Widgets Amazon.fr


Poster une réponse 
 
Note de cette discussion :
  • Moyenne : 0 (0 vote(s))
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Le Long Hiver - Le Rohan
31.12.2013, 16:49 (Ce message a été modifié le : 03.01.2014 18:53 par Peredhel.)
Message : #1
Le Long Hiver - Le Rohan
Bonjour,

Dans le cadre d'un projet de supplément pour le Jeu de GW (SdA/Hobbit) que je présente sur le Warfo (pour une présentation plus large du Silmarilion le Jeu de Bataille voir ici) j'aimerais solliciter votre aide pour, d'abord, construire quelque chose de cohérent au niveau du background et ensuite pour élaborer une fan-fiction crédible permettant de mettre en place une suite de scénarios (les passages concernant la Guerre du Long Hiver étant, hélas, trop courts pour que leur exploitation en terme de jeu soit suffisante).

J'aimerais débuter avec un question d'organisation militaire. Elle porte sur l'existence d'une "Garde Royale" du Rohan distincte des chevaliers de la Maison du Roi.

En effet quand Gandalf et les Trois Chasseurs arrivent à Edoras ils sont stoppés par des soldats aux portes puis par une garde devant le palais :
"Un bel escalier de pierre, haut et large, gravissait la terrasse verte et, de part et d'autres de la dernière marche, il y avait des sièges taillés dans la pierre. Là était assis d'autres gardes, l'épée posée sur les genoux. Leur chevelure dorée descendait en tresses sur leurs épaules ; le soleil était blasonné sur leurs boucliers verts et, quand ils se levèrent, ils parurent plus grands que des hommes mortels."

Une description assez élogieuse, vous en conviendrez, qui me pousse à croire que ces hommes ne sont pas simplement gardes de la porte ou soldats d'Edoras mais bien gardes de Meduseld et/ou du Roi (leurs épées sont serties de joyaux également... comme Herugrim).
Leur chef, Háma, est l'Huissier/Gardien des Portes (Doorward) de Théoden mais est aussi décrit comme son capitaine (quand il tombe au Gouffre). Tolkiendil (comme Tolkien Gateway) le cite comme "Capitaine de la Garde Royale" mais je n'en ai pas trouvé trace.

Pourtant après les Deux Tours ces gardes disparaissent au profit de Chevaliers ou "Hommes de la Maison du Roi". Ce sont eux qui flanquent Théoden lorsqu'il quitte le Gouffre (« En tête venaient douze hommes de la Maison du Roi, Cavaliers de renom ») et eux aussi qui l'accompagnent au combat sur les Champs du Pellenor. Leur chef s'appelle Déorwyne et est "Chef de la Maison du Roi". Six d'entre-eux meurent aux Champs du Pellenor.
On les retrouve enfin aux funérailles de Théoden où ils l'escortent à sa dernière demeure :
" Ensuite les Cavaliers de la Maison du Roi sur leurs chevaux blancs chevauchèrent jusqu'au tertre et chantèrent ensembles un chanson sur Théoden fils de Thengel que Gleowine son ménéstrel avait faite, et il ne fit plus d'autre chanson après. " (Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, chapitre 6)

Maintenant on a deux hypothèses :
- Il existe deux corps séparés : les Gardes du Palais et les Hommes de la Maison (ou quel que soit leur titre) avec chacun un chef : Háma pour les premiers, Déorwyne pour les seconds.
- Les deux groupes sont les mêmes et Déorwyne n'est autre que le successeur de Háma.

Sur le sujet "Le Livre de la Marche" de Lomelindë nous dit ceci :
" Le roi, chef des armées, assumait le commandement suprême. Il était accompagné en permanence par les gens de la Maison du Roi. Ce noble corps était composé de chevaliers de renom qui avaient l’honneur et la lourde charge de protéger le souverain. Probablement sélectionnés parmi les nobles gens pour leurs états de service irréprochables, leur courage, leur fidélité inébranlables, ils étaient sous les ordres du Chef de la Maison du Roi qui se nommait Déorwine à la fin du règne de Théoden.
Si on ne connaît pas le nombre exact qui la composait, on sait en revanche qu’ils furent vingt-quatre à entourer Théoden au départ de Dunharrow. Très exposés, sept d’entres eux périrent, dont le chef de la
Maison, le 15 mars 3019 TA à la Bataille des Champs du Pelennor sans pour autant pouvoir sauver Théoden.
Il existait également un Capitaine de la Garde du Roi, qui était son huissier, Háma du temps du roi Théoden. "
Et donc plutôt la première hypothèse.

Pour ma part j'adhèrerais volontiers à cette dernière si Háma n'était pas mort au Gouffre. Mais cela semble laisser penser que son rôle était d'escorter Théoden ce qui est précisément la tâche des Chevaliers de sa Maison. Sans compter que les joyaux et leurs corselets ouvragés supposent qu'ils ont accès aux armureries royales.

Qu'en pensez-vous ? Partagez-vous mon avis sur la question ? Avez-vous une autre hypothèse à formuler ? Smile

Y-aurait-il d'autre troupes d'élites en Rohan ? Théodred est protégé par des gardes aux gués. Est-ce en tant que Prince et héritier ? Ou parce que les cavaliers de sa première Éored tiennent ce rôle en tant que "cavaliers de sa maison" (terme employé pour les hommes d’Éomer dans l'Appendice des CLI).
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
01.01.2014, 11:47
Message : #2
RE: Le Long Hiver - Le Rohan
Dans la mesure où les Rohirrim sont calqués sur l'organisation des peuplades germaniques au Moyen Âge, il faut compter fort peu de corps de troupe spécialisés. Les souverains germaniques avaient généralement un seul corps d'élite, formé de guerriers de renom, chargé de les accompagner partout et d'assurer leur sécurité. On peut supposer qu'il en va de même au Rohan, d'autant qu'on ne voit jamais ensemble les deux groupes hypothétiques.

