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Questions concernant les bases du Quenya
24.08.2013, 21:46
Message : #1
Questions concernant les bases du Quenya
Bonjour, je suis nouveau sur le forum et débutant en Quenya.
Alors voilà, j'ai commencé à apprendre le Quenya, et j'ai tout de suite voulu traduire "Je t'aime" pour faire craquer ma chère et tende, bref, j'ai une question (et sûrement d'autres):

J'ai commencé à chercher le verbe "aimer": J'ai trouver deux synonymes: Mel- et Melya-
J'ai choisi Melya- (car dans le cours que je suis, les verbes en -a est présenté en premier)
Donc j'ai suivit la règle du sujet pronominal, j'ai formé le mot Melyanyë "J'aime" (j'ai pas changé Melya- en Melyëa vu que c'est pas du "present continous", j'ai bon ?)
donc de retours à mon expression, j'ai lu qu'il fallait ajouter une marque courte du pronom au verbe s'il est COD, j'ai donc ajouté -t à mon mot, j'ai donc: Melyanyët.
Or j'ai lu que "Je t'aime" se traduisait par "tyë melinyë"
Où est mon erreur ?
Je sais que j'ai pas pris la même base (Mel), j'ai choisi le synnyme Melya.

Merci de vos futures réponses:
PS: j'utilise l'index d'Edouard Kloczko (2012) et le cours Thorsten Renk (2005).
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24.08.2013, 23:03
Message : #2
RE: Questions concernant les bases du Quenya
Bonsoir, je suis aussi debutante en quenya (m'approfondir dans les langues de Tolkien est sur ma liste des choses à faire un jour ou l'autre) mais ayant demandé la question depuis qque temps à Elendil, notre responsable de section Langues, je vais te donner sa réponse :

Elendil a écrit :Je dirais melinyel (courtois), ou melinyet (familier, intime)

Analyse : mel- (aimer) + i (voyelle de liaison au présent) + -nyë (je) + -t / -l (tu, te)

PS : si ta chère et tendre est fan de tolkien, laisse la faire ses recherches pour connaitre le sens, meme si ça peut lui prendre un peu de temps Wink

Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel
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24.08.2013, 23:15
Message : #3
RE: Questions concernant les bases du Quenya
(24.08.2013 21:46)Drerrawyn a écrit :  J'ai commencé à chercher le verbe "aimer": J'ai trouver deux synonymes: Mel- et Melya-
J'ai choisi Melya- (car dans le cours que je suis, les verbes en -a est présenté en premier)

Ce n'est pas nécessairement un mauvais choix, mais voir plus loin mon commentaire sur mel- / melya-. Et attention : si le cours de Renk est intéressant pour débuter, il simplifie parfois trop certaines choses. Idem pour le lexique de Kloczko.

(24.08.2013 21:46)Drerrawyn a écrit :  j'ai donc: Melyanyët.

C'est correct, même si on peut aussi écrire melyanyel, plus respectueux. On écrira plutôt melyanyet, car le « e » ne prend de tréma qu'en fin de mot ou dans une diphtongue.

(24.08.2013 21:46)Drerrawyn a écrit :  Or j'ai lu que "Je t'aime" se traduisait par "tyë melinyë"

Faut pas croire tout ce qu'on lit...


(24.08.2013 23:03)Arwen a écrit :  Bonsoir, je suis aussi debutante en quenya (m'approfondir dans les langues de Tolkien est sur ma liste des choses à faire un jour ou l'autre) mais ayant demandé la question depuis qque temps à Elendil, notre responsable de section Langues, je vais te donner sa réponse :

Elendil a écrit :Je dirais melinyel (courtois), ou melinyet (familier, intime)

Analyse : mel- (aimer) + i (voyelle de liaison au présent) + -nyë (je) + -t / -l (tu, te)

La réponse que j'ai donnée à Arwen part du verbe mel-, pas melya. En effet, si le verbe mel- est glosé par Tolkien (to love, soit « aimer d'amour »), ce n'est pas le cas de melya-, donné sans explication. L'étymologie veut qu'il soit en rapport avec l'action d'aimer, c'est sûr, mais est-ce un vrai synonyme de mel- ou désigne-t-il une action dérivée (aimer d'amitié, apprécier, affectionner, estimer, raffoler, etc., etc.) ? On ne sait pas. C'est pourquoi mel- me paraît un peu plus sûr.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
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25.08.2013, 00:05
Message : #4
RE: Questions concernant les bases du Quenya
Merci du fond du coeur pour ces réponses, je peux continuer mon apprentissage !
Je pense avoir de nouveau besoin de vos lumières au fil de mon apprentissage, puis-je poster sur ce topic ou dois-je en ouvrir un à chaque fois ?
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25.08.2013, 07:08
Message : #5
RE: Questions concernant les bases du Quenya
Si ça concerne le quenya, autant rester sur le même fil de discussion — je scinderai le cas échéant.

Si c'est une autre langue (sindarin, par ex.), on peut ouvrir un autre fuseau.

