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Traduction de "Celegorn the fair" dans La Route Perdue
30.06.2013, 14:31
Message : #1
Traduction de "Celegorn the fair" dans La Route Perdue
Dans The Lost Road (p.223), Tolkien a écrit "Celegorn the fair"

Dans La Route Perdue (p. 253), Daniel Lauzon a traduit "Celegorn le blond"

Or d'après The Peoples of Middle-eart, les enfants de Feanor ayant les cheveux les plus clairs sont roux.
Alors peut-être que beau serait plus approprié.

Anar kaluva tielyanna
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30.06.2013, 15:32
Message : #2
RE: [errata] La Route Perdue
C'est une très bonne remarque, mais ce n'est pas une coquille et cela requiert donc une explication. Effectivement fair peut signifier « blond » aussi bien que « beau » ou « de complexion pâle » et on sait que Tolkien utilise les trois significations sans autre précision.

Néanmoins, Tolkien concevait initialement un Celegorm blond, ce qu'on peut encore deviner dans les « Annales d'Aman » : « Celegorn [> Celegorm] the fair, and Cranthir [> Caranthir] the dark » (MR, p. 177).

La preuve définitive est tirée de The Lost Road (en VO, pour plus de certitude) ; cf. LRW, p. 299 :
Christopher Tolkien a écrit :Then Celegorm arose amid the throng (p. 169). In QS this is followed by ‘golden was his long hair’.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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01.07.2013, 11:16
Message : #3
RE: [errata] La Route Perdue
Effectivement, ton argument tient la route.

Mais d'un autre côté, puisque Daniel Lauzon traduit
Citation :« and Cranthir the dark »
par "Cranthir le sombre", peut-être pourrait-on avoir "Celegorn au teint pâle, et..."

Anar kaluva tielyanna
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01.07.2013, 15:57
Message : #4
RE: [errata] La Route Perdue
Certes. Reste la phrase citée en note par Christopher, qui est indiscutable.

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02.07.2013, 01:26
Message : #5
RE: [errata] La Route Perdue
En effet.

Alors disons que Celegorn est blond dans La Route Perdue, et que Celegorm à le teint pâle dans Morgoth's RingVery Happy

Anar kaluva tielyanna
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02.07.2013, 10:34
Message : #6
RE: [errata] La Route Perdue
Il me semble que "fair" peut aussi signifier "le juste" (enfin j'en suis sûr mais pas dans ce contexte). Il me paraissait important de le notifier vu la fréquence avec laquelle Tolkien utilise ce terme (rien qu'au Gondor du TA il me semble que sont désignés ainsi : Hirluin, Imrahil et Boromir -ce dernier est appellé "le beau" en Vf mais je ne suis pas sûr que ça soit une traduction de "fair"-)
Mais pour Celegorm il est clair que c'est au sens physique (quel qu'il soit) qu'il faut l'employer : c'est quand même l'un des pires salauds parmi les fils de Fëanor ! Néanmoins on remarque l'opposition Caranthir / Celegorm et chez Caranthir "the dark" semble plus faire référence à son tempérament ombrageux (haha) et belliqueux.

Je n'ai pas trop d'avis sur la question. Que Celegorm puisse être pâle pourquoi pas mais pourquoi Caranthir serait-il sombre de peau alors ? Ce serait assez rare chez les Noldor, non ? J'aime bien le compromis pris par Jenny Dolfen : faire Celegorm chatain plutôt que brun. Mais ça ne répond pas à la question...
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02.07.2013, 20:16
Message : #7
RE: [errata] La Route Perdue
Caranthir the dark signifie ici qu'il a les cheveux noirs : signification classique en anglais.

A noter : Tolkien indique dans un texte tardif que Caranthir signifie "face rouge", allusion à son teint rougeaud. En revanche, son nom paternel est Morifinwë : Finwë le noir, toujours à cause de ses cheveux foncés.

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03.07.2013, 03:54
Message : #8
RE: [errata] La Route Perdue
Citation :Caranthir the dark signifie ici qu'il a les cheveux noirs : signification classique en anglais.

A noter : Tolkien indique dans un texte tardif que Caranthir signifie "face rouge", allusion à son teint rougeaud. En revanche, son nom paternel est Morifinwë : Finwë le noir, toujours à cause de ses cheveux foncés.

Exact, cf. PMe p. 353: "[Caranthir] Morifinwe 'dark' -- he was black-haired as his grandfather."

"Carnistir 'red-face' -- he was dark (brown) haired, but had the ruddy complexion of his mother."