En ce qui concerne Háma et Déorwine, deux possibilités :
- soit Déorwine est le successeur de Háma, mais je n'y crois guère car sinon Tolkien aurait sûrement montré l'investiture de Déorwine
- soit Háma est huissier, donc possède une responsabilité sur les gardes assignés à garder le palais quand Théoden y réside, mais se trouve sous l'autorité de Déorwine, qui est lui le chef de toute la Maison du Roi (donc un intendant ou un maire du palais, en somme)

Pour suivre la question de Háma, il convient de regarder très attentivement ses interactions avec Théoden : pour avoir laissé passé Gandalf armé de son bâton, Théoden le déchoit de son rang d'huissier et en fait un émissaire rapproché (errand-runner). Au moment où il meurt au Gouffre de Helm, il est capitaine de la garde du Roi (captain of the King's guard), mais il peut fort bien être un capitaine parmi d'autres, ou tout simplement l'adjoint direct de Déorwine.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
01.01.2014, 17:00
Message : #3
RE: Le Long Hiver - Le Rohan
(01.01.2014 11:47)Elendil a écrit :  Dans la mesure où les Rohirrim sont calqués sur l'organisation des peuplades germaniques au Moyen Âge, il faut compter fort peu de corps de troupe spécialisés. Les souverains germaniques avaient généralement un seul corps d'élite, formé de guerriers de renom, chargé de les accompagner partout et d'assurer leur sécurité. On peut supposer qu'il en va de même au Rohan, d'autant qu'on ne voit jamais ensemble les deux groupes hypothétiques.
Explication qui me convient et a le mérite de clarifier les choses. Smile

(01.01.2014 11:47)Elendil a écrit :  En ce qui concerne Háma et Déorwine, deux possibilités :
- soit Déorwine est le successeur de Háma, mais je n'y crois guère car sinon Tolkien aurait sûrement montré l'investiture de Déorwine
Ou peut-être évoqué. C'est vrai mais en même temps Déorwyne ne semble pas être un personnage très important aux yeux de Tolkien.

(01.01.2014 11:47)Elendil a écrit :  - soit Háma est huissier, donc possède une responsabilité sur les gardes assignés à garder le palais quand Théoden y réside, mais se trouve sous l'autorité de Déorwine, qui est lui le chef de toute la Maison du Roi (donc un intendant ou un maire du palais, en somme)
C'est une hypothèse qui se tient mais encore une fois Déorwyne ne se manifeste pas avant les Champs du Pellenor. Pourtant en tant que maire du palais l'idée qu'il ait pu suivre Elfhelm et quitter Edoras paraît étrange. Et si ça n'est pas le cas n'aurait-il pas du être mentionné auprès de Théoden ? Ou pendant leur chevauchée vers Fort-le-Cor ?

(01.01.2014 11:47)Elendil a écrit :  Pour suivre la question de Háma, il convient de regarder très attentivement ses interactions avec Théoden : pour avoir laissé passé Gandalf armé de son bâton, Théoden le déchoit de son rang d'huissier et en fait un émissaire rapproché (errand-runner). Au moment où il meurt au Gouffre de Helm, il est capitaine de la garde du Roi (captain of the King's guard), mais il peut fort bien être un capitaine parmi d'autres, ou tout simplement l'adjoint direct de Déorwine.
Certes, le titre capitaine étant cependant un titre assez élogieux chez Tolkien (Imrahil, Éomer et leurs suivants sont les "Capitaines de l'Ouest") j'ai du mal à imaginer qu'il puisse être inférieur à chef.
Et Théoden semble vraiment considérer Háma comme plus qu'un capitaine parmi d'autres : il jette une poignée de terre sur sa tombe et reproche personnellement sa mort à Saruman. Et la sanction qu'il prend contre lui ressemble pour beaucoup à celle d'Aragorn contre Beregond : une "rétrogradation" (à défaut d'avoir un meilleur terme à l'esprit) théorique mais une quasi-promotion d'un point de vue personnelle (c'est Háma par exemple qui conseille Théoden sur la personne chargé de la régence pendant son départ).

Peredhil
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
03.01.2014, 20:32 (Ce message a été modifié le : 03.01.2014 20:43 par Thorin II Ecu-de-Chêne.)
Message : #4
RE: Le Long Hiver - Le Rohan
Il est vrai que les termes usités pour nommer la hiérarchie militaire aident peu : la source anglo-saxonne est pourtant presque assurée avec la mention d'eothed -alors que ni les Saxons ni les Angles n'étaient des cavaliers.
A l'inverse, il n'existe qu'une mention de troupes de choc maniant massivement la hache lourde, et il faut les compter du côté de Sauron (c'est la troupe qui bloque le chemin jusqu'au Rammas Echor et induit l'intérêt d'un passage en douceur par la vallée fardière).

Dans les armées du début du Moyen-âge, se trouvaient des hommes liés aux princes par l'or que ceux-ci pouvaient distribuer, ou par des liens d'affection non pécuniaire avant qu'apparaisse la pyramide féodale. Cela n'empêchait pas la distinction de rôles relativement ambiguës : on pourrait s'attendre à ce que le Maire du Palais mérovingien, avec son rôle d'intendant ou de premier ministre, soit relégué aux questions logistiques : Charles Martel est aux commandes de l'armée à Poitiers (certes les rois mérovingiens du moment sont sur la pente glissante). Il faut voir à la fois un comportement clanique ("horizontal", les gens d'une génération se basant surtout sur leurs contemporains, alors que le monde médiéval plus tardif sera "vertical", avec des justifications et parrainages ancestraux et hérités) sinon dérivant franchement du banditisme institutionnalisé, avec des hommes de main relevant parfois plus du gang que de la noble Maison dans les structures géopolitiques les plus éclatées. De telle sorte que les "guerriers professionnels" sont relativement rares et ont surtout pour vocation, s'ils ne sont pas du nombre des "gardes du corps" du souverain qui est donc à la tête d'une unité d'élite, à encadrer et se faire obéir d'une levée de guerriers occasionnels, les hommes libres, d'une valeur souvent discutable mais qui ont pour eux le nombre et, s'il s'agit d'un combat défensif, d'un moral élevé s'il s'agit de ceux dons les biens sont directement exposés.

Dernier point à ne pas oublier : quand on n'est pas dans une structure de population basée sur des villages mais sur des grandes maisons espacées (mode scandinave et, partiellement, germanique), le roi doit pouvoir disposer sur place d'un nombre significatif de bons soldats pour avoir un quelconque répondant tactique car il n'est lui-même pas dans une structure urbaine populeuse pouvant disposer d'une fortification appuyée par une soldatesque urbaine nombreuse. Le temps de levée des hommes du Rohan exprime combien notre perception village-bourg-ville est inadapté à un habitat diffus rassemblant surtout des familles élargies au sein de grandes demeures dispersées. Dans de telles organisations, le combat est alors une affaire d'homme et de valeur individuelle plus que du nombre et d'un niveau significatif d'organisation collective. Les manoeuvres sont donc relativement simples à défaut de disposer d'une chaîne de commandement efficiente dans le cas d'une forte levée en masse.

