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La dernière maison simple à l'ouest des monts"
26.08.2013, 18:09
Message : #1
La dernière maison simple à l'ouest des monts"
Comme j’ai la mémoire d’un poisson rouge neurasthénique qu’on aurait mit sous médocs, je ne sais plus du tout si j’ai déjà posé la question. Or celle-ci me taraude.

Ca veut dire quoi « la dernière maison simple » ?

Parce que je m’aperçois que dans mon esprit, ça n’est pas clair du tout. Et ça entre un peu en contradiction avec la représentation habituelle d’Imladris comme une sorte de village elfique, ou de palais...

Valà.
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26.08.2013, 19:03
Message : #2
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
Traduction de "Last Homely House", Lauzon l'a (mieux) traduit par la Dernière Maison Hospitalière, en partant de l'Ouest et en allant vers l'Est par la route des Nains. C'est donc une maison à prendre dans le sens d'une réunion de plusieurs bâtiments, à mon avis.

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26.08.2013, 19:05
Message : #3
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
Ca veut dire (1) qu'en français il n'y a pas forcément d'équivalent à un terme anglais qui pourrait être le mélange de franche/honnête/sûre sinon le terme hâvre, qui n'est pas un adjectif et (2) que ce n'est pas décrit autrement que comme un "petit palais bucolique", donc sensiblement de la taille de ce qui est présenté dans le film du SDA 1... A titre de comparaison, remarquez l'incroyable crise de croissance du site dans Bilbo ! C'est devenu la cité des 4000 ! Very Happy

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Thorïn II Ecu-de-Chêne
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26.08.2013, 19:46
Message : #4
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
D'accord. Par contre, sa nature de refuge m'interpelle : ne devrait elle pas être un tantinet plus fortifiée ? Sans aller jusqu'au château (y a plusieurs sorte de fortifications)
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26.08.2013, 19:54
Message : #5
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
Normalement, c'est plutôt la discrétion qui la protège. En fait, si tu es animé de mauvaises intentions, il est fort peu probable que tu la trouves. Par exemple, Boromir se plaint d'avoir tourné longtemps avant de la trouver. D'ailleurs, Tolkien lui-même a dessiné Fondcombe et ce n'était pas le Krak des Chevaliers du tout mais bien une maison accueillante.

La dernière maison "simple" est une si mauvaise traduction que "hospitalière" en devient bon, en effet, même si je ne suis pas convaincu.

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Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
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26.08.2013, 19:57
Message : #6
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
Il faut se rappeler qu'Imladris est la dernière demeure avant d'entrer dans la Sauvagerie, elle est donc bien la dernière hospitalière, de ce point de vue.

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26.08.2013, 20:03
Message : #7
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
Les Terres Sauvages (ou Pays Sauvage) sont ce qu'elles sont, nous sommes bien d'accord, mais de là à utiliser "hospitalière" (qui a aussi pour consonance d'hôpital), c'est un peu loin de "homely". Même si Elrond est connu pour être un maître en guérison, et qu'un séjour à Imladris est la meilleure des convalescences, on va plus loin que "homely" qui se borne à une notion d'accueil et de sécurité. Sans compter l’acception hiérosolymétaine qui me vient en tête par travers pro ! Smile

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Thorïn II Ecu-de-Chêne
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26.08.2013, 20:19
Message : #8
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
(26.08.2013 19:46)Elsie a écrit :  D'accord. Par contre, sa nature de refuge m'interpelle : ne devrait elle pas être un tantinet plus fortifiée ? Sans aller jusqu'au château (y a plusieurs sorte de fortifications)

Citation : "... and it was at that time [in the year 1697, according to the Tale of Years] that he established a refuge and stronghold at Imladris (Rivendell).

"... et ce fut à cette époque qu'il établit un refuge fortifié à Imladris (Rivendell)."
UT 2, 4

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26.08.2013, 20:58
Message : #9
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
Comme tu l'as bien dit, il y a de multiples façons de se fortifier. La Lorien est fortifiée à sa façon, car elle est gardée. Mais de là à imaginer Imladris comme une copie miniature de Gondolin, non. Qui plus est, malgré le côté sympathique que nous pouvons trouver désormais aux châteaux, les fortifications et les lieux plaisants ne font pas souvent bon ménage; j'imagine davantage des chemins propices aux embuscades, des repaires en hauteur avec une vision panoramique où voir sans être vu est possible... et tout simplement le barrage qui retient les eaux de la Bruinen pour empêcher temporairement son franchissement. Toutes choses discrètes mais efficaces ! Smile

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Thorïn II Ecu-de-Chêne
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26.08.2013, 21:05
Message : #10
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
(26.08.2013 20:03)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Les Terres Sauvages (ou Pays Sauvage) sont ce qu'elles sont, nous sommes bien d'accord, mais de là à utiliser "hospitalière" (qui a aussi pour consonance d'hôpital), c'est un peu loin de "homely".