A noter qu'il n'est rien dit de la couleur des cheveux de [Celegorm] Turkafinwe/Tyelkormo.

Par contre, j'avoue que l'intitulé de mon post: "[errata] ..." est une grosse erreur. Peut-être voulais-je attirer l'attention. Sad

N'empêche que "Maitimo ... inherited the rare red-brown hair of Nerdanel's kin"
et qu'"Ambarussa 'top-russet' must have refferred to hair: the first and last of Nerdanel's children had the reddish hair of her kin".

Et... je n'ai plus la référence en mémoire, les Ñoldor sont, en général, bruns (selon une certaine source noir corbeau), hormis les enfants d'Arafinwe et Earwen.

Anar kaluva tielyanna
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03.07.2013, 10:28
Message : #9
RE: Traduction de "Celegorn the fair" dans La Route Perdue
La correction du titre te convient-elle ?

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer.
Avançons en cœur mais chacun à notre rythme !
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03.07.2013, 10:51
Message : #10
RE: [errata] La Route Perdue
Effectivement Elendil, ma maîtrise de l'anglais n'est pas suffisante pour connaitre le sens le pluc commun d'un mot où éviter les gallicismes Wink J'apprécie par contre l'idée qu'il ait un teint rougeaud, c'est intéressant.
Est-ce qu'un tempérament brutal et violent n'aurait pas plutôt été reflété par un "Caranthir the Black" (je pense au "Black Prince" anglais) du coup ?

Je me rapelle que dans une discussion critiquant l'encyclopédie Elfique d'Edouard Clozco quelqu'un avait fait allusion à un passage où Tolkien expliquait (si mes souvenirs ne me trahissent pas) que quand il dit des Elfes qu'ils sont bruns ça ne se réfère pas à des cheveux noirs comme les asiatiques mais plus marron (du coup à quelle source fait-tu référence pour le "noir-corbeau" Tapani?). Ce serait donc avec les exceptions de Finwë, Caranthir et quelques autres éventuellement. Est-ce un compromis valable ? Les questions capillaires sont toujours délicates (et un peu vaines) chez Tolkien.
Intéressant aussi de savoir que Maedhros n'a pas un roux flamboyant mais plus un "brun-roux". Ambarussa c'est Amrod mais ce fut aussi le nom d'Amras avant que Fëanor ne veuille le changer. Du coup que faut-il comprendre ? D'autant que "last-born" pour un enfant ayant un jumeau n'a pas vraiment de sens.
Jenny Dolfen mentionne comme source d'inspiration une note où Tolkien précise que les deux jumeaux avaient la même couleur de cheveux au départ mais qu'Amras (ou serait-ce Amrod) brûnit en grandissant. J'y vois une façon de concilier bon-gré mal-gré les deux affirmations de Tolkien : Amras et Maedhros ont hérités de leur mère une teinte plus rousse mais mêlée au brun de la Maison de Finwë là où Amrod est le seul et unique enfant de Nerdanel à conserver les cheveux roux-orange de sa mère.
Est-ce acceptable ?

Puisqu'on est là dedans : il me semble que dans le conte de Cuiviénen les seuls Noldor à être bruns avec certitude sont le dernier groupe de Noldor rencontrés, forts de bras et bruns. Donc il peut y avoir des Noldor d'autres couleurs (à commencer par Glorfindel) de même que les Teleri ne sont pas uniformément bruns et gris de cheveux (on croise un Elfe de Lorien blond dans le Sda, même si probablement Nandor et donc Noldor à l'origine, et Thranduil a les cheveux dorés).

Donc on aurait pour les fils de Fëanor :
- Maedhros : brun-roux
- Maglor : brun
- Caranthir : noir
- Celegorm : brun ou blond
- Curufin : brun
- Amras : brun-roux
- Amrod : roux

Est-ce plus ou moins correct ? Quelles améliorations à ajouter ?
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03.07.2013, 12:21
Message : #11
RE: [errata] La Route Perdue
(03.07.2013 10:51)Peredhil a écrit :  Est-ce qu'un tempérament brutal et violent n'aurait pas plutôt été reflété par un "Caranthir the Black" (je pense au "Black Prince" anglais) du coup ?

