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Les batons des Istari
13.05.2003, 20:39
Message : #1
Les batons des Istari
Bonsoir à tous,

Sur un autre site nous avons discuté d'un sujet ou nous n'étions pas d'accord, donc je me permets de relançer la discussion :
Le bâton des Istari, pour vous a-t-il un pouvoir quelque conque ou est-il un simple symbole ?

Pour ma part je pense que le baton de Gandalf est un signe de pouvoir, comme le roi et son sceptre.

Lòrien
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13.05.2003, 21:03
Message : #2
 
Pour moi c'est bien évidemment un symbole, mais aussi un canalisateur d'énergie, par exemple lorsque Gandalf s'en sert pour faire de la lumière dans la Moria.
Mais je ne pense pas qu'il aie de pouvoirs propres, seulement je n'ai rien pour étayer ma thèse, juste que c'est pas très "Tolkien" et que les Istari ont déjà certains pouvoirs à leur disposition dus à leur condition de maia.
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13.05.2003, 23:06
Message : #3
RE: Les batons des Istari
Je pense que les bâtons servent de symbole actifs... et je vais m'expliquer :

Les maia appelés à devenir Istari ont choisi de diminuer leur pouvoir pour aller dans les terres du milieu. Il n'a pas été expliqué comment par contre...

Peut être les bâtons en sont-ils l'explication.

Symboliquement, comme ils acceptent de prendre corps physique, ils acceptent de même que la majorité de leur pouvoir soit enfermé dans un bâton. Ca expliquerait l'importance physique du bâton. Voici deux exemples pour etayer cette théorie :

1) Gandalf a besoin d'entrer avec son bâton dans le chateau de Meduseld. Sinon, pourquoi aurait-il risqué d'être refoulé pour ne pas l'avoir déposé sur le mur avec Andúril et les autres armes ?

2) Gandalf brise le bâton de Saruman, et marque ainsi la fin de son pouvoir... il reste par contre à Sharcoux son pouvoir de séduction (qu'il utilise à la comté). Si le bâton n'avait été que symbolique, pourquoi tous les pouvoirs n'auraient ils pas disparus ?

et pour finir une comparaison :
Sauron pour contrôler les anneaux de pouvoir a transmis une grande partie de son être à l'Anneau unique.

voilà le fruit de mes réflexions à l'heure actuelle.
J'attends des remarque ou d'autres théories pour me faire réviser ces hypothèses Smile


Garion
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13.05.2003, 23:32
Message : #4
 
Bonsoir,

Belgarion a écrit :1) Gandalf a besoin d'entrer avec son bâton dans le chateau de Meduseld. Sinon, pourquoi aurait-il risqué d'être refoulé pour ne pas l'avoir déposé sur le mur avec Andúril et les autres armes ?

2) Gandalf brise le bâton de Saroumane, et marque ainsi la fin de son pouvoir... il reste par contre à charcoux son pouvoir de séduction (qu'il utilise à la comté). Si le bâton n'avait été que symbolique, pourquoi tous les pouvoirs n'auraient ils pas disparus ?

1) Je pense, que Gandalf voulait se servir de son bâton pour faire comprendre a Saruman (qui était derrière l'emprise de Théoden), qui il était devenu puisque c'est un signe de leur appartenance et de grade. Et pour ce qui est de l'épée d'Aragorn c'est un symbole (puisque c'est l'épée des rois mais sans son porteur elle n'est rien) et devant un autre roi, il peut s'en démunir surtout qu'à ce moment là, il n'était pas encore reconnu comme le Roi.

2) Quand Gandalf casse le baton de Saroumane, c'est pour lui faire comprendre par ce geste qu'il est exclut de l'ordre des Istari (symboliquement) et c'est pour cela qui lui reste des pouvoirs dont sa voix. Mais le fait de perdre par la suite tout ses pouvoirs et de devenir un homme comme les autres vient d'une autorité supérieur (me semble t'il) qui n'est pas Gandalf, et se serait cette même autorité qui aurait fait que Gandalf puisse revenir en tant que Gandalf le Blanc et de d'être le nouveau supérieur de la communauté des Istari.

C'est mon simple avis personnel. Wink

Lòrien
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14.05.2003, 01:32
Message : #5
 
A mon avis les batons des Istari doivent indiquer le rang...une sorte de hierachie...
Au départ Gandalf avait un baton assez vieux, je dirais, lorsqu'il est devenu Gandalf, le blanc, on remarque que le baton a changé, plus beau, plus noble.