Ne nous laissons pas non plus embarrasser par des termes qui sont parfois trop connotés : "chevalier" ne veut pas dire fief, cela veut dire d'abord combattant à cheval. Tout comme "noble" a fini par être substantivé pour désigner tardivement une classe sociale qui aspirait à justifier cette qualité; ainsi, il est plausible que Hama ait eu la tête d'une troupe assurant la défense du roi (lesdits Gardes du Palais) là où il se trouve (quoi qu'il ne semble pas qu'il s'agisse d'une royauté itinérante) lorsque Deorwine peut agir tel un connétable (littéralement "le compagnon de l'étable") et avoir sous sa coupe un corps mobile chargé de faire exécuter les desiderata royaux. Il s'est déjà vu des organisations similaires où la Garde résidentielle était constituée d'hommes d'âge mûr (compagnons d'escapades du sire avant qu'il ne devienne père et chef de maison, relativement régulièrement demi-frères associés étroitement au service du futur seigneur en faisant fond sur leur loyauté) ou à mobilité limitée alors que l'élite mobile pouvait être composés de jeunes (possiblement aussi affectés au fils ayant vocation à régner).

Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
04.01.2014, 01:37
Message : #5
RE: Le Long Hiver - Le Rohan
J'en profite pour faire un double-post sur un autre sujet qui m'intéresse : les noms des Rois.

Je me suis toujours demandé si ils étaient accordés lors de la montée sur le trône ou à la naissance (et dans ce cas de manière prémonitoire). En effet, comme la plupart d'entre vous l'ont sûrement remarqués, la plupart des Rois portent des noms en rapport avec leur fonction (signifiant "roi" ou "chef"). C'est d'autant plus marquant qu'à part Baldor ("prince" ou "seigneur") la plupart des héritiers légitimes n'ayant pas accédés au trône ne portent pas ce type de nom : Fastred ("conseil sûr"), Folcred ("ami du peuple"), Haleth ("homme" ou "héros") et Háma ("demeure"). En même temps ça n'est pas une obligation puisque certains rois échappent à cette règle.

Grâce à Háma (je ne sais pas si il y a d'autres exemples mais c'est possible) on sait que contrairement aux Elfes les Rohirrim n'hésitent pas à réutiliser des noms déjà portés. Pour autant est-ce que ça vous paraît possible qu'un Rochir reprenne le nom d'un Roi ? Surtout dans les cas où ces noms n'avaient pas une marque particulièrement royale (Brytta ("dispensateur"), Déor ("hardi" ou "farouche"), Elfwine ("ami des Elfes"), Folca ("peuple" ou "nation"), Goldwine ("celui qui aime l'or" ou "ami d'or"), Gram ("ennemi" ou "furieux"), Helm ("heaume")) ?

D'autre part est-ce que les surnoms (Éadig ("riche"), Ednew ("renouvelé")) pourraient faire des noms acceptables ? Dans la mesure où l'on en a des étranges (Frána = "il s'informa") ou est-ce que la forme est spécifique à un surnom ou à un second nom ?

Peredhil
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
04.01.2014, 08:12
Message : #6
RE: Le Long Hiver - Le Rohan
(04.01.2014 01:37)Peredhil a écrit :  Je me suis toujours demandé si ils étaient accordés lors de la montée sur le trône ou à la naissance (et dans ce cas de manière prémonitoire).

Il ne semble pas que les noms soient accordés à l'intronisation des rois : Éomer ne semble pas avoir reçu un autre nom à son couronnement. Nonobstant, la coutume à pu changer au cours des ans : Fréalaf porte un nom un peut trop approprié pour qu'on puisse admettre un hasard ici.

(04.01.2014 01:37)Peredhil a écrit :  Pour autant est-ce que ça vous paraît possible qu'un Rochir reprenne le nom d'un Roi ? Surtout dans les cas où ces noms n'avaient pas une marque particulièrement royale (Brytta ("dispensateur"), Déor ("hardi" ou "farouche"), Elfwine ("ami des Elfes"), Folca ("peuple" ou "nation"), Goldwine ("celui qui aime l'or" ou "ami d'or"), Gram ("ennemi" ou "furieux"), Helm ("heaume")) ?

Autant certains noms me paraissent avoir des connotations particulièrement royales dans le cadre des coutumes germaniques (Brytta, Folca, possiblement Goldwine), pour les autres j'aurais tendance à admettre volontiers qu'ils puissent être réutilisés. Après tout, on a plusieurs exemples de noms d'héritiers du trône n'ayant pas régné dont le nom a été repris par des Rohirrim qui ne sont apparemment pas de sang royal.

(04.01.2014 01:37)Peredhil a écrit :  D'autre part est-ce que les surnoms (Éadig ("riche"), Ednew ("renouvelé")) pourraient faire des noms acceptables ? Dans la mesure où l'on en a des étranges (Frána = "il s'informa") ou est-ce que la forme est spécifique à un surnom ou à un second nom ?

Il faut noter que Tolkien a renoncé au nom Frána, remplacé par Gríma. Ce n'est donc pas un excellent exemple. Après, Ednew semble avoir une signification trop spécifique pour être autre chose qu'un surnom. Pour Éadig, il me semblerait qu'il pourrait faire un nom acceptable, mais il faudrait néanmoins vérifier plus avant.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
04.01.2014, 17:15
Message : #7
RE: Le Long Hiver - Le Rohan
(04.01.2014 01:37)Peredhil a écrit :  Grâce à Háma (je ne sais pas si il y a d'autres exemples mais c'est possible) on sait que contrairement aux Elfes les Rohirrim n'hésitent pas à réutiliser des noms déjà portés.

Petit hors-sujet : les Elfes n'hésitent pas non plus à réutiliser des noms déjà portés.
Citer ce message dans une réponse
06.01.2014, 16:13 (Ce message a été modifié le : 06.01.2014 16:23 par Peredhel.)
Message : #8
RE: Le Long Hiver - Le Rohan
(03.01.2014 20:32)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Il est vrai que les termes usités pour nommer la hiérarchie militaire aident peu : la source anglo-saxonne est pourtant presque assurée avec la mention d'eothed -alors que ni les Saxons ni les Angles n'étaient des cavaliers.
C'est ce qui fait l'intérêt de la Terre du Milieu : ça n'est pas une réplique de notre monde mais un chevauchement de sources et d'inspirations issus de celui-ci. Le monde anglo-saxon étant l'inspiration principale de Tolkien et les Rohirrim étant (avec les Hobbits si on prend le XIXème) le peuple d'Arda le plus purement anglo-saxon il est significatif que même chez-eux il y ait une différence majeure avec l'Histoire. Wink

(03.01.2014 20:32)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  A l'inverse, il n'existe qu'une mention de troupes de choc maniant massivement la hache lourde, et il faut les compter du côté de Sauron (c'est la troupe qui bloque le chemin jusqu'au Rammas Echor et induit l'intérêt d'un passage en douceur par la vallée fardière).
Sans oublier les Nains des Monts du Fer à Azanulbizar et ceux de Belegost aux Nirnaeth. Et chez les "humains" on a quand même les Semi-Orcs aux Gués de l'Isen.