Quoi, Édouard de Woodstock, ce grand héros historique à l'armure noire ? Certainement pas : comment un Anglais irait-il le décrier ? Wink

(03.07.2013 10:51)Peredhil a écrit :  Je me rapelle que dans une discussion critiquant l'encyclopédie Elfique d'Edouard Clozco quelqu'un avait fait allusion à un passage où Tolkien expliquait (si mes souvenirs ne me trahissent pas) que quand il dit des Elfes qu'ils sont bruns ça ne se réfère pas à des cheveux noirs comme les asiatiques mais plus marron (du coup à quelle source fait-tu référence pour le "noir-corbeau" Tapani?). Ce serait donc avec les exceptions de Finwë, Caranthir et quelques autres éventuellement. Est-ce un compromis valable ? Les questions capillaires sont toujours délicates (et un peu vaines) chez Tolkien.

Tolkien a hésité entre une conception où les Ñoldor ont les cheveux corbeau et une où ils sont bruns foncés. Et je ne me souviens pas laquelle est la dernière. Kloczko est toujours trop tranché dans ses affirmations.

(03.07.2013 10:51)Peredhil a écrit :  Ambarussa c'est Amrod mais ce fut aussi le nom d'Amras avant que Fëanor ne veuille le changer. Du coup que faut-il comprendre ? D'autant que "last-born" pour un enfant ayant un jumeau n'a pas vraiment de sens.

Il faut évidemment comprendre que les deux sont roux. Même pour des jumeaux, dernier-né a du sens : il y en a forcément un des deux qui sort après l'autre.

(03.07.2013 10:51)Peredhil a écrit :  Jenny Dolfen mentionne comme source d'inspiration une note où Tolkien précise que les deux jumeaux avaient la même couleur de cheveux au départ mais qu'Amras (ou serait-ce Amrod) brûnit en grandissant. J'y vois une façon de concilier bon-gré mal-gré les deux affirmations de Tolkien : Amras et Maedhros ont hérités de leur mère une teinte plus rousse mais mêlée au brun de la Maison de Finwë là où Amrod est le seul et unique enfant de Nerdanel à conserver les cheveux roux-orange de sa mère.
Est-ce acceptable ?

Concernant les jumeaux, c'est effectivement, semble-t-il, la dernière vision de Tolkien. Par contre, je ne me souviens pas qu'il soit dit que Maedhros cesse d'être roux en grandissant : au contraire, son surnom indique qu'il l'est resté.

(03.07.2013 10:51)Peredhil a écrit :  Puisqu'on est là dedans : il me semble que dans le conte de Cuiviénen les seuls Noldor à être bruns avec certitude sont le dernier groupe de Noldor rencontrés, forts de bras et bruns. Donc il peut y avoir des Noldor d'autres couleurs (à commencer par Glorfindel) de même que les Teleri ne sont pas uniformément bruns et gris de cheveux (on croise un Elfe de Lorien blond dans le Sda, même si probablement Nandor et donc Noldor à l'origine, et Thranduil a les cheveux dorés).

Sauf que Tolkien précise par ailleurs que seuls les Vanyar sont blonds, donc ça ne fonctionne pas. Il est fort probable que Glorfindel soit à moitié Vanya : Tolkien indique que c'est un Elfe d'une maison de princes. Or les seuls princes-elfes dont Tolkien parle sont des descendants d'une lignée royale, soit des princes du sang. Et Glorfindel ne s'intègre à aucune généalogie des descendants de Finwë : il faut donc qu'il descende d'Ingwë ou d'Olwë. Le premier cas est le plus probable.

Pas souvenir d'un seul Elfe de Lórien avec des cheveux blonds. Une citation ? Au passage, selon la dernière conception de Tolkien, les Nandor étaient exclusivement des Teleri.

Quant à Thranduil, il a souvent été suggéré que ses cheveux « dorés » viennent des reflets des feux pendant son banquet forestier, puisque c'est le seul endroit où il est ainsi décrit. C'est une explication qui me convient bien, puisqu'elle permet de conserver l'intégrité des explications de Tolkien.

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Puis que il sunt as chevals e as armes,
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03.07.2013, 13:16
Message : #12
RE: Traduction de "Celegorn the fair" dans La Route Perdue
Citation :Zelphalya a écrit :
La correction du titre te convient-elle ?

Tout à fait. Merci

Anar kaluva tielyanna
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03.07.2013, 20:59
Message : #13
RE: [errata] La Route Perdue
(03.07.2013 12:21)Elendil a écrit :  Quoi, Édouard de Woodstock, ce grand héros historique à l'armure noire ? Certainement pas : comment un Anglais irait-il le décrier ? Wink
Voilà ce que nous dit le wikipedia anglais :

wikipedia a écrit :The origins of the name are uncertain, though many theories have been proposed. These fall under two main heads:
- that it is derived from Edward's black shield, and/or his black armour.
- that it is derived from Edward's brutal reputation, particularly towards the French in Aquitaine.

