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La Comté
07.06.2013, 17:04
Message : #1
La Comté
Bonjour Tolkiendili, Smile

Je suis en train, ces jours-ci, de dessiner ma propre carte géographique de la Comté, et j'ai quelques questions à élucider, donc je fais appel à vos connaissances.

1: Ma carte comporte aussi le Pays de Bouc. Je pense qu'il ne fait pas partie de la Comté, celle-ci étant limitée à l'est par le Brandevin. Alors, faudra-t-il annoncer sur la pancarte de présentation que c'est la Comté et le Pays de Bouc ?

2: Je n'ai pas mis des trous de Hobbits et des smials dans tous les villages, car au dire de JRT, certains villages n'auraient pas ce genre d'habitations. Les Promenades au Pays des Hobbits a été une de mes sources. Est-ce exact de ne pas mettre partout des trous de Hobbits même si c'est leur patrie?

3: Stock est à peu près le seul village qui n'a pas été traduit en français. Est-ce la volonté de J.R.R. Tolkien? Sinon, j'aurais envie de traduire le mot par Le Hameau que je trouve joli, le vieil anglais stock signifiant hameau, habitation, au dire de JRT. Puis-je le faire, si je veux être conforme aux volontés de Tolkien?

Merci beaucoup pour votre intérêt!
Ingieris

L'esprit devient ce qu'en font les pensées, car les pensées de quelqu'un déteignent sur son âme. Marc-Aurèle (121-180)
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07.06.2013, 17:08
Message : #2
RE: La Comté
Les smials sont de plus en plus rares, donc en effet il n'y a pas que ça dans le paysage si tu te situes à l'époque de Bilbo ou de la Guerre de l'Anneau. Il y a par exemple des habitations qui ressemblent à des smials simplement par leurs fenêtres rondes et leur toit herbeux.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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07.06.2013, 19:38
Message : #3
RE: La Comté
(07.06.2013 17:04)Ingieris a écrit :  1: Ma carte comporte aussi le Pays de Bouc. Je pense qu'il ne fait pas partie de la Comté, celle-ci étant limitée à l'est par le Brandevin. Alors, faudra-t-il annoncer sur la pancarte de présentation que c'est la Comté et le Pays de Bouc ?

Il me semble qu'il faudrait être particulièrement pinailleur pour ne pas considérer le Pays de Bouc comme une partie de la Comté. Tolkien dit bien que le Brandevin était la « frontière originelle du pays » en parlant de la traversée de Gorhendad Vieilbouc, sous-entendant que ce n'est plus la frontière après ça.

(07.06.2013 17:04)Ingieris a écrit :  2: Je n'ai pas mis des trous de Hobbits et des smials dans tous les villages, car au dire de JRT, certains villages n'auraient pas ce genre d'habitations. Les Promenades au Pays des Hobbits a été une de mes sources. Est-ce exact de ne pas mettre partout des trous de Hobbits même si c'est leur patrie?

Le prologue du Seigneur des anneaux précise qu'à la fin du Troisième Âge, seuls les hobbits les plus riches et les plus pauvres continuaient à vivre dans des trous, les autres vivant plutôt dans des maisons bâties au-dessus du sol.

(07.06.2013 17:04)Ingieris a écrit :  3: Stock est à peu près le seul village qui n'a pas été traduit en français. Est-ce la volonté de J.R.R. Tolkien? Sinon, j'aurais envie de traduire le mot par Le Hameau que je trouve joli, le vieil anglais stock signifiant hameau, habitation, au dire de JRT. Puis-je le faire, si je veux être conforme aux volontés de Tolkien?

Le vœu de Tolkien était qu'on ne touche pas aux noms qui ne figurent pas dans la Nomenclature of The Lord of the Rings, ce qui est (curieusement) le cas de Stock. Après, rien n'interdit de proposer des traductions...

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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07.06.2013, 22:06
Message : #4
RE: La Comté
(07.06.2013 19:38)Meneldur a écrit :  
(07.06.2013 17:04)Ingieris a écrit :  3: Stock est à peu près le seul village qui n'a pas été traduit en français. Est-ce la volonté de J.R.R. Tolkien? Sinon, j'aurais envie de traduire le mot par Le Hameau que je trouve joli, le vieil anglais stock signifiant hameau, habitation, au dire de JRT. Puis-je le faire, si je veux être conforme aux volontés de Tolkien?

Le vœu de Tolkien était qu'on ne touche pas aux noms qui ne figurent pas dans la Nomenclature of The Lord of the Rings, ce qui est (curieusement) le cas de Stock. Après, rien n'interdit de proposer des traductions...

Surtout qu'on peut légitimement estimer qu'il s'agit d'un oubli de Tolkien pour un nom qui ne revient certes pas souvent. Même topo pour Long Cleeve.

À noter que Michel Delving est bien cité dans la Nomenclature, mais pas parmi les noms qui doivent recevoir une traduction, ce qui n'a pas empêché Ledoux de traduire (adéquatement) par Grand'Cave...

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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07.06.2013, 23:33
Message : #5
RE: La Comté
Merci infiniment à vous pour votre aide! J'aurais encore quelques interrogations qui ne sont pas résolues.