Nenni, c'est « hôpital » qui a la consonance d'« hospitalier », puisque le terme est initialement compris ainsi (Chrétien de Troyes, c. 1170) :

Trésor de la langue française a écrit :ospital « établissement charitable [le plus souvent dépendant d'un monastère] où l'on accueille les pauvres, les voyageurs ».

Dans tous les cas, « hôpital » est emprunté au bas latin hospitalis [domus] « lieu de refuge, d'accueil » et dérive donc indirectement du latin classique hospes, hospitis « celui qui offre ou reçoit l'hospitalité », qui a donné « hôte » en français.

Du coup, on est assez proche de homely, en termes de connotations, même si home n'est apparemment pas apparenté à cette famille de mots (home pourrait être apparenté au latin cīvis « citoyen »).

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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26.08.2013, 22:11 (Ce message a été modifié le : 26.08.2013 22:13 par Elsie.)
Message : #11
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
Pour être revenue d'Ecosse et avoir pas mal observé l'archi là bas, je peux te dire Thorin que cette idée de fortifications et de lieux plaisant s'est bel et bien imposée.... maintenant on peut imaginer une base fortifiée qui par la suite s'est développée d'une manière plus libre en l'absence de menace, ou parce qu'on a trouvé d'autres moyens dont tu parles. Un truc évolutif quoi.
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26.08.2013, 22:16
Message : #12
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
Peu importe l'origine exacte du nom, ce qui compte c'est la consonance que ça a. Quand je parle de tunnel, personne n'imagine une galerie de treilles fleuries au soleil du mois de mai. Je ne retire pas toute qualité au choix de l'adjectif dans la traduction (au contraire de Sauvagerie, qui est d'une incongruité proche du non-sens). Car, à l'inverse, Tolkien aurait voulu écrire "hospitalier", il aurait utilisé hospitable (surtout qu'à mon avis il savait mieux que toi ou moi l'étymologie du terme), welcoming, friendly ou gentle. Il ne l'a pas fait, peut-être parce que, si la traduction Ledoux est faible là-dessus, il manquait cet aspect de simplicité dans les termes alors usités.

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Thorïn II Ecu-de-Chêne
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26.08.2013, 22:38
Message : #13
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
(26.08.2013 22:16)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Peu importe l'origine exacte du nom, ce qui compte c'est la consonance que ça a.

Nous n'avons donc pas l'imagination qui fonctionne de la même manière, je suis heureux de te le dire.

(26.08.2013 22:16)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Je ne retire pas toute qualité au choix de l'adjectif dans la traduction (au contraire de Sauvagerie, qui est d'une incongruité proche du non-sens).

Non, encore une fois, excellent choix de Lauzon, je trouve : the Wild « la Sauvagerie », les deux noms dans les deux langues possèdent les deux sens voulus. Faut surtout pas croire que les noms n'ont qu'un seul sens.

Je trouve que pour beaucoup de choix (mais pas tous !), Lauzon a fait preuve d'une imagination proprement tolkienienne. On peut en dire autant d'un certain nombre de choix (mais là encore, pas tous) de Ledoux.

(26.08.2013 22:16)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Car, à l'inverse, Tolkien aurait voulu écrire "hospitalier", il aurait utilisé hospitable (surtout qu'à mon avis il savait mieux que toi ou moi l'étymologie du terme), welcoming, friendly ou gentle. Il ne l'a pas fait, peut-être parce que, si la traduction Ledoux est faible là-dessus, il manquait cet aspect de simplicité dans les termes alors usités.

- Hospitable : sûrement pas, il n'aurait pas pris un nom d'origine latine
- Welcoming, friendly, gentle : inadéquat pour une demeure, qui n'est pas animée

Je ne suis vraiment pas convaincu par ton argument.