The black field of his "shield for peace" is well documented (see Arms above). However, there is no sound evidence that Edward ever wore black armour (...).

Edward's brutality in France is also well documented, and David Green believes that this is where the title has its origins. The French soldier Philippe de Mézières refers to Edward as the greatest of the "black boars" – those aggressors who had done so much to disrupt relations within Christendom. Other French writers made similar associations, and Peter Hoskins reports that an oral tradition of L'Homme Noir, who had passed by with an army, survived in southern France until recent years. In Shakespeare's Henry V, a reference by the King of France to "that black name, Edward, Black Prince of Wales" suggests that the playwright may have interpreted the name in this way. There remains, however, considerable doubt over how the name might have crossed from France to England.

Bien sûr ça ne prouve rien sur l'origine du nom (j'ai coupé parce que ce n'est pas vraiment le sujet mais il y a aussi des arguments pour l'armure) mais ça prouve bien que l'idée de violence et de brutalité peut s'exprimer par "The Black" Wink

(03.07.2013 12:21)Elendil a écrit :  Tolkien a hésité entre une conception où les Ñoldor ont les cheveux corbeau et une où ils sont bruns foncés. Et je ne me souviens pas laquelle est la dernière. Kloczko est toujours trop tranché dans ses affirmations.
Donc les deux sont concevables ? Tant mieux...

(03.07.2013 12:21)Elendil a écrit :  Il faut évidemment comprendre que les deux sont roux.
Je le faisais aussi, tant mieux.

(03.07.2013 12:21)Elendil a écrit :  Même pour des jumeaux, dernier-né a du sens : il y en a forcément un des deux qui sort après l'autre.
Mouais admettons Confused Je ne savais pas que ça se faisait...

(03.07.2013 12:21)Elendil a écrit :  Concernant les jumeaux, c'est effectivement, semble-t-il, la dernière vision de Tolkien. Par contre, je ne me souviens pas qu'il soit dit que Maedhros cesse d'être roux en grandissant : au contraire, son surnom indique qu'il l'est resté.
Je n'ai pas dit qu'il cessait d'être roux mais que l'un des jumeaux était plus brun que l'autre (ou moins roux). Maedhros est évidemment roux mais si on parle de "red-brown" c'est qu'on est pas dans le roux-orange, si ?

(03.07.2013 12:21)Elendil a écrit :  Sauf que Tolkien précise par ailleurs que seuls les Vanyar sont blonds, donc ça ne fonctionne pas. Il est fort probable que Glorfindel soit à moitié Vanya : Tolkien indique que c'est un Elfe d'une maison de princes. Or les seuls princes-elfes dont Tolkien parle sont des descendants d'une lignée royale, soit des princes du sang. Et Glorfindel ne s'intègre à aucune généalogie des descendants de Finwë : il faut donc qu'il descende d'Ingwë ou d'Olwë. Le premier cas est le plus probable.
Soit. Mais il est dit me semble t'il (je peux me tromper) qu'il devait être "un Noldor de lignée princière" parce que Seigneur d'une des maisons de Gondolin. Or on a douze maisons avec des seigneurs qui pour certains (Salgant, Rog, Penlod, etc.) ne sont certainement pas d'une des trois lignées majeures. Est-il envisageable qu'il en existe d'autre de moindre importance ?

(03.07.2013 12:21)Elendil a écrit :  Pas souvenir d'un seul Elfe de Lórien avec des cheveux blonds. Une citation ? Au passage, selon la dernière conception de Tolkien, les Nandor étaient exclusivement des Teleri.
Merci de la rectification.
Pour la citation impossible : je n'ai pas le livre avec moi. Mais je me souviens de sa situation : dans la Communauté (Livre II) l'Elfe qui lance une corde à Haldir par dessus une rivière dévoile des cheveux dorés. Je n'ai pas vérifié la Vo cela dit.
Par contre ce peut éventuellement (amis faible probabilité) être un Noldor.