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25.08.2013, 21:58
Message : #6
RE: Questions concernant les bases du Quenya
J'ai de nouveau un problème dans le cours de Renk par rapport au génitif/possessif:
Au début, le cours nous dit:
Citation :Un génitif peut suivre un autre nom (ex. quenta Silmarillion (histoire des Silmarils)
[...]mais il peut aussi venir devant un autre nom, comme dans aldaron lassi (les feuilles des arbres).
[...]Cependant, lassi aldaron peut aussi signifier ‘les feuilles de quelques arbres’ (c’est seulement le
nom au nominatif qui est déterminé par le génitif) ; pour dire ‘les feuilles des arbres’ de manière non ambiguë on
doit utiliser [i] lassi i aldaron.
Donc, à partir de ça ne doit-on pas dire quenta i Silmarillion pour éviter tout doute avec le pluriel partitif ?
Cette question peut-être considérée comme futile, vu qu'elle remet en cause un seul détail, mais je préfère être sûr que ce que je suppose est bon ou pas (auquel cas je relirais doublement) pour avoir des bases solides.

Merci d'avance pour votre réponse et pour le temps que vous me consacrez/consacrerez !
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26.08.2013, 08:01
Message : #7
RE: Questions concernant les bases du Quenya
Plusieurs choses : d'abord, Silmarilli n'est pas un pluriel partitif, malgré son aspect. En effet, il n'est pas formé suivant **Silmaril-li, mais Silmaril-l-i. Le deuxième « l » correspond à un redoublement de la consonne finale devant la marque du pluriel. Ce redoublement n'est pas systématique, tout dépend de la racine du mot (qui est ici Silmarill-) : par exemple Elendil -> Elendili « amis des Elfes », mais el -> elli, un pluriel archaïque pour « étoiles ».

Ensuite, je ne suis pas d'accord avec l'analyse de Renk. Le pluriel général se forme bien en -i ou en -r en quenya (cf. VT 47, p. 17–18 ). Donc aldar signifie « les arbres (en général) » quand aldali voudrait dire « plusieurs arbres ». En revanche, le génitif a un rôle intrinsèquement partitif ou indiquant une origine (cf. WJ, p. 368 ).

Par conséquent lassi aldaron signifie « les feuilles (venant) des arbres (en général, pas de certains arbres spécifiques) ». De même que i lassi aldaron signiferait plutôt « (toutes) les feuilles des arbres (de tous les arbres, sans exception) ». On voit que la nuance est faible. A contrario, lassi aldallion serait « les feuilles de certains arbres (en particulier) » : c'est tout à fait différent.

En revanche, la construction Nominatif + article défini + génitif n'est attesté (à mon souvenir) que dans deux phrases. (Note le fait que l'article défini semble devoir être attaché au nom au génitif : c'est une certitude dans le second cas, et une forte probabilité — qui mériterait d'être vérifiée — dans le second) :
- Heru i(-)Million « le Seigneur des Anneaux »
- Indis i-Ciryamo « la Femme du Marin »

Et c'est là une construction très intéressante : Sauron n'est pas le seigneur de tous les anneaux et bagues qui existent, il est uniquement le seigneur des Anneaux de Pouvoir, de même qu'Erendis n'est pas la femme de n'importe quel marin, mais du Marin par excellence, Tar-Aldarion. Par conséquent, cet article défini ne vient pas signaler qu'on parle de la totalité des objets désignés par le nom au génitif, comme Renk le prétend à tort, mais permet d'identifier un sous-groupe cohérent à l'intérieur de ces objets. On se rapproche en fait du pluriel partitif (J'arguerais volontiers qu'il y a néanmoins une différence, car le pluriel partitif permet de désigner n'importe quel sous-groupe identifié, alors qu'ici il s'agit de sous-groupes célèbres, universellement connus.)

Du coup, comme il existe uniquement trois Silmarilli, quenta i-Silmarillion n'aurait aucun sens. À la limite, une construction non-attestée comme *Cirya i-Silmarillo « le navire du Silmaril » pourrait désigner le navire d'Eärendil, qui emploie un Silmaril bien spécifique parmi les trois.

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26.08.2013, 11:34
Message : #8
RE: Questions concernant les bases du Quenya
Donc si j'ai bien compris, (pour reprendre l'exemple du cours) lassi aldaron est bien un pluriel, lassi i aldaron lui est un pluriel partitif ?
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26.08.2013, 19:22
Message : #9
RE: Questions concernant les bases du Quenya
Le groupe nominal lassi aldaron dans son ensemble est bien au pluriel (général). C'est aussi le cas, grammaticalement parlant, de lassi i aldaron, mais ce dernier exemple semble avoir un usage (pseudo-)partitif.

Pour mettre le groupe nominal au pluriel partitif, il faudrait écrire lasseli aldaron « certaines feuilles des arbres ».

Incidemment, le groupe nominal lassi aldalion « les feuilles de certains arbres » est lui aussi au pluriel général, même si aldalion est bien un pluriel partitif. D'où la nécessité d'une analyse grammaticale de bonne qualité.

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