Je pense aussi qu'ils servent de canalisateur d'energie... Wink
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14.05.2003, 09:06
Message : #6
Films ou livres ?
Iluvatar a écrit :Au départ Gandalf avait un baton assez vieux, je dirais, lorsqu'il est devenu Gandalf, le blanc, on remarque que le baton a changé, plus beau, plus noble.

Voilà une remarque intéressante.

C'est un des éléments qui m'a aussi frappé dans le film. L'idée est séduisante dans le cadre des changements qui sont intervenus dans le status de Gandalf, cependant, je ne me souviens pas d'avoir lu que son bâton avait changé après sa "réincarnation" par Eru.

Ce changement d'apparence intervient-il aussi dans les livres ?
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14.05.2003, 11:59
Message : #7
 
Le sujet a été partiellement traité sur Ardalië et la compilation de la discussion a été mise en ligne la semaine dernière. Pour la consulter, c'est là :
http://www.tolkiendil.com/ardalie/nature-anneau.php
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14.05.2003, 12:19
Message : #8
 
Il y est aussi dans le livre : chapitre 4 : " le roi du chateau d'or ", tome 2 ...
Le baton que possede Gandalf se nomme : " le baton de frene "
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14.05.2003, 12:41
Message : #9
 
Vu qu'hier au soir certaines personnes sur le chat n'ont pas compris ce que je mettais sous le mot emprise je vais essayer de m'expliquer par des passages du SDA ; Il est clair que je ne parle pas d'emprise comme envoûtement (le film de PJ) mais une emprise morale.

Il est dit dans le SDA
"Et maintenant, Seigneur, dit Gandalf, contemplez votre terre ! Respirez de nouveau l'air libre !"
"Et l'âge ne pèse pas sur vos épaules aussi lourdement que certains voudraient vous le faire croire; Rejetez votre canne!"
"Sombres ont été mes rêves depuis quelques temps, mais je me sens à présent comme quelqu'un de nouvellement éveillé."
"Voici que vous êtes exposé à un péril plus grand encore que tout ce que l'imagination de Langue de Serpent pouvait introduire dans vos rêves. Mais voyez! Vous ne rêvez plus. Vous vivez."
"Vous de connaissez pas votre propre talent de guérison."
"Si ensorcellement il y a, dit Théoden, il me paraît plus salutaire que toutes vos chuchoteries. Votre science médicale m'aurait bientôt réduit à marcher à quatre pattes comme les bêtes. A bas, serpent! Dit-il brusquement d'une voix terrible. A plat ventre! Depuis combien de temps Saroumane t'a-t-il acheté? Quel a été le prix convenu? "
"Mais vous Langue de Serpent, vous avez fait ce que vous pouviez pour votre véritable maîttre. Vous avez au moins mérité une récompense. Mais Saroumane est enclin à négliger les marchés qu'il a conclu. Je vous conseillerais d'aller vite lui rafraîchir la mémoire, de peur qu'il n'oublie votre fidèle service."


Lòrien
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14.05.2003, 19:15
Message : #10
 
Je pense qu'un istar sans son baton n'est rien.
En effet dans l'épisode du chateau d'Edoras, Gandalf le blanc, le plus puissant des istari refuse de le laisser a l'entrée.
Si son baton avait vraiment été aussi symbolique, pensez-vous qu'il aurai fait tout un cirque pour le garder?
De plus langue de serpent (qui parle souvent avec Saruman) a interdit le baton mais Hama n'insiste pas, bien que le faisant devant les épées. DOnc langue de serpent en sait plus dessus que Hama, qui ne fréquente pas Saruman. Donc Saruman aurait prévenu Grima à ce sujet, ce qui tend à prouver que le baton a une importance (ce raisonnement s'appuie sur beaucoup de supputations mais comment penser autrement que Grima et non Hama y attache beaucoup d'importance)
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14.05.2003, 23:01
Message : #11
RE: Les batons des Istari
Elessar a écrit :Je pense qu'un istar sans son baton n'est rien.
En effet dans l'épisode du chateau d'Edoras, Gandalf le blanc, le plus puissant des istari refuse de le laisser a l'entrée.
Si son baton avait vraiment été aussi symbolique, pensez-vous qu'il aurai fait tout un cirque pour le garder?
De plus langue de serpent (qui parle souvent avec Saruman) a interdit le baton mais Hama n'insiste pas, bien que le faisant devant les épées. DOnc langue de serpent en sait plus dessus que Hama, qui ne fréquente pas Saruman. Donc Saruman aurait prévenu Grima à ce sujet, ce qui tend à prouver que le baton a une importance (ce raisonnement s'appuie sur beaucoup de supputations mais comment penser autrement que Grima et non Hama y attache beaucoup d'importance)