(03.07.2013 12:21)Elendil a écrit :  Quant à Thranduil, il a souvent été suggéré que ses cheveux « dorés » viennent des reflets des feux pendant son banquet forestier, puisque c'est le seul endroit où il est ainsi décrit. C'est une explication qui me convient bien, puisqu'elle permet de conserver l'intégrité des explications de Tolkien.
Soit mais avec l'exemple du dessus cette explication déjà bancale devient encore plus "foireuse". Et mon Elfe de Lorien c'est le reflet des Mallorn dans ses cheveux (si quelqu'un y pense sérieusement il me semble que les feuilles ne sont pas dorées quand la Communauté pénètre la forêt) ?
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04.07.2013, 22:07
Message : #14
RE: [errata] La Route Perdue
(03.07.2013 20:59)Peredhil a écrit :  
(03.07.2013 12:21)Elendil a écrit :  Sauf que Tolkien précise par ailleurs que seuls les Vanyar sont blonds, donc ça ne fonctionne pas. Il est fort probable que Glorfindel soit à moitié Vanya : Tolkien indique que c'est un Elfe d'une maison de princes. Or les seuls princes-elfes dont Tolkien parle sont des descendants d'une lignée royale, soit des princes du sang. Et Glorfindel ne s'intègre à aucune généalogie des descendants de Finwë : il faut donc qu'il descende d'Ingwë ou d'Olwë. Le premier cas est le plus probable.
Soit. Mais il est dit me semble t'il (je peux me tromper) qu'il devait être "un Noldor de lignée princière" parce que Seigneur d'une des maisons de Gondolin. Or on a douze maisons avec des seigneurs qui pour certains (Salgant, Rog, Penlod, etc.) ne sont certainement pas d'une des trois lignées majeures. Est-il envisageable qu'il en existe d'autre de moindre importance ?

À mon souvenir, les autres seigneurs elfes de Gondolin sont uniquement cela : des seigneurs. De même pour Erestor, le chef de la maison d'Elrond. Glorfindel est le seul, me semble-t-il, à être qualifié de prince, exception faite des descendants des Hauts-Rois des Ñoldor.

(03.07.2013 20:59)Peredhil a écrit :  
(03.07.2013 12:21)Elendil a écrit :  Pas souvenir d'un seul Elfe de Lórien avec des cheveux blonds. Une citation ? Au passage, selon la dernière conception de Tolkien, les Nandor étaient exclusivement des Teleri.
Merci de la rectification.
Pour la citation impossible : je n'ai pas le livre avec moi. Mais je me souviens de sa situation : dans la Communauté (Livre II) l'Elfe qui lance une corde à Haldir par dessus une rivière dévoile des cheveux dorés. Je n'ai pas vérifié la Vo cela dit.
Par contre ce peut éventuellement (amis faible probabilité) être un Noldor.

Voici ce que dit précisément Tolkien :

Tolkien a écrit :... out of a thicket of young trees an Elf stepped, clad in grey, but with his hood thrown back: his hair glinted like gold in the morning sun...

Ce qu'on peut soit lire « ses cheveux brillaient comme l'or dans le soleil levant », soit « « ses cheveux brillaient comme l'or au soleil levant ».

J'admets volontiers que c'est une distinction jésuitique, comme pour Thranduil d'ailleurs : il ne fait aucun doute à mes yeux qu'au moment où Tolkien a écrit ces deux passages, il n'envisageait pas que seuls les Vanyar soient blonds. Mais c'est peut-être bien parce qu'ils ne contredisaient pas formellement cette nouvelle conception que Tolkien a laissé ces deux phrases inchangées dans les révisions effectuées vers 1966 dans les deux livres...

Rollant est proz e Oliver est sage.
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26.09.2013, 16:25 (Ce message a été modifié le : 26.09.2013 16:26 par Peredhel.)
Message : #15
RE: Traduction de "Celegorn the fair" dans La Route Perdue
J'avais oublié de répondre mais un nouvel élément m'a rappelé cette discussion.

(04.07.2013 22:07)Elendil a écrit :  À mon souvenir, les autres seigneurs elfes de Gondolin sont uniquement cela : des seigneurs. De même pour Erestor, le chef de la maison d'Elrond. Glorfindel est le seul, me semble-t-il, à être qualifié de prince, exception faite des descendants des Hauts-Rois des Ñoldor.
Ma réflexion est la suivante : Tolkien affirme que Glorfindel doit être un membre d'une lignée princière parce qu'il est seigneur de Gondolin ce qui implique que les autres seigneurs de Gondolin ont un statut équivalent. Mais je n'ai pas lu directement la réponse de Tolkien, seulement l'explication donnée sur Tolkiendil et d'autres sites, donc je peux mal interpréter.
D'où je déduisais que par "lignée princière" Tolkien implique d'une noblesse moindre que la lignée royale de Finwë mais illustre tout de même parmi les Eldar. Tolkien parle t-il de LA lignbée princière ou d'UNE lignée princière ?