1: À votre connaissance, y aurait-il eu des traductions pour Scary, Dwaling, Breredon, Standelf (Stadder, est-ce français, une traduction proposée?). J'ai absolument rien trouvé, que des explications toponymiques. Le mieux serait-il d'utiliser encore ces termes anglais, car aucun spécialiste francophone de Tolkien ne les a traduits à ce jour ? Avez-vous des propositions personnelles de traduction à me suggérer?

2: En ce qui concerne la longue Haie qui sépare la Vieille Forêt du Pays de Bouc, sait-on de quoi elle est faite? On dit parfois Haute-Barrière, Haie, etc. Je pensais à une haute haie de conifères, peut-être complétée de grillage?

Cordialement!

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10.06.2013, 12:43
Message : #6
RE: La Comté
Bonjour Ingieris,
Pas de traduction connue pour Scary et Dwaling.
en revanche, s'il n'y a pas de traduction officielle pour Breredon et Standelf, il est facile d'en imaginer une qui rappelle le sens du toponyme : Breredon = la colline aux bruyères ; Standelf = excavation dans la pierre.

La grande haie du Pays de Bouc est très pu décrite, essentiellement dans les chapitres 'une conspiration démasquée' et 'La vieille Forêt'.
On suppose qu'elle est essentiellement végétale, (=haie vive) mais rien n'empêche d'imaginer des structures complémentaires (=haie sèche), type murets, clôtures, et pourquoi pas grillage (bien que ce ne soit pas un matériau très commun dans la Comté, je suppose).
Pour ma part je la vois comme un vaste complexe tortueux où s'entremêlent de façon compacte églantiers, aubépines, ronces... bref, des types de plantes habituellement utilisées dans ce genre de structure dans les campagnes anglaises.

La "haie épaisse" qui entoure la village de Bree et la haie qui clôt le Creux-de-Crique sont probablement de la même sorte.

I.
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10.06.2013, 17:21
Message : #7
RE: La Comté
Bonjour Isengar,
J'attendais une réponse avec impatience sur ces interrogations car, pour finaliser ma pensée, j'avais besoin de l'avis de Tolkiendili.
Suite à la conversation de l'autre jour concernant la traduction des noms de villages, etc..., j'ai été tenté de traduire en français ceux qui ne l'ont pas été. Ton conseil sur le choix de noms doux (ainsi que le plaisir de se concocter une carte en français) m'a beaucoup plu.
Par conséquent, cette option ne représente aucune prétention de ma part, (je me sens immensément humble face au Grand Maître) mais exprime plutôt mon admiration inconditionnelle pour le génie de Tolkien qui adorait les belles tournures de mots et de phrases, lui qui s'est soucié toute sa vie d'en inventer d'incomparables.
J'ai donc pensé à Flan de Bruyère pour Breredon et Fond de Pierre pour Standelf, etc.
Par contre, j'ai appris au cours du déroulement de ce sujet sur Tolkiendil, qu'il existe un document de Tolkien
sur les noms à ne pas traduire. Qu'en est-il? Comment le consulter? Je ne le connais pas.

Finalement, j'opte pour ta vision de la Grande Haie en vaste complexe tortueux (comparable dans les campagnes anglaises), et grand merci pour l'idée.

Avec admiration!
Ingieris

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10.06.2013, 18:37
Message : #8
RE: La Comté
Pour la traduction des toponymes du Pays de Bouc, je m'y suis essayé en traduisant l'essai Bombadil dans la Comté, d'Andreas Möhn (j'ai rajouté une page de commentaires pour expliquer ma démarche).

Pour la Haie du Pays de Bouc, je m'intéresserais volontiers à ce que disent les spécialistes des haies utilisées au Moyen Âge pour défendre châteaux et villages : je me demande si ce sont bien les mêmes haies qu'aujourd'hui, même si j'imagine bien l'aubépine servir dans un tel dessein.

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11.06.2013, 16:34
Message : #9
RE: La Comté
Bonjour Elendil,
Merci de m'avoir pointé l'Essai sur Bombadil. Ce document est d'une grande richesse. Il va m'aider à ne pas faire trop de bêtises...
Tous les noms français suggérés dans ta traduction me plaisent. J'ai lu tes commentaires : ils prouvent les grandes connaissances que tu as acquises sur la toponymie tolkieniste.
De plus, cet article nous propose un éventail de sujets sur Bombadil. C'est chouette! J'en ai pour des jours à y jeter un regard.

J'ai l'intention d'offrir ma carte de la Comté à Tolkiendil. Je verrai le moyen de vous la faire parvenir.
Si tu peux me suggérer la meilleure manière de procéder, cela m'aiderait.

Cordialement!

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11.06.2013, 20:00
Message : #10
RE: La Comté
Bonjour Ingieris,

Je t'envoie un courriel.

Elendil

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16.06.2013, 16:28
Message : #11
RE: La Comté
Bonjour Tolkiendili,

Je suis à la recherche du document ou avis où Tolkien mentionne les noms de villages, bourgs etc... qui ne doivent pas être traduits en français, selon son bon souhait. Peut-on le consulter en ligne? Ou dans un livre? Je ne vois pas trop comment le trouver.
Merci pour votre aide si précieuse!