(03.01.2014 20:32)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Dans les armées du début du Moyen-âge, se trouvaient des hommes liés aux princes par l'or que ceux-ci pouvaient distribuer, ou par des liens d'affection non pécuniaire avant qu'apparaisse la pyramide féodale. Cela n'empêchait pas la distinction de rôles relativement ambiguës : on pourrait s'attendre à ce que le Maire du Palais mérovingien, avec son rôle d'intendant ou de premier ministre, soit relégué aux questions logistiques : Charles Martel est aux commandes de l'armée à Poitiers (certes les rois mérovingiens du moment sont sur la pente glissante). Il faut voir à la fois un comportement clanique ("horizontal", les gens d'une génération se basant surtout sur leurs contemporains, alors que le monde médiéval plus tardif sera "vertical", avec des justifications et parrainages ancestraux et hérités) sinon dérivant franchement du banditisme institutionnalisé, avec des hommes de main relevant parfois plus du gang que de la noble Maison dans les structures géopolitiques les plus éclatées. De telle sorte que les "guerriers professionnels" sont relativement rares et ont surtout pour vocation, s'ils ne sont pas du nombre des "gardes du corps" du souverain qui est donc à la tête d'une unité d'élite, à encadrer et se faire obéir d'une levée de guerriers occasionnels, les hommes libres, d'une valeur souvent discutable mais qui ont pour eux le nombre et, s'il s'agit d'un combat défensif, d'un moral élevé s'il s'agit de ceux dons les biens sont directement exposés.
Tout cela est intéressant mais, au moins dans le cas des Rohirrim, je doute que l'on puisse appliquer cette vision réaliste et cynique à la Terre du Milieu. Sur le flou des fonctions je te suis mais sur la variable pécuniaire par exemple, sans dire que l'argent est absent du monde de Tolkien il y semble bien secondaire, n'étant quasiment jamais évoqué dans le Seigneur des Anneaux.

(03.01.2014 20:32)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Dernier point à ne pas oublier : quand on n'est pas dans une structure de population basée sur des villages mais sur des grandes maisons espacées (mode scandinave et, partiellement, germanique), le roi doit pouvoir disposer sur place d'un nombre significatif de bons soldats pour avoir un quelconque répondant tactique car il n'est lui-même pas dans une structure urbaine populeuse pouvant disposer d'une fortification appuyée par une soldatesque urbaine nombreuse. Le temps de levée des hommes du Rohan exprime combien notre perception village-bourg-ville est inadapté à un habitat diffus rassemblant surtout des familles élargies au sein de grandes demeures dispersées. Dans de telles organisations, le combat est alors une affaire d'homme et de valeur individuelle plus que du nombre et d'un niveau significatif d'organisation collective. Les manoeuvres sont donc relativement simples à défaut de disposer d'une chaîne de commandement efficiente dans le cas d'une forte levée en masse.
Là par contre c'est beaucoup plus pertinent et beaucoup plus en adéquation avec le récit. Nous avions beaucoup hésité sur le terme à utiliser pour désigner les levées d'Edoras (et d'ailleurs) : nous voulions un terme individuel (donc "levée" était exclu) et "milicien" avait un caractère beaucoup trop urbain. Nous avions finalement choisi "Ceorl" puisque le mot semble avoir cours en Rohan (même si uniquement sous forme de nom à notre connaissance).

(03.01.2014 20:32)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Ne nous laissons pas non plus embarrasser par des termes qui sont parfois trop connotés : "chevalier" ne veut pas dire fief, cela veut dire d'abord combattant à cheval. Tout comme "noble" a fini par être substantivé pour désigner tardivement une classe sociale qui aspirait à justifier cette qualité; ainsi, il est plausible que Hama ait eu la tête d'une troupe assurant la défense du roi (lesdits Gardes du Palais) là où il se trouve (quoi qu'il ne semble pas qu'il s'agisse d'une royauté itinérante) lorsque Deorwine peut agir tel un connétable (littéralement "le compagnon de l'étable") et avoir sous sa coupe un corps mobile chargé de faire exécuter les desiderata royaux. Il s'est déjà vu des organisations similaires où la Garde résidentielle était constituée d'hommes d'âge mûr (compagnons d'escapades du sire avant qu'il ne devienne père et chef de maison, relativement régulièrement demi-frères associés étroitement au service du futur seigneur en faisant fond sur leur loyauté) ou à mobilité limitée alors que l'élite mobile pouvait être composés de jeunes (possiblement aussi affectés au fils ayant vocation à régner).
Soit mais en l’occurrence l'élite en question ne semble pas avoir été affecté au fils et la relation Hama/Théoden est très formelle. Ceci-dit ton explication tient sinon bien la route et me laisse du coup hésitant sur cette division.

(04.01.2014 08:12)Elendil a écrit :  Il ne semble pas que les noms soient accordés à l'intronisation des rois : Éomer ne semble pas avoir reçu un autre nom à son couronnement. Nonobstant, la coutume à pu changer au cours des ans : Fréalaf porte un nom un peut trop approprié pour qu'on puisse admettre un hasard ici.
Il reste la possibilité que le nom d’Éomer ne soit pas celui qui est réellement utilisé avant son couronnement mais ça me paraît fumeux. L'idée d'une coutume qui change peut expliquer les choses en effet. Il faudrait voir si les noms lié à la royauté sont répartis dans le temps, si il y a une phase de rupture ou non).

(04.01.2014 08:12)Elendil a écrit :  Autant certains noms me paraissent avoir des connotations particulièrement royales dans le cadre des coutumes germaniques (Brytta, Folca, possiblement Goldwine), pour les autres j'aurais tendance à admettre volontiers qu'ils puissent être réutilisés. Après tout, on a plusieurs exemples de noms d'héritiers du trône n'ayant pas régné dont le nom a été repris par des Rohirrim qui ne sont apparemment pas de sang royal.
Justement : est-ce que le fait de les reprendre n'est pas lié au décès prématuré de ces héritiers ?
Pour Folca il y a un prince nommé Folcred ("conseil du peuple") donc le lien entre son nom et la royauté ne me paraît pas évident. Même si Helm n'a pas un nom particulièrement connoté (à moins d'un rapport entre "helm", "head" et "chief" comme avec "couvre-chef", "chef" et "chef" mais ça me paraît douteux) je doute que d'autres Rohirrim aient pu le porter vu sa renommée (de même qu'Eorl).