De toute façon depuis les Contes Perdus il a abandonné l'idée que les Eldar n'aient pas de noblesse autre que la seule appartenance au peuple Eldar, je ne vois donc pas pourquoi il n'y auraient pas des "princes" parmi les Eldar dont on ait pas connaissance.Gildor en est un par défaut (puisqu'on ne peut pas le rattacher à Finrod). Thingol a des chevaliers (mais chez Tolkien ce thème semble recouvrir une réalité quasi-méritocratique, au moins au Rohan et au Gondor). La Chute de Gondolin mentionne, en plus des seigneurs de chaque Maison, des nobles de rang inférieur (d'accord c'est un texte ancien). Oropher et Amdir n'ont pas hésités à devenir rois. Surtout Gwindor semble lui aussi avoir un titre de noblesse sans qu'il puisse être de la lignée de Finwë ou d'un autre. A Gondolin, comme à Nargothrond, comme à Doriath, il y a un conseil du Roi, probablement composé d'une forme de noblesse.
Je ne sais pas pour le coup, je m'interroge.

(04.07.2013 22:07)Elendil a écrit :  J'admets volontiers que c'est une distinction jésuitique, comme pour Thranduil d'ailleurs : il ne fait aucun doute à mes yeux qu'au moment où Tolkien a écrit ces deux passages, il n'envisageait pas que seuls les Vanyar soient blonds. Mais c'est peut-être bien parce qu'ils ne contredisaient pas formellement cette nouvelle conception que Tolkien a laissé ces deux phrases inchangées dans les révisions effectuées vers 1966 dans les deux livres...
A moins de rejeter certains textes (certes non-publiés de son vivant mais c'est aussi le cas de celui affirmant l'exclusivité de la blondeur des Vanyar) ça ne tient pas. Je viens de me rendre compte qu'Amroth est clairement donné comme blond dans le dernier texte des CLI qui raconte son histoire (où il est déjà un Sinda, fils d'Amdir).
Est-il affirmé que tous les Sindar ont des cheveux bruns ou argentés ? Ou que seuls les Vanyar ont des cheveux blonds ? De toute façon Tolkien fait beaucoup d'affirmations générales de cette ordre qui sont fausses dans le détail (comme "aucun Noldo n'est blond hors la Maison de Finarfin" alors qu'on a Glorfindel). D'ailleurs seuls les Vanyar sont issus d'un groupe unique dans la légende de Cuiviénen, les Noldor et les Sindar sont issus de deux groupes sépares (ainsi seul le deuxième groupe de Noldor est uniformément brun et fort dans mon souvenir). Après tout on a déjà beaucoup d'exceptions : des Sindar argentés de cheveux, des Noldor roux, etc...
Je pense que dans l'esprit de Tolkien les deux lignées royales de Lorien et de Vertbois étaient blondes. Il précise d'ailleurs qu'on ignore si elles étaient apparentés ou non, on peut très bien imaginer qu'Oropher et Amdir sont frères (les frères qui fondent chacun un royaume étant un thème plus que récurrent chez Tolkien).
D'ailleurs je vois deux explications au nom Malagalad (en supposant qu'il est postérieur à Amdir ce qui n'est pas avéré) :

- Le différencier d'Amroth en parallèle avec les rois et héritiers de Vertbois (Oropher, Thranduil et Legolas) qui sont tous différents ? Tout en lui donnant un nom "sylvestre" comme à son fils et au trois Elfes de Vertbois.
- Le différencier d'Amroth parce que ce nom n'a pas pu lui être donné en fonction de son père étant donné qu'il lui vient de son choix d'habiter dans un flet.

Peut-être les deux préocupations.

Je te laisse réfuter ou commenter (et les autres aussi). ^^
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26.09.2013, 18:21
Message : #16
RE: Traduction de "Celegorn the fair" dans La Route Perdue
(26.09.2013 16:25)Peredhil a écrit :  Ma réflexion est la suivante : Tolkien affirme que Glorfindel doit être un membre d'une lignée princière parce qu'il est seigneur de Gondolin ce qui implique que les autres seigneurs de Gondolin ont un statut équivalent.

Où as-tu donc vu que Tolkien établit un lien de causalité entre le statut princier de Glorfindel et son statut à Gondolin ? Le fait que Glorfindel vienne d'« une lignée princière » est uniquement tiré du SdA, où il n'est justement pas fait allusion au passé de Glorfindel à Gondolin. Les deux éléments sont donc aussi dissociés que possible.