Vive les paraphrases, mais bon j'avais peut être pas assez explicité les arguments.
Lorien, le côté "emprise", je ne suis pas trop pour. Je pense que Théoden est plus sous l'emprise de drogues que de "Saruman" particulièrement. Le bâton doit avoir son importance. Si le bâton n'en avait que symbolique, Saruman n'aurait pas eu besoin du bâton pour reconnaitre le pouvoir de Gandalf.


Eh, moi non plus l'histoire du bâton qui change ne me dit rien... et comme Glamdring a été retrouvée, pourquoi pas le bâton de frêne ?

G.
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14.05.2003, 23:14
Message : #12
 
Hama fait partie de la race humaine.
La force de l'homme lors des batailles se sont les armes et non les pouvoirs surnaturels contrairement aux valar et aux Istari.
Dans ce passage Hama laisse passer Gandalf avec son baton, car il ne croit pas qu'un baton soit une arme dangereuse, car les hommes de la terre du milieu pense et ont cette logique que le metal est plus fort, solide et resistant que le bois...

Grima a été avertri par Saruman de ce baton, car ce dernier savait bien que le baton de Gandalf était une arme dangereuse.
Je pense que sans les conseils donné par Saruman, Grima serait dans l'inconscience total de cet objet si utile pour les Istari...
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14.05.2003, 23:27
Message : #13
 
Moi je pense surtout que si Saroumane est doué pour convaincre les gens, Gandalf aussi, il a quand même réussi à entrainer 5 hobbits dans une aventure en même pas un siècle! c'est un joli record Laughing
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15.05.2003, 00:39
Message : #14
 
Fëagond a écrit :Moi je pense surtout que si Saroumane est doué pour convaincre les gens, Gandalf aussi, il a quand même réussi à entrainer 5 hobbits dans une aventure en même pas un siècle! c'est un joli record Laughing


C'est vrai que Saruman et Gandalf (et les istari en generale) ont de bons arguments...
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15.05.2003, 10:29
Message : #15
 
Eh oui!Le pouvoir de la Voix est redoutable!mais pauvre Curunir a vouloir joué avec les poignards on se pique! Wink
Gandalf allume bien avec ses éclairs vive les batons des istari,quel est le pouvoir du baton de Radagast,je me demande! Confused
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15.05.2003, 10:40
Message : #16
 
Nenya,
j'ai consulté cette adresse:
http://www.tolkiendil.com/ardalie/nature-anneau.php
Ily a un probleme enfin je crois regarde:
Citation :L'Anneau est Sauron. Comment, dès lors, imaginer que Saruman ou Gandalf (tous deux rien de plus que des Maiar probablement un peu inférieurs à Sauron) puissent vaincre l'Anneau-Sauron ? Gandalf n'a jamais réussi à faire plier Saroumane ; et à proprement parler, il n'a pas terrassé le Balrog (un autre Maia), vu qu'ils y sont restés tous les deux.
Je doute même qu'un Vala puisse affronter un Maia sans y laisser des plumes.
Ils y sont restés tous les deux? Razz
Wink
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15.05.2003, 11:16
Message : #17
 
Harakiwi a écrit :Ils y sont restés tous les deux?
D'une part, oui, ils sont morts tous les deux.

D'autre part, ce n'est qu'une compile de discussion. Le contenu des messages n'est pas modifié.
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15.05.2003, 11:36
Message : #18
 
Harakiwi a écrit :Nenya,
j'ai consulté cette adresse:
http://www.tolkiendil.com/ardalie/nature-anneau.php
Ily a un probleme enfin je crois regarde:
Citation:
L'Anneau est Sauron. Comment, dès lors, imaginer que Saruman ou Gandalf (tous deux rien de plus que des Maiar probablement un peu inférieurs à Sauron) puissent vaincre l'Anneau-Sauron ? Gandalf n'a jamais réussi à faire plier Saroumane ; et à proprement parler, il n'a pas terrassé le Balrog (un autre Maia), vu qu'ils y sont restés tous les deux.
Je doute même qu'un Vala puisse affronter un Maia sans y laisser des plumes.

Ils y sont restés tous les deux?