(04.01.2014 08:12)Elendil a écrit :  Il faut noter que Tolkien a renoncé au nom Frána, remplacé par Gríma. Ce n'est donc pas un excellent exemple.
C'est vrai. Par contre beaucoup d'autres noms auxquels il a renoncés semblent parfaitement corrects (sans compter que certains noms définitifs du récit sont des mélanges entre anglais et vieil-anglais) donc pas nécessairement à rejeter. Mais comme là c'est notre seul exemple...

(04.01.2014 08:12)Elendil a écrit :  Après, Ednew semble avoir une signification trop spécifique pour être autre chose qu'un surnom. Pour Éadig, il me semblerait qu'il pourrait faire un nom acceptable, mais il faudrait néanmoins vérifier plus avant.
Certes, mais si tu n'as pas la réponse auprès de qui ? ^^

(04.01.2014 17:15)Lomelinde a écrit :  
(04.01.2014 01:37)Peredhil a écrit :  Grâce à Háma (je ne sais pas si il y a d'autres exemples mais c'est possible) on sait que contrairement aux Elfes les Rohirrim n'hésitent pas à réutiliser des noms déjà portés.
Petit hors-sujet : les Elfes n'hésitent pas non plus à réutiliser des noms déjà portés.
Il me semblait justement que les répétitions de noms pour deux Elfes différents étaient uniquement des accidents (ce qui peut sembler logique vu leur immortalité) et que dans les cas "irréparables" Tolkien l'avait expliqué soit par un tour de passe-passe (Glorfindel) soit par des étymologies différentes (Galdor). Je me trompe ?

Peredhil
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
06.01.2014, 17:34
Message : #9
RE: Le Long Hiver - Le Rohan
(06.01.2014 16:13)Peredhil a écrit :  
(03.01.2014 20:32)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  A l'inverse, il n'existe qu'une mention de troupes de choc maniant massivement la hache lourde, et il faut les compter du côté de Sauron (c'est la troupe qui bloque le chemin jusqu'au Rammas Echor et induit l'intérêt d'un passage en douceur par la vallée fardière).
Sans oublier les Nains des Monts du Fer à Azanulbizar et ceux de Belegost aux Nirnaeth. Et chez les "humains" on a quand même les Semi-Orcs aux Gués de l'Isen.

Il faut aussi rajouter que les Sindar sont appelés « Elfes à la hache » dans un texte relativement tardif (cf. MR, p. 171) et se trouvent opposés par exemples aux Vanyar, « Elfes à la lance » et aux Ñoldor, « Elfes à l'épée » (MR, p. 164). Cela laisse supposer que la hache était une de leurs armes de prédilection. On notera d'ailleurs que la petite force qui accompagne Mablung à Nirnaeth Arnediad (sic) en WJ, p. 72 était composés d'archers et de combattants avec hache.* Cela laisse penser que Tolkien concevait que certains Sindar disposaient de troupes de choc maniant la hache.

* Plus tard, Tolkien décida que seuls Mablung et Beleg se rendirent à Nirnaeth Arnoediad et ce passage est donc absent du Silmarillion publié.

(06.01.2014 16:13)Peredhil a écrit :  Tout cela est intéressant mais, au moins dans le cas des Rohirrim, je doute que l'on puisse appliquer cette vision réaliste et cynique à la Terre du Milieu. Sur le flou des fonctions je te suis mais sur la variable pécuniaire par exemple, sans dire que l'argent est absent du monde de Tolkien il y semble bien secondaire, n'étant quasiment jamais évoqué dans le Seigneur des Anneaux.

Tout aussi important que l'or était l'honneur accordé aux guerriers par le seigneur germanique. Il était beaucoup plus prestigieux de servir un roi (et de s'enrichir se faisant) que de passer son temps à piller pour son compte, quand bien même le deuxième métier semble parfois avoir été plus lucratif.

Si la dimension de pillage en guerre est soigneusement évacuée par Tolkien pour d'évidentes raisons, on peut supposer que la dimension d'honneur attaché au service du seigneur était fort similaire dans l'histoire germanique et dans la conception des Rohirrim chez Tolkien.

(06.01.2014 16:13)Peredhil a écrit :  
(04.01.2014 08:12)Elendil a écrit :  Après, Ednew semble avoir une signification trop spécifique pour être autre chose qu'un surnom. Pour Éadig, il me semblerait qu'il pourrait faire un nom acceptable, mais il faudrait néanmoins vérifier plus avant.
Certes, mais si tu n'as pas la réponse auprès de qui ? ^^

Personnellement, je ne connais pas de personnage historique portant le nom Éadig. Il faudrait demander auprès d'un spécialiste de la littérature anglo-saxonne si ce nom est attesté quelque part. S'adresser à Leo Carruthers serait certainement le plus mieux. Je vais lui poser la question.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
06.01.2014, 21:38
Message : #10
RE: Le Long Hiver - Le Rohan
(06.01.2014 17:34)Elendil a écrit :  
(06.01.2014 16:13)Peredhil a écrit :  
(04.01.2014 08:12)Elendil a écrit :  Après, Ednew semble avoir une signification trop spécifique pour être autre chose qu'un surnom. Pour Éadig, il me semblerait qu'il pourrait faire un nom acceptable, mais il faudrait néanmoins vérifier plus avant.
Certes, mais si tu n'as pas la réponse auprès de qui ? ^^
Personnellement, je ne connais pas de personnage historique portant le nom Éadig. Il faudrait demander auprès d'un spécialiste de la littérature anglo-saxonne si ce nom est attesté quelque part. S'adresser à Leo Carruthers serait certainement le plus mieux. Je vais lui poser la question.
Pas d'Éadig en vue dans la base de données Prosopography of Anglo-Saxon England, en tout cas.

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
06.01.2014, 23:30
Message : #11
RE: Le Long Hiver - Le Rohan
D'après Leo, éadig est uniquement attesté comme nom commun signifiant « bonheur, prospérité » en vieil anglais, mais suit la tendance tolkienienne de donner une signification de nom propre à des noms communs. On voit notamment cette tendance à l'œuvre dans théoden, uniquement attesté comme nom commun signifiant « peuple, tribu » en vieil anglais, mais utilisé comme nom de l'oncle d'Éomer.

De plus, éadig se retrouve en composition dans les noms propres Eadgyð (Edith), Eadmund (Edmund), etc. Par conséquent, Leo estime que cela pourrait fort bien être un nom propre tout à fait valable chez les Rohirrim.

