travers la mention par Gandalf ("He wore a ring on his finger") et la référence que Saruman lui-même fait, mais l'apparent délaissement de la question par Tolkien ensuite. Le seul point apparemment sûr (au-delà de l'existence de cet anneau), c'est qu'il n'a pas la puissance d'un Grand anneau (je crois que Tolkien a écrit qu'il aurait fallu que Saruman aille en Mordor, directement chez Sauron, pour trouver les chaînons manquants de la création d'un véritable nouvel Anneau de pouvoir, donc...). Si Saruman vante sa création face à Gandalf, il devait sûrement en être frustré, voire même ne pas l'aimer vraiment, puisqu'il savait bien que cet anneau ne faisait pas le poids face à celui dont Gandalf était le gardien, et bien sûr, n'était rien par rapport à l'Unique.
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20.01.2014, 01:27
Message : #17
RE: Anneaux de pouvoir dans le Silmarillion
Saroumane connaît-il bien les "secrets" de Sauron? J'en doute, Sauron ne les lui aurait pas donnés gratuitement. Son anneau devait donc toujours fonctionner. Je pense aussi qu'il encourageait sa Voix et sa capacité de commandement.
Concernant le fait de "déverser son pouvoir", je ne vois pas si tu parles du pouvoir de Saroumane ou de son anneau, puisque dans les deux cas il n'est pas dit que le pouvoir peut s'épuiser.

Pour les chaînons manquants du Mordor, il s'agit de la préface au SdA, où Tolkien réfute les analogies entre sa Guerre de l'Anneau et la guerre de son temps, dont le lien Anneau = Bombe. De ce fait:

Citation :Saruman, failing to get possession of the Ring, would in the confusion and treacheries of the time have found in Mordor the missing links in his own researches into Ring-lore, and before long he would have made a Great Ring of his own with which to challenge the self-styled Ruler of Middle-earth.

traduction rapide:
Saroumane, échouant à obtenir l'Anneau, aurait dans la confusion et les traîtrises du temps trouvé en Mordor les chaînons manquants de ses propres recherches au sujet des Anneaux, et au bout d'un long temps il aurait réalisé par lui-même un Grand Anneau dans le but de concurrencer le soi-disant Roi de la Terre du Milieu.

On y lit donc que Saroumane aurait créé un "Grand Anneau", non un simple anneau de pouvoir, mais une oeuvre comparable à celle de Sauron avec l'Unique.
On voit aussi qu'il s'agissait de ses "propres recherches" en Ring-lore, ce qui écarte un coup de pouce de Sauron.
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23.01.2014, 21:05
Message : #18
RE: Anneaux de pouvoir dans le Silmarillion
(19.01.2014 22:03)Elendil a écrit :  
(19.01.2014 21:06)Kehldarin a écrit :  Je suis à peu près sûr qu'il a un des sept. Et il l'utilise par orgueil, malgré ce qu'il sait du sort des précédents porteurs de son anneau, de même qu'il utilise le palantir d'Orthanc sachant sur qui il va tomber.

Sauf qu'il est dit clairement que les Sept ont été détruits ou récupérés par Sauron et que l'Anneau de Thrór était le dernier à ne pas être en possession de Sauron. De plus, Saruman affirme être Ring-maker « créateur d'anneau(x) », ce qui doit bien refléter une réalité.

C'est donc une hypothèse qui aurait été intéressante, mais qui s'avère explicitement incompatible avec le SdA.
Clairement dit ? D'un point de vue interne au récit, peut-être (et le secret étant la norme pour ces anneaux, ça me semble cohérent que ceux qui savent ne parlent pas, d'autant plus qu'il n'est pas impensable qu'un des Sept passe de Sauron à Saruman à un moment donné). Mais d'un point de vue externe en tout cas rien n'est clair, et ça me semble notable. Quant à Saruman le ring-maker, Gollum croit dur comme fer que l'Unique est son cadeau d'anniversaire, et on sait à quel point c'est faux : je ne crois donc pas que sa parole soit hors de soupçon, s'il porte réellement un anneau de pouvoir. Et il semble effectivement en porter un.

Cela dit si j'avais été complètement sûr je n'aurais pas dit "à peu près sûr" Wink

Quant au passage de l'avant-propos à ce sujet, il faut je pense lire le texte dans son intégralité et non en extraire des bribes. Tolkien dit que Saruman aurait créé un équivalent de l'unique si le seigneur des anneaux avait été une analogie de la deuxième guerre mondiale. Or il nie l'existence d'une telle analogie. Pour moi ça veut dire que l'anneau de Saruman n'est justement pas un équivalent de l'unique.
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23.01.2014, 22:08
Message : #19
RE: Anneaux de pouvoir dans le Silmarillion
(23.01.2014 21:05)Kehldarin a écrit :  Pour moi ça veut dire que l'anneau de Saruman n'est justement pas un équivalent de l'unique.

Bien sûr! Ou Saroumane n'aurait pas eu besoin de récupérer celui de Sauron Smile

Il s'agissait de montrer que Saroumane était tout à fait capable de créer un Anneau de Pouvoir, et que l'aide de Sauron ne lui aurait été nécessaire que pour créer une œuvre du type de l'Unique.

Quant aux 7, il faut expliquer en quoi Sauron aurait eu intérêt à faire un tel don à Saroumane. Aucun commentaire de Tolkien n'invite à cette hypothèse (je dirais même au contraire!).
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