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16.06.2013, 16:58
Message : #12
RE: La Comté
La version la plus complète de la Nomenclature se trouve dans The Lord of the Rings: A Reader's Companion, de Wayne Hammond & Christina Scull.

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16.06.2013, 23:18
Message : #13
RE: La Comté
Merci Elendil!

J'espère que ce livre sera traduit en français un de ces jours.
Bonne soirée!

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17.06.2013, 22:59
Message : #14
RE: La Comté
Bonjour Tolkiendili,

Pour compléter mes recherches sur la Comté, j'aurais besoin de votre avis éclairé sur les régions, soit qui la bordent ou bien qui en font partie.
Sur Wikipédia, on mentionne comme régions les Champs du Pont, les Collines de la Tour, le Maresque, le Val.
Les Quatre Quartiers sont aussi des régions de la Comté, je pense ???
Que dire des Collines Vertes, des Hauts Blancs, des Hauts Reculés, du Marais de Rushock. Est-ce des régions?
Un gros merci!

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24.01.2014, 21:48
Message : #15
RE: La Comté
À Bilbo Bessac dans l'Encyclopédie du Hobbit, il est mentionné p.32, le Comté. Ce n'est pas la première fois que je vois cela.
Il me semble que sur la carte de la Comté de C. Tolkien, il est écrit La Comté.
Comment doit-on le dire ?
Merci !
Ingieris

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24.01.2014, 23:23
Message : #16
RE: La Comté
L'encyclopédie suit la nouvelle traduction de Lauzon d'où le fait qu'on utilise le Comté plutôt que l'ancienne de Ledoux, la Comté. Tu le dis comme tu préfères.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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25.01.2014, 18:15
Message : #17
RE: La Comté
Merci Druss !
Ma question prochaine est inutile (je le sens) étant donné ta réponse et le choix de Daniel Lauzon, mais je la pose quand même, bien que l'on puisse employer les deux manières, question de goût.
Tolkien a-t-il donné une consigne quelconque quand au genre pour la traduction de "The Shire" ? Pourquoi Ledoux avait-il fait le choix de "La Comté" ? Je me doute un peu de ta réponse... Et pourquoi D. Lauzon a-t-il changé pour le Comté ?
En fait, je trouve original La Comté, alors que le Comté (un Comté) fait référence en français à une région ; il me semble que la région de Bilbo est l'Eriador. Non ? J'ai hâte de connaître ton opinion !
Ingieris

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26.01.2014, 01:40
Message : #18
RE: La Comté
Le terme anglais "The Shire" est un terme dont la signification se rapproche beaucoup de celle de Comté au sens français du terme (wikipédia). Du coup c'est le "The" qui rend original la chose "le/la Comté" plutôt qu'un comté. Donc les deux collent autant l'un que l'autre mais "le Comté" a l'avantage de découler de façon plus logique de la traduction tandis que le féminin celui (je trouve) d'être en cohérence avec son statut mi-terriorial /mi-naturel (comme la Lorien, la Forêt Noire, etc...).
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26.01.2014, 13:53
Message : #19
RE: La Comté
Ledoux avait fait le choix de traduire shire (dans le Seigneur des Anneaux, pas dans le Hobbit ou le nom n'apparaît pas) par la forme archaïque féminine de comté, soit La Comté.
Il aurait pu aussi bien choisir comtat, qui est aussi une forme ancienne, mais comme Ledoux était d'origine suisse, le voisinage de la Franche-Comté, où le terme est toujours employé au féminin, a peut-être eu une influence Smile

Daniel Lauzon a choisi Le Comté (qui apparaît dans les commentaires d'Anderson pour le Hobbit annoté) car son approche est d'offrir un texte plus frais et contemporain, donc des toponymes d'apparences moins désuètes que chez Ledoux.

Mais ce choix peut ne pas influencer le lecteur francophone, car aujourd'hui, il n'existe qu'une seule traduction du Seigneur des Anneaux, et le pays des Hobbits y est désigné comme une belle et honrable dame Smile.

I.
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26.01.2014, 18:28
Message : #20
RE: La Comté
Merci à vous deux ! C'est très apprécié !
Cher Isengar, dans les "Promenades" tu emploies La Comté et je comprends pourquoi maintenant. Tes éclaircissements démontrent encore une fois toutes tes connaissances sur la toponymie versus Tolkien que j'avais tant appréciées quand j'ai lu er relu "Promenades au Pays des Hobbits."

Si on veut rester fidèle le plus possible au sens qu'accordait Tolkien aux noms et aux mots, avec les traductions de Ledoux et Lauzon, aujourd'hui on a deux choix, et ce n'est pas toujours facile de choisir, car bien souvent il me manque des éléments de compréhension. Pour ma part, je m'étais énormément attachée aux traductions très poétiques de Ledoux. Mais j'apprécie maintenant celles de Lauzon, par exemple, les poèmes qui sont beaucoup plus près des compositions de Tolkien, etc....

Cordialement
Ingieris

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