PS : Meneldur, merci pour le lien vers cette ressource, fort intéressante.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
07.01.2014, 19:13
Message : #12
RE: Le Long Hiver - Le Rohan
(06.01.2014 16:13)Peredhil a écrit :  
(04.01.2014 17:15)Lomelinde a écrit :  
(04.01.2014 01:37)Peredhil a écrit :  Grâce à Háma (je ne sais pas si il y a d'autres exemples mais c'est possible) on sait que contrairement aux Elfes les Rohirrim n'hésitent pas à réutiliser des noms déjà portés.
Petit hors-sujet : les Elfes n'hésitent pas non plus à réutiliser des noms déjà portés.
Il me semblait justement que les répétitions de noms pour deux Elfes différents étaient uniquement des accidents (ce qui peut sembler logique vu leur immortalité) et que dans les cas "irréparables" Tolkien l'avait expliqué soit par un tour de passe-passe (Glorfindel) soit par des étymologies différentes (Galdor). Je me trompe ?

En affirmant cela, j'étais plus dans la logique d'une explication interne à la sous-création, notamment en ayant à l'esprit cela (PE21:84, c. 1951, l'emphase en italique ou en gras est de Tolkien, la couleur est de moi) :

J.R.R. Tolkien a écrit :In later times, when there was a great store of names in existence (which children eagerly learned and savoured), the Chosen Name might well be one merely selected from known names, originally for the most part the products of bygone Essekarme. But it was still so chosen because of its sound-pattern. In elder times, and at all later times most usually, the 'Chosen Name' was actually freshly devised, with (or often without) previous significance, as a pattern or soundsequence that gave aesthetic pleasure, special personal pleasure according to the chooser's lámatyáve, when contemplating this pattern (non-significant, or emptied of previous significance) in relation to himself.
Citer ce message dans une réponse
13.01.2014, 20:49 (Ce message a été modifié le : 13.01.2014 20:50 par Peredhel.)
Message : #13
RE: Le Long Hiver - Le Rohan
(06.01.2014 17:34)Elendil a écrit :  Il faut aussi rajouter que les Sindar sont appelés « Elfes à la hache » dans un texte relativement tardif (cf. MR, p. 171) et se trouvent opposés par exemples aux Vanyar, « Elfes à la lance » et aux Ñoldor, « Elfes à l'épée » (MR, p. 164). Cela laisse supposer que la hache était une de leurs armes de prédilection. On notera d'ailleurs que la petite force qui accompagne Mablung à Nirnaeth Arnediad (sic) en WJ, p. 72 était composés d'archers et de combattants avec hache.* Cela laisse penser que Tolkien concevait que certains Sindar disposaient de troupes de choc maniant la hache.
Effectivement j'avais noté ces deux passages (dans le cadre d'un jeu d'escarmouche ils sont précieux) mais oublié depuis. Wink De même que la différence entre les deux.
L'usage de la hache chez les Sindar peut venir d'un usage ''civil'' mais je pencherais pour une utilisation mesurée du bois (même si c'est de la fan-fiction on est d'accord). On a très peu d'info là-dessus mais les Sindar des Falas construisent en partie pierre (Le Conte d'Anarion et d'Erendis) et une grande partie vit à Menegroth (et les Mithrim vivent dans des grottes). Mais il reste probable que les Sindar vivant à l'extérieur aient quand même à utiliser le bois pour leurs constructions et les autres en ont besoin d'un minimum (pour le mobilier et autre). Sans compter ceux (si il y en a) qui ont conservés le mode de vie nomade d'avant le retour de Morgoth (à vérifier mais je crois bien qu'il en est fait mention dans le Silmarilion).
Tout ça pour dire que le peu de constructions extérieures connues des Sindar laissent penser qu'ils sont moins susceptibles de manier la hache a priori que les Edain. Pour cette raison je pense que ça vient de leur armement par les Nains (comme les cottes d'écailles).

(06.01.2014 17:34)Elendil a écrit :  Tout aussi important que l'or était l'honneur accordé aux guerriers par le seigneur germanique. Il était beaucoup plus prestigieux de servir un roi (et de s'enrichir se faisant) que de passer son temps à piller pour son compte, quand bien même le deuxième métier semble parfois avoir été plus lucratif.
Si l'honneur jouait un rôle je suppose que la sécurité (relative) procurée par le statut d'un roi est aussi une explication valable qu'on ne retrouve pas dans le Seigneur des Anneaux, ou très peu.

(06.01.2014 17:34)Elendil a écrit :  Si la dimension de pillage en guerre est soigneusement évacuée par Tolkien pour d'évidentes raisons, on peut supposer que la dimension d'honneur attaché au service du seigneur était fort similaire dans l'histoire germanique et dans la conception des Rohirrim chez Tolkien.
Je ne pense pas : il y a au moins une différence dans l'intensité des liens de fidélité chez les Rohirrim. Il est intéressant de constater que les seules dissensions dont on ait trace en Rohan sont dues à un "sang mixte" :
"Au-delà de la Trouée du Rohan, la contrée entre l'Isen et l'Adorn faisait nominalement partie du royaume du Rohan ; mais bien que Folcwine l'eût remise en culture, chassant les Dunlendings qui l'occupaient, il était resté une population de sang mixte pour une large part, et d'allégeance plus que tiède envers Edoras, qui se rappelait que le Roi Helm avait tué leur seigneur Freca. De fait, à cette époque-là, ils étaient plutôt disposés à rejoindre Saruman, et nombre de leurs guerriers se battaient dans ses armées."

Dans le cadre de la "Guerre du Long Hiver" (le terme est de moi donc entre guillemets) c'est particulièrement intéressant. Qu'observe-t-on si l'on sort du contexte d'Arda :

Un Roi âgé qui répond à l'insulte d'un puissant vassal par un coup de poing, et le tue. Le fils de ce vassal revient alors à la tête d'une armée d'invasion étrangère (un peuple avec lequel il entretient cependant des liens) et défait le Roi avant d’occuper son trône (il prétend d'ailleurs avoir des liens de sang avec la famille royale).
On a donc un Roi terré dans une forteresse secondaire (sans importance politique équivalente à Edoras ou Isengard), une ou deux autres poches de résistance, un nouveau Roi soutenu par deux peuples voisins (Orientaux et Dunlandings) avec un légitimité à régner potentielle (trafiquer les arbres généalogiques c'est facile : nos capétiens descendants de Troyens en savent quelques chose). Et pas un seigneur Rohirrim aux cheveux blonds qui ne trahisse à notre connaissance ?
Sous Théoden on a une situation d'une gravité semblable d'ailleurs : un Roi impotent dont le seul héritier est mort et un royaume menacé de tomber sous la menace de deux (ou trois) invasions étrangères. Et pas un seigneur Rohirrim qui ne fait sécession et ne s'allie à Saruman ? Razz

Il ne s'agit pas de refaire le procès de "Tolkien = raciste", ça fait longtemps que j'ai dépassé ça. D'ailleurs pour ce qui est de la fidélité (morale) les chouchous Elfes de Tolkien (les Noldor) sont aussi ceux qui ont le plus de tendances à la trahison (sauf justement ceux qui sont de "sang mixte" cette fois-ci). Mais force est de reconnaitre que dans le cas de la Maison de Hador (et des peuples associés) je n'ai aucun cas en tête de trahison (alors que chez les Bëoriens c'est fréquent : de Gorlim à Castamir). Est-ce qu'il y aurait un lien possible à ce niveau entre Hador ("vassal") et une caractéristique particulière des "Hadorhim" à la fidélité et au respect de la parole tenue ?