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26.08.2013, 23:02 (Ce message a été modifié le : 26.08.2013 23:05 par Thorin II Ecu-de-Chêne.)
Message : #14
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
Bon, ben on est deux alors, à ne pas être convaincu par l'argument de l'autre : la sauvagerie est un trait de caractère. Passer les Monts Brumeux fait donc devenir "sauvage" les gens qui la foulent ? C'est aussi inapproprié que de l'appeler "férocité" ou "méchanceté". Que ce soit un endroit sauvage, dans le sens de hors-contrôle et en état de nature voire dangereux c'est une chose, de là à l'appeler "la Sauvagerie" ben non, ça passe pas. En plus, sachant que s'y trouvent, certes écartées les unes des autres, parmi les plus brillants sites de civilisation des Terres du Milieu (la Lorien, Erebor, le Val, Dorwinion, Thranduil...), je ne suis pas convaincu. Sans compter que Tolkien n'a pas inventé le terme "the Wild" qu'on retrouve pour déterminer, en gros, des terres désertes. Mais "Sauvagerie" pour des terres, non, ça ne passe pas, en creux de ta remarque pour friendly ou gentle. Dans un milieu étroit autour des traducteurs peut-être mais pas au-delà. Mais bon ! Si je voulais parler de la traduction "version Lauzon", je serais allé sur le sujet approprié. Je n'y suis pas, il doit y avoir un sens à cela.

Revenons donc au sens du sujet : fortifié oui, mais à l'elfique, pas question de remparts, de tours et d'autres fortifications exotériques.

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Thorïn II Ecu-de-Chêne
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27.08.2013, 06:50
Message : #15
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
(26.08.2013 23:02)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Bon, ben on est deux alors, à ne pas être convaincu par l'argument de l'autre : la sauvagerie est un trait de caractère.

Sauf que non, ce mot n'a pas qu'un sens comme je l'ai dit. Et le trait de caractère n'est même pas la signification de base :
Le Trésor de la langue française a écrit :Sauvagerie
A. − Caractère rude, inhospitalier, peu accessible d'un lieu, d'un site où la nature est restée sauvage.
Voir l'article Sauvagerie pour le de détail.

(26.08.2013 23:02)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Revenons donc au sens du sujet : fortifié oui, mais à l'elfique, pas question de remparts, de tours et d'autres fortifications exotériques.

L'une des seules fortifications elfiques dont nous avons une description précise est Gondolin, justement dotée de remparts, de tours et autres portes fortifiées. Sinon, il y a les villes fortifiées souterraines de Menegroth et Nargothrond, qui sont enterrées, mais dotées de portes fortifiées et — pour Nargothrond au moins — d'un réseau de fortifications avancées dissimulées. Il ne faut donc pas généraliser.

Ce qui ne veut pas dire qu'Imladris possède des tours ou des murailles, puisque justement, aucun élément de ce type n'est décrit dans les passages qui en parlent. Par contre, l'idée des bastions avancés et cachés, comme à Nargothrond, s'accorderait assez bien avec la nature du lieu, et ce serait logique qu'aucun des Hobbits ne les ai vus. Après tout, ils n'auraient jamais vus les telain de défense de Lórien si les guetteurs ne les avaient pas interrogé pour découvrir qui ils étaient.

Rollant est proz e Oliver est sage.
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La Chanson de Roland
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27.08.2013, 10:02
Message : #16
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
Juste au cas où cela pourrait aider, voici l'illustration d'Imladris par Tolkien http://tolkiengateway.net/wiki/File:J.R....endell.jpg

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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27.08.2013, 12:14 (Ce message a été modifié le : 27.08.2013 12:16 par Elsie.)
Message : #17
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
Je vais la regarder attentivement ^^.

(Suis je sotte : j'oublie toujours les dessins du professeur. Honte à moi.)

Mais j'en retiens déjà qu'il ya des tuiles.
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27.08.2013, 15:15 (Ce message a été modifié le : 27.08.2013 15:32 par Thorin II Ecu-de-Chêne.)
Message : #18
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
Elendil : Ce que tu dis ne contredis pas mes messages précédents pour la mise en défense de Fondcombe. ???

Et elles se basaient sur ce que Zelphalya a fourni comme lien :
(26.08.2013 19:54)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  D'ailleurs, Tolkien lui-même a dessiné Fondcombe et ce n'était pas le Krak des Chevaliers du tout mais bien une maison accueillante.


