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Le Gondor ou la Gondor ?
30.05.2013, 11:34
Message : #1
Le Gondor ou la Gondor ?
Bonjour Tolkiendili,

Avant tout je tiens à préciser que je ne m'y entends guère en grammaire, ni en convention d'écriture (jusqu'à peu j'écrivais toujours les directions cardinales avec une majuscule parce que je trouvais ça plus beau par exemple, avant d'apprendre que ça obéissait à des règles précises).

Je me posais la question ce matin : dit-on "de Rohan" ou "du Rohan". Je trouvais étonnant l'omniprésence du "du Rohan" quand on dit pourtant "de France", "de Russie" ou "de Tunisie". L'innocent que je suis se rend alors compte qu'on dit "du Maroc" et "du Danemark" : deux pays masculins, comme "le Rohan", voilà l'explication.
Mais alors je me demande : pourquoi Rohan est-il masculin ? Comme tous les royaumes et pays de Terre du Milieu me semble t-il (Mordor, Gondor, Val, etc...) à quelques exceptions (Lorien, Forêt Noire, etc...) à mon avis du uniquement à la confusion entre le Royaume et la forêt qui le constitue.

Alors est-ce un choix du traducteur ou Tolkien a t-il donné des indications là-dessus ? L'anglais ne donnant pas de genre aux pays et entités politiques.
Ou est-ce une convention faisant d'un mot en langue etrangère un masculin a priori ? Parce que je me rend compte qu'on dit le Danemark, même si la traduction du mot "mark" en français ("marche") est féminin. De la même façon c'est bien le Riddermark mais la "marche des cavaliers".

Est-ce un problème ou non ? Doit-on se baser sur la traduction comme je viens de le faire pour ce qu'il fauderait alors nommer "la Riddermark" ? Et dans ce cas si le Rohan reste masculin ("pays des cavaliers") le Gondor deviendrait la Gondor ("terre de pierre"), et bien d'autres régions changeraient ainsi de noms. D'où le titre de ce sujet.

Si il faut le déplacer en section langue je comprendrais mais il me semble que ça touche un peu plus que cela.

Amicalement,

Peredhil le Peredhel
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30.05.2013, 13:18
Message : #2
RE: Le Gondor ou la Gondor ?
La traduction est toujours ambiguë: la terre mais le pays de la pierre (et le Mundburg) On dit un palantir, alors que c'est une pierre.... et la Comté.

Je trouve que la Riddermark pourrait être employée, comme la traduction vient spontanément à l'esprit.

Pour le reste, je pense qu'il y a peut-être une règle de sonorité d'alliance des voyelles, et beaucoup de pays finissant sur un -e ou une voyelle longue sont féminins. Des listes exhaustives et explications sur ce site .

Il y a peut-être quelques incohérences à déceler en épluchant tous les noms de pays au prix d'un travail fastidieux, ça pourrait peut-être améliorer la VF d'un peu. A voir avec ce qu'en pensent les autres.
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30.05.2013, 13:37
Message : #3
RE: Le Gondor ou la Gondor ?
C'est le Comté chez Lauzon.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer.
Avançons en cœur mais chacun à notre rythme !
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30.05.2013, 16:23 (Ce message a été modifié le : 30.05.2013 16:25 par Peredhel.)
Message : #4
RE: Le Gondor ou la Gondor ?
(30.05.2013 13:18)Tikidiki a écrit :  La traduction est toujours ambiguë: la terre mais le pays de la pierre (et le Mundburg)
D'autant plus ambiguë avec un pays qui se nomme "England" c'est vrai !

(30.05.2013 13:18)Tikidiki a écrit :  Je trouve que la Riddermark pourrait être employée, comme la traduction vient spontanément à l'esprit.
Je trouve aussi Smile

(30.05.2013 13:18)Tikidiki a écrit :  Pour le reste, je pense qu'il y a peut-être une règle de sonorité d'alliance des voyelles, et beaucoup de pays finissant sur un -e ou une voyelle longue sont féminins. Des listes exhaustives et explications sur ce site .