Oui mais Gandalf le Gris après sa mort est revenu sous la forme de Gandalf le Blanc.

Sinon pour ce qui est des bâton. Je pense qu'il s'agit des pouvoirs des Istar. Ainsi qu'ils soient obligé de passé à travers celui-ci pour utilser leur force. De plus sachant que sauron "detecte" toute forme de puissance ou de magie, les bâtons permettrais à ceux qui les possèdent de dissimuler leur pouvoir à son oeil malfaisant.

Ou peut-être y a-t-il autre explication. Les Istar ayant pris forme humaine peut-être que ces enveloppes ne pouvaient contenir la puissance d'un Maia. Il a fallut créer les bâton contenant une grande partie de leur force.

Sinon il se pourrais que les bâton soient une clé. Clé qui permettrais d'accéder aux pouvoirs des Istar. Sans le baton ils ne peuvent utiliser leur force.

Ou alors les bâtons sont des sortes d'amplificateurs.

Il est possible que ce ne soient que des objets. Qu'ils servent juste de placebo pour les non-Ainur. Pour qu'ils associent la puissance des Istar aux Bâton et non aux Istar même. De façon à ce qu'ils voient dans les Istar juste des hommes possédant un bâton "Magique" et non comme des être de force divine, des Maiar.

Voilà. Wink
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15.05.2003, 11:41
Message : #19
 
Melkor a écrit :Ou peut-être y a-t-il autre explication. Les Istar ayant pris forme humaine peut-être que ces enveloppes ne pouvaient contenir la puissance d'un Maia. Il a fallut créer les bâton contenant une grande partie de leur force.


L'idée est pas mal voire interessante. Very Happy
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16.05.2003, 00:04
Message : #20
 
Iluvatar a écrit :
Melkor a écrit :Ou peut-être y a-t-il autre explication. Les Istar ayant pris forme humaine peut-être que ces enveloppes ne pouvaient contenir la puissance d'un Maia. Il a fallut créer les bâton contenant une grande partie de leur force.


L'idée est pas mal voire interessante. Very Happy


Evidemment qu'elle est pas mal voire intéressante..... petit rappel :

moi-même ci-dessus a écrit :Les maia appelés à devenir Istari ont choisi de diminuer leur pouvoir pour aller dans les terres du milieu. Il n'a pas été expliqué comment par contre...

Peut être les bâtons en sont-ils l'explication.

Symboliquement, comme ils acceptent de prendre corps physique, ils acceptent de même que la majorité de leur pouvoir soit enfermé dans un bâton. Ca expliquerait l'importance physique du bâton.

En passant, le fait de baisser la puissance du maia est un choix, ils voulaient éviter une confrontation directe contre Sauron.

La seule phrase que je vois dans ton post qui n'a pas été cité plus haut par l'une ou l'autre personne de ce forum est celle-ci :

Melkor a écrit :Il est possible que ce ne soient que des objets. Qu'ils servent juste de placebo pour les non-Ainur. Pour qu'ils associent la puissance des Istar aux Bâton et non aux Istar même. De façon à ce qu'ils voient dans les Istar juste des hommes possédant un bâton "Magique" et non comme des être de force divine, des Maiar.

Cette idée est très intéressante, et je pense que tu aurais du la revendiquer comme tienne.
De la même façon, essaye d'utiliser des expressions "comme untel, je pense que" ou encore "à l'instar de untel..." ce qui indiquerait que tu as lu le post tout entier et que ceux qui participent à la discussion avec toi comptent pour quelque chose.


Belgarion
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16.05.2003, 01:51
Message : #21
 
Belgarion a écrit :En passant, le fait de baisser la puissance du maia est un choix, ils voulaient éviter une confrontation directe contre Sauron.

Un choix entre quoi et quoi...? Confused

Si les Istari se sentaient capable d'annéantir Sauron pourquoi l'ont-ils pas fait...?
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16.05.2003, 02:25
Message : #22
 
Iluvatar a écrit :Si les Istari se sentaient capable d'annéantir Sauron pourquoi l'ont-ils pas fait...?

Pour la même raison que les Valar ne peuvent plus intervenir sur Arda : la force de destruction engagée par la guerre entre ces deux puissances serait trop dévastatrice... et finalement pire que mieux.
La voix de la confrontation directe était donc prohibée (ce choix là devait être refusé par conséquence), ce qui laissait le seul choix de limiter son pouvoir.