Second point : la traduction directe de "Wild" en français serait "Désert", au sens médiéval et eschatologique du terme (que n'aurait probablement pas renié Tolkien). Mais là encore, autant aller en section traduction pour en discuter, ce que je ne ferai pas, donc autant s'arrêter là. Et dire qu'à la base, dans mes premiers messages de ce sujet, je disais du bien de la version Lauzon...

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Thorïn II Ecu-de-Chêne
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27.08.2013, 16:32
Message : #19
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
Il n'y a aucune raison d'en dire du mal...

I.
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27.08.2013, 16:44 (Ce message a été modifié le : 27.08.2013 16:44 par Thorin II Ecu-de-Chêne.)
Message : #20
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
En effet. Même si je pense qu'aucun terme en français pour homely, et dans ce contexte, colle à 100%.

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Thorïn II Ecu-de-Chêne
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27.08.2013, 17:41
Message : #21
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
Et n'oublions pas le fait qu'Elrond a un anneau de pouvoir qui protège aussi son hâvre.

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Thorïn II Ecu-de-Chêne
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27.08.2013, 20:06
Message : #22
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
(27.08.2013 17:41)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Et n'oublions pas le fait qu'Elrond a un anneau de pouvoir qui protège aussi son hâvre.

Tout en relativisant l'éventuel pouvoir défensif de son anneau.
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27.08.2013, 20:23
Message : #23
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
Certes, mais la protection qu'offre celui de Galadriel à la Lorien est explicitement indiqué... Même si un anneau ne fait pas tout, je n'en disconviens pas. Smile

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Thorïn II Ecu-de-Chêne
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27.08.2013, 22:14
Message : #24
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
La Lorien ne pouvait tomber à moins que Sauron lui-même s'avançât. Il pouvait donc en être de même pour Fondcombe.
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27.08.2013, 22:18
Message : #25
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
L'anneau lui a quand même permis de repousser les Nazguls en déclenchant une crue, d'oû un certain pouvoir.

"Tous ce que nous avons à décider, c'est quoi faire du temps qui nous est imparti"
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27.08.2013, 23:11
Message : #26
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
La Lorien s'en remettait quand même à l'adresse de ses tireurs, donc ce n'est pas Doriath non plus ! Quant à la crue, oui il y a l'anneau (et le coup de pouce de Gandalf peut-être un peu plus qu'esthétique) mais il y a aussi un barrage qui retenait la Bruinen, preuve d'un certain degré de "fortification". Même si les deux anneaux ont eu leur part dans le dispositif.

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Thorïn II Ecu-de-Chêne
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28.08.2013, 08:29
Message : #27
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
Attention à ne pas voir les capacités des Trois dans tout ce que font leurs porteurs. Il n'est indiqué nulle part qu'ils en aient fait usage à ce moment.

Comme Tolkien l'explique dans ses lettres, les Trois Anneaux Elfiques n'ont pas vocation à combattre ou à défendre. Ils ont principalement un pouvoir de préservation qui leur permet de maintenir des enclaves dans lesquelles le temps semble s'être arrêté et où la beauté d'antan est préservée. Ils ont également un pouvoir de guérison ("the healing of the real damages of malice").
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28.08.2013, 09:17
Message : #28
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
On s'éloigne un peu trop du sujet d'Imladris, là Wink

Demons run when a Good Man goes to war.
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28.08.2013, 10:46
Message : #29
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
Pour en revenir au sujet d'origine, homely possède également le sens 'plain, unadorned, simple' (fr. 'quelconque, sans ornement, simple').
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28.08.2013, 14:53
Message : #30
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
Attention à ne pas trop s'appuyer sur les Lettres de Tolkien, elles ne sont que l'expression de la conception toujours mouvante de son monde par Tolkien : rien ne dit que le surlendemain il n'aurait pas contredit son propos. A l'inverse de quelque chose d'édité de son vivant qui est donc "fini" pour lui (même si après il peut parfois l'expliquer ou l'amender un peu).

Dans l'illustration de Fondcombe par Tolkien, c'est effectivement tout sauf un palais : cela ressemble plus à une grosse auberge ou un petit palais comme le château de Plessis-lèz-Tours (ou Montils-lèz-Tours). D'où l'aspect de simplicité et d'accueil qui, si un terme existe en français, est très peu usité dans notre langue et résiste à une traduction parfaite.

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Thorïn II Ecu-de-Chêne
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