Pour mémoire, la citation en VO (SdA, II/1) :
Tolkien a écrit :He is an Elf-lord of a house of princes.

Quels sont alors les princes elfes du SdA ? En fait, Glorfindel est le seul prince elfe nommément mentionné, alors que Tolkien évoque à de nombreuses reprises les seigneurs elfes (dont font partie Erestor, Gildor Inglorion, Círdan, etc.)

Dans le Silm., en revanche, Tolkien parle bien des « princes d'Eldalië » au chap. 5. Qui sont-ils ? Il parle de Finwë, de ses descendants et de leurs conjoints, d'Olwë et de sa fille, ainsi que d'Ingwë. En bref, uniquement des Hauts Rois et des descendants de ceux-ci. Tolkien fournit plus de détails dans les chapitres ultérieurs : Fingolfin et Fëanor y sont de « hauts princes » (chap. 7) ; les fils de Fëanor (chap. 9), de Fingolfin (chap. 16) et de Finarfin (chap. 13) sont explicitement des « princes » ; Olwë est « prince d'Alqualondë » (chap. 9). Alors que son père est encore en vie, Fingon est « prince d'Hithlum » (chap. 13). Turgon considère que Maeglin est « digne d'être compté parmi les princes des Noldor » (chap. 16).

On ne compte finalement que deux exceptions apparentes : Celeborn d'abord, qui est « prince de Doriath » (chap. 22), mais on sait que c'est un descendant d'Elmo et qu'il est donc apparenté à Thingol. Et ensuite Gwindor, fils de Guilin, « un très vaillant prince » (chap. 20). Aucun des autres seigneurs de Gondolin ne sont dits avoir un tel titre, alors qu'Ecthelion et Rog sont mentionnés par leur nom (Rog a été éditorialement ôté par Christopher Tolkien, voir son explication dans LT2).

Dans les CLI, deux ressortissants de Gondolin, Ecthelion et Elemmakil sont dits être nobles, mais pas princes. Les seuls princes des CLI, outre ceux déjà mentionnés, sont Amdir, Amroth et Thranduil, « princes d'extraction sindarine », qui gouvernent tous un royaume. Pour être exhaustif, on peut noter qu'il n'y a pas de princes supplémentaires dans MR ni dans WJ. Dans PM, Tolkien envisage brièvement, avant de rejeter l'idée, que Glorfindel puisse être un « prince d'origine sindarine » (p. 379). Cela pourrait accréditer l'idée d'un nombre indéfini de princes parmi les Sindar, liés à leurs nombreux royaumes dont on sait peu de choses, mais c'est extrêmement ténu, puisque c'est une idée explicitement rejetée par Tolkien.

Reste donc uniquement Gwindor, fils de Guilin comme exception « princière ». Et là, il y a un élément qu'on peut vouloir prendre en compte : Gwindor n'est dit être un prince que dans RP, p. 136, 308, dans un texte où de très nombreux noms propres du Silm. n'ont pas encore leur forme définitive (par ex., Maedhros s'appelle encore Maidros). À l'inverse, dans WJ, p. 73 et dans les CdH, p. 55, Gelmir, le frère de Gwindor, n'est plus qu'un « seigneur de Nargothrond ». Mieux encore, dans les CdH, p. 157, Gwindor affirme être un « seigneur de Nargothrond », et pas un prince.

Glorfindel semble donc bien être le seul prince noldorin à ne pas descendre de Finwë dans le texte du SdA et les textes ultérieurs. Et c'est d'autant plus intéressant, je trouve.

(26.09.2013 16:25)Peredhil a écrit :  A moins de rejeter certains textes (certes non-publiés de son vivant mais c'est aussi le cas de celui affirmant l'exclusivité de la blondeur des Vanyar) ça ne tient pas. Je viens de me rendre compte qu'Amroth est clairement donné comme blond dans le dernier texte des CLI qui raconte son histoire (où il est déjà un Sinda, fils d'Amdir).
[...]
Je pense que dans l'esprit de Tolkien les deux lignées royales de Lorien et de Vertbois étaient blondes. Il précise d'ailleurs qu'on ignore si elles étaient apparentés ou non, on peut très bien imaginer qu'Oropher et Amdir sont frères (les frères qui fondent chacun un royaume étant un thème plus que récurrent chez Tolkien).

Où vois-tu qu'Amroth est blond ? Dans le passage suivant ?

