Widgets Amazon.fr


Poster une réponse 
 
Note de cette discussion :
  • Moyenne : 0 (0 vote(s))
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
La nature de la guerre contre Sauron
08.10.2013, 18:37 (Ce message a été modifié le : 08.10.2013 18:57 par Thorin II Ecu-de-Chêne.)
Message : #31
RE: La nature de la guerre contre Sauron
Pour Elendil : Effectivement, c'est pour cela qu'au sens large j'ai parlé d'habits germano-celtiques et pas scando-germano-celtiques. Par contre, sur les Germains "au sens strict" on a plus d'information, loin s'en faut : ne serait-ce que parce qu'ils étaient en contact direct avec les Romains et les Francs et que les Saxons qui sont passés en Grande Bretagne ont été décrits un tant soit peu (quoi que de façon orientée) par les chroniqueurs irlandais. On a aussi des informations sur les Germains (même si la "Germanie"au travers l'histoire est difficile à cerner car on a tendance à fixer des groupes qui ne peuvent être que des conglomérats ponctuels aux liens très lâches) par la christianisation de l'Allemagne et des territoires occupant l'actuelle Autriche et une partie de la Tchéquie.
Si nous sommes d'accord sur l'aspect méconnu du culte des dieux (séparé du culte des morts) pour les scandinaves, c'est moins clair, pour les Germains, on a quelques données.
Pour les Prusses, il faut faire attention, ce seraient des Baltes, sinon des Finno-Ougriens.

Pour la Main blanche, je ne vois pas ce qui te fonde à y voir un lien avec un culte ! La Main Blanche c'est Saroumane, pas pour autant évident que ça soit un culte. Manifestement davantage une tournure pour parler de Saroumane (puisque Saroumane ne demande pas à être divinisé, juste à être obéi, et cela se manifeste par le diminutif de Sharcoux qu'on lui donne et qu'il connaît), tout comme Sauron peut être décrit par sa manifestation héraldique de l'Oeil ou la Tour Blanche pour Minas Thirit et le pouvoir qui y réside.

Je ne réduis pas le culte au culte chrétien, ni monothéiste ni même à ce qui est connu des cultes actuels (sans rentrer dans les détails). Mais si culte il y a (dans le sens "adoration sacrée,", dans la veine de cette discussion spécifique), temple, lieu de regroupement ou lieu d'ostentation il y a (fut-il temporaire). Je me place dans le sujet de la présente discussion, qui vise à voir si Tolkien a fait un livre où le pire que l'ennemi fait est d'accaparer l'adoration divine (ce que je ne crois pas car Tolkien me semble avoir volontairement occulté cette référence cultuelle). Après, je ne dis pas qu'il n'y a de sentiment du sacré nul part : il est bien dit plus haut le coup d'oeil à l'ouest et le respect de la tradition, de l'amitié, de la parole donné, etc. Gimli et Elrond théorisent même dessus avant le départ de Fondcombe :
"-Pourtant parole donnée peut fortifier cœur tremblant, dit Gimli.
- Ou le briser, dit Elrond." (p. 147)

Pour l'exemple que tu prends -l'arbre blanc-, oui nous sommes d'accord (contrairement à ce que tu penses) : l'arbre en lui-même est la manifestation d'un "sacré" que l'on protège. C'est même le seul cas où on soigne et rend hommage à un être, a priori mort, et c'est donc le seul cas d'approche réel de l'ébauche d'un culte (rendu à un arbre... on disait quoi sur les Germains Wink ) comme attachement à une tradition si précieuse qu'elle revêt effectivement un aspect fidéiste même si elle n'est pas propitiatoire. Mais toi tu évoques les meubles héraldiques qui parsèment l'équipement des orques du Mordor et là je ne vais pas aussi loin que toi : c'est du matériel, tout comme les Gondoriens ne ressentent pas de blasphème quand ils reçoivent un coup sur une armure frappée du symbole de l'Arbre. Alors oui bien sûr on peut être attaché à la symbolique d'un drapeau, notamment quand est enfin déployée l'ancienne bannière du Gondor faite avec l'art des Elfes... mais de là à y voir de la dévotion cultuelle, je ne suis pas sûr. Après, qu'on y ait un attachement viscéral oui, point sur lequel nous convergeons.