A-t-on une idée de l'origine de Grima ? Parce que si c'est un "pur-Rohirrim" ça serait la seule exception à cette règle. En ajoutant quand même que Gandalf précise que Grima a été un serviteur fidèle par le passé.

(06.01.2014 23:30)Elendil a écrit :  De plus, éadig se retrouve en composition dans les noms propres Eadgyð (Edith), Eadmund (Edmund), etc. Par conséquent, Leo estime que cela pourrait fort bien être un nom propre tout à fait valable chez les Rohirrim.
Merci pour la recherche ! Smile

(06.01.2014 23:30)Elendil a écrit :  PS : Meneldur, merci pour le lien vers cette ressource, fort intéressante.
De même. Smile

(07.01.2014 19:13)Lomelinde a écrit :  En affirmant cela, j'étais plus dans la logique d'une explication interne à la sous-création
Merci pour la référence mais dans "selected from known names" il est fait référence à des prénoms déjà portés ? Et du coup à quel cas Tolkien/Petit-coeur/un autre fait-il référence ici ?
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
13.01.2014, 23:09
Message : #14
RE: Le Long Hiver - Le Rohan
(13.01.2014 20:49)Peredhil a écrit :  Je ne pense pas : il y a au moins une différence dans l'intensité des liens de fidélité chez les Rohirrim. Il est intéressant de constater que les seules dissensions dont on ait trace en Rohan sont dues à un "sang mixte" :
[...]
Un Roi âgé qui répond à l'insulte d'un puissant vassal par un coup de poing, et le tue. Le fils de ce vassal revient alors à la tête d'une armée d'invasion étrangère (un peuple avec lequel il entretient cependant des liens) et défait le Roi avant d’occuper son trône (il prétend d'ailleurs avoir des liens de sang avec la famille royale).
On a donc un Roi terré dans une forteresse secondaire (sans importance politique équivalente à Edoras ou Isengard), une ou deux autres poches de résistance, un nouveau Roi soutenu par deux peuples voisins (Orientaux et Dunlandings) avec un légitimité à régner potentielle (trafiquer les arbres généalogiques c'est facile : nos capétiens descendants de Troyens en savent quelques chose). Et pas un seigneur Rohirrim aux cheveux blonds qui ne trahisse à notre connaissance ?
Sous Théoden on a une situation d'une gravité semblable d'ailleurs : un Roi impotent dont le seul héritier est mort et un royaume menacé de tomber sous la menace de deux (ou trois) invasions étrangères. Et pas un seigneur Rohirrim qui ne fait sécession et ne s'allie à Saruman ? Razz

Dans le second cas, on peut supposer que l'utilisation par Saruman d'Uruk-hai et l'alliance avec les ennemis honnis du Dunland suffit à unir contre lui toutes les forces vives des Rohirrim. Au demeurant, la peinture est un peu moins monochrome que tu la décris :
- La quasi-sécession d'Eomer parti combattre les Orques contre la volonté du roi dénote un début de scission du peuple. Sans l'intervention de Gandalf, on peut voir comment une telle situation pourrait aboutir à la guerre civile, quand bien même ce ne serait pas Eomer qui la déclencherait
- Aux deux batailles des gués de l'Isen, il y a de nombreuses questions politiques qui entravent l'action des Rohirrim et empirent le désastre, en lien avec les différents liens vassaliques des uns et des autres ; encore une fois, sans Gandalf pour recoller les morceaux, qui sait si Erkenbrand ne ferait pas cavalier seul par la suite ?

Dans le premier, l'installation de Wulf à Edoras suppose un soutien au moins mesuré d'une partie de la population. Il n'est nullement dit que Wulf règne sur une ville abandonnée. Simplement, tout cela est passé sous silence, un peu comme le commerce anglo-aquitain n'est guère évoqué par les chroniqueurs historiques de la guerre de Cent Ans, mais a été étudié par les historiens modernes.

(13.01.2014 20:49)Peredhil a écrit :  Mais force est de reconnaitre que dans le cas de la Maison de Hador (et des peuples associés) je n'ai aucun cas en tête de trahison (alors que chez les Bëoriens c'est fréquent : de Gorlim à Castamir). Est-ce qu'il y aurait un lien possible à ce niveau entre Hador ("vassal") et une caractéristique particulière des "Hadorhim" à la fidélité et au respect de la parole tenue ?

Pour commencer, une précision : c'est bëor qui signifie "vassal", donc l'argument philologique ne tient pas.

Pour le détail, c'est à voir : Húrin fait un beau traître (certes involontaire) sur la fin de sa vie. Les différents membres des Haladins de Brethil (étroitement alliés à la Maison de Hador) sont plus retords les uns que les autres. Par ailleurs, à Númenor, ce sont les descendants du Peuple de Bëor qui restent majoritairement fidèles à l'alliance elfique et ceux du Peuple de Hador qui forment l'essentiel des Hommes du Roi. Enfin, Castamir étant de la maison royale de Gondor, il possède autant de sang hadorien que bëorien dans les veines. Sa prédilection pour les navires le range d'ailleurs plus dans la lignée des grands navigateurs hadoriens qu'étaient Tuor et Eärendil.

Bref, je ne suis pas convaincu que Tolkien ait ici cherché à tirer des constantes génétiques dans la traîtrise. Chacun des cas auxquels nous sommes confrontés dans les différentes histoires qu'il raconte possède son histoire et son unicité : on est bien en plein dans la complexité de la vie réelle.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
27.01.2014, 00:18
Message : #15
RE: Le Long Hiver - Le Rohan
(13.01.2014 23:09)Elendil a écrit :  Dans le second cas, on peut supposer que l'utilisation par Saruman d'Uruk-hai et l'alliance avec les ennemis honnis du Dunland suffit à unir contre lui toutes les forces vives des Rohirrim.
C'est vrai.