G.
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16.05.2003, 08:22
Message : #23
 
Belgarion a écrit :
Iluvatar a écrit :Si les Istari se sentaient capable d'annéantir Sauron pourquoi l'ont-ils pas fait...?

Pour la même raison que les Valar ne peuvent plus intervenir sur Arda : la force de destruction engagée par la guerre entre ces deux puissances serait trop dévastatrice... et finalement pire que mieux.
La voix de la confrontation directe était donc prohibée (ce choix là devait être refusé par conséquence), ce qui laissait le seul choix de limiter son pouvoir.

G.

Je pense pour ma part que Saruman s'en est plus que mêler, pactiser avec Sauron était une intervention dans la guere de l'anneau!
Gandalf a quand mma ffronter le Roi Sorcier est c'était pas tout simple alors contre Sauron!Je crois que les istari voulaient que Sauron reste en Terre des Milieux pour pouvoir avoir un oeil sur lui Wink
Harakiwi le Kiwi qui se fait Harakiri!
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16.05.2003, 11:24
Message : #24
 
Belgarion a écrit :...De la même façon, essaye d'utiliser des expressions "comme untel, je pense que" ou encore "à l'instar de untel..." ce qui indiquerait que tu as lu le post tout entier et que ceux qui participent à la discussion avec toi comptent pour quelque chose.


Belgarion

Je ne voulais point t'offusquer. Je pense bien sûr que l'avis des autres compte pour quelque chose et ne revendique pas leurs idées comme étant les miennes Exclamation Ils étaient sous entendu le "comme untel" ou le "à l'instar de untel". Mais par flème je n'ai pas rechercher qui avais dis quoi sur quoi et n'ai pas voulu encombré ma réponse de trop de citation, déjà que celle-ci était assez longue. Wink

Donc je m'excuse envers ceux qui ce sont senti plagier. Embarassed J'aurais péférer qu'il me fasse la remarque eux-même (si cela les avaient déranger) , même si dans ton rôle de modérateur, Garion, tu avais le droit de me faire remarquer mon manque de courtoisie. Wink

La prochaine fois je citerais les idées déjà postée et rajouterai les commentaires de mon cru en addition avec ce qui aura déjà été dis. Smile

Voilà et Sorry. Very Happy Wink
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16.05.2003, 13:47
Message : #25
 
Harakiwi a écrit :
Belgarion a écrit :Pour la même raison que les Valar ne peuvent plus intervenir sur Arda : la force de destruction engagée par la guerre entre ces deux puissances serait trop dévastatrice... et finalement pire que mieux.
La voix de la confrontation directe était donc prohibée (ce choix là devait être refusé par conséquence), ce qui laissait le seul choix de limiter son pouvoir.

Je pense pour ma part que Saruman s'en est plus que mêler, pactiser avec Sauron était une intervention dans la guere de l'anneau!

Certes, mais il s'agit justement d'une traîtrise. Comme l'a dit Belgarion, les Istari ont accepté une mission sur la TM : combattre Sauron, non pas directement, mais en quidant et en fédérant les peuples libres.

Saruman, lui, a renié son engagement vis-à-vis des Valar. Il veut le pouvoir pour lui-même. Malheureusement pour lui, Sauron le prend au piège du palantir et le force à entrer dans son jeu.

Harakiwi a écrit :Gandalf a quand mma ffronter le Roi Sorcier est c'était pas tout simple alors contre Sauron!

Et dans ce dernier cas, le Gandalf en question est Gandalf le Blanc. A ce moment, il a été ré-envoyé sur Arda par Illuvatar, plus puissant et plus fort pour contrer les plans de Sauron. On n'est donc plus dans l'optique prudente du plan des Valar, mais dans celle d'Eru, qui est intervenu pour éviter précisément la faillite de ce plan.

Tolkien explique tout ça dans une de ses lettres, je n'ai plus la référence en tête, mais peut-être quelqu'un pourra m'aider Smile
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17.05.2003, 22:52
Message : #26
 
Melkor a écrit :La prochaine fois je citerais les idées déjà postée et rajouterai les commentaires de mon cru en addition avec ce qui aura déjà été dis. Smile Voilà et Sorry. Very Happy Wink

C'est tout à ton honneur et tes excuses sont acceptées avec une grande poignée de main en prime.
Si je me suis ennervé, c'était non seulement à cause de mon rôle de modérateur, mais aussi que certaines idées étaient miennes Smile
Bon, passons Razz

en passant, ton dernier post est une excellente analyse Smile

Garion
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