Pour ce que je disais plus haut autour de la Paix et de la Liberté, c'est explicitement indiqué dans le conseil d'Elrond comme étant des vertus cardinales : "Vous connaissez peu les terres d'au-delà de vos frontières. La paix et la liberté, dites-vous? Le Nord les aurait peu connues sans nous." (p.130)

Pour Sam Sanglebuc : Tolkien est effectivement pétri de catholicisme (en bien ou en mal, la question n'est pas là). Quand on pense qu'il continuait à répondre en latin après Vatican 2... D'où mon expression, forcément réductrice mais pas forcément si fausse, d'oeuvre chrétienne sous des habits germano-celtiques. Smile

Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
08.10.2013, 20:20 (Ce message a été modifié le : 08.10.2013 20:21 par sam sanglebuc.)
Message : #32
RE: La nature de la guerre contre Sauron
Tout à fait;
c'est l'avis d'Ingieris qui m'a étonné.


question technique d'un pas doué en ordi:
pourquoi ma citation d'Ingieris n'apparaît elle pas en blanc?
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
08.10.2013, 20:31
Message : #33
RE: La nature de la guerre contre Sauron
(08.10.2013 20:20)sam sanglebuc a écrit :  question technique d'un pas doué en ordi:
pourquoi ma citation d'Ingieris n'apparaît elle pas en blanc?

Tu as oublié de fermer les balises :
Code :
[quote] blabla [/quote]
Wink

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
08.10.2013, 22:32
Message : #34
RE: La nature de la guerre contre Sauron
(08.10.2013 18:37)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Par contre, sur les Germains "au sens strict" on a plus d'information, loin s'en faut : ne serait-ce que parce qu'ils étaient en contact direct avec les Romains et les Francs et que les Saxons qui sont passés en Grande Bretagne ont été décrits un tant soit peu (quoi que de façon orientée) par les chroniqueurs irlandais. On a aussi des informations sur les Germains (même si la "Germanie"au travers l'histoire est difficile à cerner car on a tendance à fixer des groupes qui ne peuvent être que des conglomérats ponctuels aux liens très lâches) par la christianisation de l'Allemagne et des territoires occupant l'actuelle Autriche et une partie de la Tchéquie.

Pour les "chroniqueurs irlandais", je ne vois pas de qui tu veux parler. A ma connaissance, le seul chroniqueur contemporain de la conquête de la Grande-Bretagne par les Anglo-Saxons (V-VIe siècle) et dont on a conservé des textes est Saint Gildas. Il était Breton, pas Irlandais.

Quant au paganisme germanique continental, les chroniqueurs chrétiens donnent fort peu d'informations à son sujet. Le seul témoin fiable est Tacite (Ier siècle). Adam de Brême et Saxo Grammaticus, qui sont des témoins importants, s'intéressent essentiellement aux régions scandinaves.

(08.10.2013 18:37)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Pour les Prusses, il faut faire attention, ce seraient des Baltes, sinon des Finno-Ougriens.

Les anciens Prussiens (avant la conquête teutonique) étaient effectivement des Baltes. Je ne connais aucune théorie qui en fasse des Finno-Ougriens.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
09.10.2013, 22:57
Message : #35
RE: La nature de la guerre contre Sauron
Le problème avec le "germanisme" c'est que la Germanie est un endroit de passage aux IV-VIe siècles; le temps de "formation" de "tribus" qui pour nous semblent cohérentes par elles-même est parfois très court (de l'ordre d'une génération): autant dans certains cas on est sûr de tracer, autant dans d'autres cas des tribus parentes peuvent être nommées en fonction d'une organisation précédente par des chroniqueurs qui vont vite en besogne et, dans certains cas, on croit déceler des éléments qui ont permis la recomposition d'un groupe qui sera appelé par la suite aussi bien peuple/tribu/ce qu'on voudra que les autres alors qu'il s'agit d'un agglomérat parfois difficile entre des traditions parentes mais potentiellement non harmonieuses (plusieurs cas, là encore pour les références ça va être compliqué mais il y a eu un Historia, en 2009 je crois, qui avait tout un article sur la question). Et je suis d'accord avec toi sur la pauvreté de ce l'on sait des Germains mais je pense que les sources plus tardives (qui remontent à l'époque de la conquête de la Saxe par Charlemagne) sont aussi utiles, de même que l'archéologie. Smile Mais ce qui importe est ce que Tolkien croyait vrai quand il a écrit : s'il était érudit, il n'était pas omniscient...