Tolkien a écrit :The mariners with their Elvish sight for a long time could see him battling with the waves, until the rising sun gleamed through the clouds and far off lit his bright hair like a spark of gold.

Je ne suis pas entièrement d'accord, ce texte dit uniquement que les cheveux d'Amroth étaient brillants — ce qui est le cas pour beaucoup d'Elfes, notamment Celegorn dans le SdA, et l'on sait qu'il a les cheveux argentés. Des cheveux châtains peuvent facilement briller comme s'ils étaient dorés dès qu'ils sont exposés dans un rayon de soleil. Cela dit, ton explication se tient et pourrait fort bien être valable, je le reconnais. La question de la blondeur des Elfes mériterait bien une analyse plus détaillée.

Au passage, je note que Tolkien dit à un endroit qu'on ne sait pas si Amroth et Thranduil étaient parents, ce qui répond à ton autre question.

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28.09.2013, 16:41
Message : #17
RE: Traduction de "Celegorn the fair" dans La Route Perdue
(26.09.2013 18:21)Elendil a écrit :  Où as-tu donc vu que Tolkien établit un lien de causalité entre le statut princier de Glorfindel et son statut à Gondolin ? Le fait que Glorfindel vienne d'« une lignée princière » est uniquement tiré du SdA, où il n'est justement pas fait allusion au passé de Glorfindel à Gondolin. Les deux éléments sont donc aussi dissociés que possible.
Honnêtement je ne sais pas. Il me semblait que dans le texte où Tolkien décrit un lien explicite entre le "deux Glorfindel" il déclare que Glorfindel doit être un Noldor de haute lignée pour être seigneur de Gondolin. Mais peut-être que je fabule ou déforme ses propos, n'ayant plus accès au texte, et au vu de ce qui suit c'est probable.

En tout cas merci de ton explication détaillée et complète sur l'usage du mot "prince" parmi les Eldar. Au moins ça met tout le monde d'accord sur ce de quoi l'on parle. Wink

(26.09.2013 18:21)Elendil a écrit :  Où vois-tu qu'Amroth est blond ? Dans le passage suivant ?

Tolkien a écrit :The mariners with their Elvish sight for a long time could see him battling with the waves, until the rising sun gleamed through the clouds and far off lit his bright hair like a spark of gold.
Héhé que les foudres s'abattent sur Tina Jolas qui traduit 'bright' par "blonds" ! J'aurais du me méfier après ses "javelots" qui sont en fait des "spears" (et ce en de multiples occasions) et ses "féroas uruks" mais je me suis dit que "blond" ça devait être ou 'fair' ou 'blond' en Vo.

(26.09.2013 18:21)Elendil a écrit :  Je ne suis pas entièrement d'accord, ce texte dit uniquement que les cheveux d'Amroth étaient brillants — ce qui est le cas pour beaucoup d'Elfes, notamment Celeborn dans le SdA, et l'on sait qu'il a les cheveux argentés. Des cheveux châtains peuvent facilement briller comme s'ils étaient dorés dès qu'ils sont exposés dans un rayon de soleil. Cela dit, ton explication se tient et pourrait fort bien être valable, je le reconnais. La question de la blondeur des Elfes mériterait bien une analyse plus détaillée.
Surtout si l'on inclut sa place dans les adaptations. Wink
Le truc c'est que l'on retombe toujours sur la même explication, qui est satisfaisante note bien, mais qui dénature pour moi l'image crée par le texte : si ses cheveux brillent comme de l'or alors c'est qu'ils sont blonds.
Pour aller plus loin il faudrait voir si la comparaison des cheveux blonds avec de l'or est fréquente chez Tolkien. C'est cependant déjà le cas chez Galadriel et il n'est pas impossible que Tolkien ait créé une image mentale d'Amroth blond du fait de sa mère avant de changer d'avis sur ses parents sans pour autant remettre cette image en cause.

Autre piste intéressante : est-ce que Thingol était envisagé comme ayant les cheveux argentés dès l'époque de la rédaction du Hobbit ? (vu la relation qu'il y a entre le Roi des Elfes du Hobbit et Thingol)

(26.09.2013 18:21)Elendil a écrit :  Au passage, je note que Tolkien dit à un endroit qu'on ne sait pas si Amroth et Thranduil étaient parents, ce qui répond à ton autre question.
Oui c'est à ce passage que je pensais. Il dit "on ne sait pas" ce qui n'affirme ni n'exclut rien mais à au moins le mérite de poser une question qui n'est pas forcément évidente. J'aime bien l'idée en tout cas.
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