(13.01.2014 23:09)Elendil a écrit :  La quasi-sécession d'Eomer parti combattre les Orques contre la volonté du roi dénote un début de scission du peuple. Sans l'intervention de Gandalf, on peut voir comment une telle situation pourrait aboutir à la guerre civile, quand bien même ce ne serait pas Eomer qui la déclencherait
Oui, parce que sa sécession il la fait par amour pour son Roi, on a vu pire comme trahisons. Razz

(13.01.2014 23:09)Elendil a écrit :  Aux deux batailles des gués de l'Isen, il y a de nombreuses questions politiques qui entravent l'action des Rohirrim et empirent le désastre, en lien avec les différents liens vassaliques des uns et des autres ; encore une fois, sans Gandalf pour recoller les morceaux, qui sait si Erkenbrand ne ferait pas cavalier seul par la suite ?
Ça n'est pas faux, d'autan qu'il est seigneur du Westfold et avec son neveu, Dúnhere, seigneur de Harrowdale il avait une puissance non-négligeable. D'ailleurs sur ce personnage : n'est-il pas supposé avoir un lien quelconque avec la maison d'Eorl ? Il me semble qu'il en est fait mention dans les CLI mais mon imagination me joue peut-être des tours.

Avec le dessinateur Turner Mohan nous nous étions autorisés un petit délire : il a réalisé ce bouclier, sur une idée de départ de ma part, au départ comme celui des partisans de Wulf (avec le loup triomphant du cheval) avant de changer d'avis et d'en faire une œuvre Rohirrique réalisée en l'honneur de Fréaláf après son triomphe.
Du coup Turner en a tiré l'histoire suivante : la fille de Helm (objet initial du conflit) faisait partie des réfugiés qui ont gagnés le Gouffre avec son père. Lors du Long Hiver elle s'est éprise d'un seigneur du Westfold, celui-là même qui prendra la tête des survivants après la mort du Roi, et qui mènera une sortie victorieuse à la fin de l'Hiver. Lorsque leur mariage fut célébré, à la fin de la guerre, Fréaláf offrit en cadeau ce bouclier qui passa de génération en génération, devenant ainsi le bouclier rouge porté par Erkenbrand, descendant de ce couple, lors de la Guerre de l'Anneau.

Cette histoire, quoique totalement sortie de son cerveau fertile, pose des bases très intéressantes. Cela expliquerait d'abord le statut d'Erkenbrand : l'un des plus puissants seigneurs de la Marche. Il donne aussi une histoire similaire à celle d'Éomund, descendant d'Eofor qui semble occuper au Eastfold un statut similaire à celui d'Erkebrand à l'Ouest : celle d'une branche cadette qui gouverne une extrémité de la Marche. Elle donne une explication hypothétique aussi au statut de Helm dans le Westfold et au "Helmingas" de Gamling.
Enfin elle m’interroge : et si le grand cor noir d'Erkenbrand était lui aussi un héritage ?

(13.01.2014 23:09)Elendil a écrit :  Dans le premier, l'installation de Wulf à Edoras suppose un soutien au moins mesuré d'une partie de la population. Il n'est nullement dit que Wulf règne sur une ville abandonnée. Simplement, tout cela est passé sous silence, un peu comme le commerce anglo-aquitain n'est guère évoqué par les chroniqueurs historiques de la guerre de Cent Ans, mais a été étudié par les historiens modernes.
Effectivement. N'empêche qu'on a des situations qui peuvent s'en rapprocher sans pour autant que le peuple d'Edoras ait eu à afficher une collaboration active : je pense en particulier à la situation en Dor-lómin après les Nirnaeth. Le fait que Wulf ait usurpé la place du seigneur légitime, qu'il soit venu avec des Dunlendings, alliés à des puissances étrangères qui n'ont jamais étés en très bons termes avec les Rohirrim et leurs alliés. Sachant que contrairement à Brodda, Wulf est de la culture de ceux qu'il opprime, son peuple est avant tout Rohirrim puisqu'il appartient à la Marche. Bref : il y a quelques chose de pourri au Royaume du Rohan de l'époque. Wink

D'ailleurs la prise du pouvoir par la force de Wulf est possible sans véritable soutiens, même si il y aura toujours des Grima pour en fournir. Par contre la prise d'Edoras par Fréaláf, par surprise et avec une poignée d'hommes, peut supposer qu'il avait des espions ou des alliés dans la place.

(13.01.2014 23:09)Elendil a écrit :  Pour commencer, une précision : c'est bëor qui signifie "vassal", donc l'argument philologique ne tient pas.
Bon, ça m'apprendra à jouer au philologue amateur. Razz

(13.01.2014 23:09)Elendil a écrit :  Pour le détail, c'est à voir : Húrin fait un beau traître (certes involontaire) sur la fin de sa vie. Les différents membres des Haladins de Brethil (étroitement alliés à la Maison de Hador) sont plus retords les uns que les autres. Par ailleurs, à Númenor, ce sont les descendants du Peuple de Bëor qui restent majoritairement fidèles à l'alliance elfique et ceux du Peuple de Hador qui forment l'essentiel des Hommes du Roi. Enfin, Castamir étant de la maison royale de Gondor, il possède autant de sang hadorien que bëorien dans les veines. Sa prédilection pour les navires le range d'ailleurs plus dans la lignée des grands navigateurs hadoriens qu'étaient Tuor et Eärendil.

Bref, je ne suis pas convaincu que Tolkien ait ici cherché à tirer des constantes génétiques dans la traîtrise. Chacun des cas auxquels nous sommes confrontés dans les différentes histoires qu'il raconte possède son histoire et son unicité : on est bien en plein dans la complexité de la vie réelle.
C'est juste, et l'argument philologique s'écroulant je ne vais pas m'amuser chipoter sur chaque point (quoique je ne parlerais pas de "complexité de la vie réelle" quand bien même le monde de Tolkien est effectivement complexe il n'en a pas moins des logiques qui ne sont pas nécessairement les nôtres).
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
Poster une réponse 



Discussions apparemment similaires...
Discussion : Auteur Réponses : Affichages : Dernier message
  De la noblesse au Rohan Tikidiki 33 22 468 31.07.2015 00:12
Dernier message: Crayon Volant
  Décompte des chevaliers du Rohan. Sieur Drago 11 5 939 18.01.2013 23:55
Dernier message: Vardamir
  Le royaume de Rohan, une réalité... Drizzt Do'Urden 11 8 703 20.08.2010 23:40
Dernier message: Zelphalya
  Le Rohan Theomerden 28 14 969 28.06.2005 12:52
Dernier message: Belgarion
  Des Reines au Gondor et au Rohan ? bombadilsauron 16 11 049 27.05.2005 11:25
Dernier message: Elessar

Aller à :