Dans les cas des Prusses, pour avoir pas mal lu sur les Teutoniques et, nécessairement, les peuples précédents et sur lesquels ils se sont imposés, je crois pouvoir indiquer une source (toujours pareil, pas ma bibliothèque avec moi et le plus gros dans les containers -vive l'outremer) : Danielle Buschinger, "les Chevaliers Teutoniques"; cette hypothèse est indiquée comme évoquée dans la littérature plutôt ancienne.

Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
09.10.2013, 23:09
Message : #36
RE: La nature de la guerre contre Sauron
(09.10.2013 22:57)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Le problème avec le "germanisme" c'est que la Germanie est un endroit de passage aux IV-VIe siècles; le temps de "formation" de "tribus" qui pour nous semblent cohérentes par elles-même est parfois très court (de l'ordre d'une génération)
[...]
Mais ce qui importe est ce que Tolkien croyait vrai quand il a écrit : s'il était érudit, il n'était pas omniscient...

Ca, je te l'accorde volontiers : autant certaines tribus semblent avoir perduré longtemps, autant il y a beaucoup de fusions et de disparitions, sans compter les actions qui ont pu être attribué à une autre tribu du fait de la célébrité de celle-ci.

Quant à Tolkien, si on sait qu'il s'intéressait vivement à l'archéologie de son temps, c'est clair qu'il ne faut pas perdre de vue que la science a progressé depuis lors.

(09.10.2013 22:57)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Dans les cas des Prusses, pour avoir pas mal lu sur les Teutoniques et, nécessairement, les peuples précédents et sur lesquels ils se sont imposés, je crois pouvoir indiquer une source (toujours pareil, pas ma bibliothèque avec moi et le plus gros dans les containers -vive l'outremer) : Danielle Buschinger, "les Chevaliers Teutoniques"; cette hypothèse est indiquée comme évoquée dans la littérature plutôt ancienne.

Bon, je regarderais ça, mais je suis un peu sceptique. Il est vrai que plein de théories ont jadis été avancées sur les Baltes avant que l'archéologie et la linguistique nous en apprennent un peu plus à leur sujet.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
Poster une réponse 



Discussions apparemment similaires...
Discussion : Auteur Réponses : Affichages : Dernier message
  Le retour de Sauron Hofnarr Felder 9 3 136 15.02.2018 23:43
Dernier message: Tikidiki
  Tolkien et le nerf de la guerre Hofnarr Felder 18 5 734 27.06.2017 14:19
Dernier message: Hofnarr Felder
  Apparence de Sauron au Troisième Âge Athelior 114 85 196 07.04.2017 14:32
Dernier message: Tikidiki
  Istar Noir ou Sauron ? Lucius Arobel 27 12 285 31.01.2017 11:25
Dernier message: Fëanor
  De la nature de l'Arkenstone Thorin II Ecu-de-Chêne 33 19 036 02.06.2016 17:59
Dernier message: Elendil
  Sauron et les Trois Anneaux des Elfes Tinakë 11 7 756 21.10.2014 18:43
Dernier message: Tikidiki
  Demande d'avis sur Sauron ludo1115 19 11 645 23.09.2012 14:07
Dernier message: Sauron
  Guerre de la grande colère Estel 7 6 174 24.11.2011 19:06
Dernier message: Estel
  Age de Bilbon ? Sauron physique ? Miura-Fingolfin 1 2 898 05.09.2011 23:53
Dernier message: Meneldur
  guerre et paix au quatrième âge Huan 23 18 009 10.12.2010 21:57
Dernier message: Elendil

Aller à :