Il y a peut-être quelques incohérences à déceler en épluchant tous les noms de pays au prix d'un travail fastidieux, ça pourrait peut-être améliorer la VF d'un peu. A voir avec ce qu'en pensent les autres.
J'y penserais quand je serais à la retraite (si j'en ai une) Razz

(30.05.2013 13:37)Zelphalya a écrit :  C'est le Comté chez Lauzon.
Je suis partagé sur cette traduction. Je ne suis pas de ceux qui conspuent la traduction de Lauzon par conservatisme, d'abord parce que je ne l'ai pas lu, ensuite parce que j'apprécie beaucoup de ses choix (Bessac, Fendeval, les Trolls, etc...) mais pas tous (Grand' Peur, Lécudechesne, etc...) mais là ça casse une image interne dont j'ai du mal à me détacher.
Si l'on prend en compte les pronoms actuels (le Gondor, la Lorien, etc...) il est pour moi manifeste que la Comté a plus à voir avec la Lorien et autres havres féminins (Fendeval,...) qu'avec les masculins et guerriers Gondor, Mordor et Rohan. On en revient presque au texte de pseudo-psychanalise en-dessous Mr. Green Avec cette logique "le trou noir" deviendrait logiquement le Moria (pas si dissonant). Plus sérieusement c'est sans doute un attachement au mot que j'ai du mal à surmonter (pourtant Bessac ne m'a posé aucun problème) et le Comté est historiquement plus proche de Shire (puisque les comtés au masculin ont existés, contrairement aux comtés aux féminins). Enfin...
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30.05.2013, 18:53
Message : #5
RE: Le Gondor ou la Gondor ?
(30.05.2013 11:34)Peredhil a écrit :  De la même façon c'est bien le Riddermark mais la "marche des cavaliers".

De même qu'on disait jadis « la Danemarche » et aujourd'hui « le Danemark ». Il serait donc logique de parler du Riddermark, mais de la Marche des Cavaliers.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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30.05.2013, 19:34
Message : #6
RE: Le Gondor ou la Gondor ?
Pour ma part je dit de Rohan. Il me semble que Tolkien écrivait comme cela. (Du moins quand on transcrivait littéralement)
Après chacun fait comme il veut.

"Je donne l'espoir aux hommes..." Elrond
"Moi je n'en ai pas." Aragorn
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30.05.2013, 22:41
Message : #7
RE: Le Gondor ou la Gondor ?
(30.05.2013 18:53)Elendil a écrit :  De même qu'on disait jadis « la Danemarche » et aujourd'hui « le Danemark ». Il serait donc logique de parler du Riddermark, mais de la Marche des Cavaliers.
Arrête moi si je me trompe mais on est dans une problématique différente ici puisque c'est de "Riddermark" (le nom que les Rohirrim donnent au Rohan dans leur langue, transcrite en vieil anglais) que dérive "la marche des cavaliers" (Riddermark en Westron, transcrit par l'anglais moderne).
Là Danemark est-il antérieur à Danemarche ? Pas en français a priori.

(30.05.2013 19:34)Dolloduîn a écrit :  Pour ma part je dit de Rohan. Il me semble que Tolkien écrivait comme cela. (Du moins quand on transcrivait littéralement)
Après chacun fait comme il veut.
Il est vrai que Tolkien dit "of Rohan" ou "Rohan's..." me semble t-il. Mais est-ce que "of the Rohan" serait correct en Anglais ?
En tout cas Dolloduîn c'est un autre débat puisque ça n'a rien à voir avec le "genre" du pays.

P.
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31.05.2013, 06:32
Message : #8
RE: Le Gondor ou la Gondor ?
(30.05.2013 22:41)Peredhil a écrit :  
(30.05.2013 18:53)Elendil a écrit :  De même qu'on disait jadis « la Danemarche » et aujourd'hui « le Danemark ». Il serait donc logique de parler du Riddermark, mais de la Marche des Cavaliers.
Arrête moi si je me trompe mais on est dans une problématique différente ici puisque c'est de "Riddermark" (le nom que les Rohirrim donnent au Rohan dans leur langue, transcrite en vieil anglais) que dérive "la marche des cavaliers" (Riddermark en Westron, transcrit par l'anglais moderne).
Là Danemark est-il antérieur à Danemarche ? Pas en français a priori.

Je dirais que ça dépend doublement. Déjà, on ignore si Riddermark vient de Rohan ou si c'est l'inverse : est-ce que le nom qu'on a attribué aux Rohirrim a finalement été adopté par ceux-ci et traduit dans leur langue ou est-ce que les Gondoriens ont traduit en parler commun le nouveau nom qu'ont adopté les Éothéod ? On ne sait pas.

Par ailleurs, cela dépend aussi où tu fais apparaître le français, car en remontant encore plus avant, à l'époque où a été fondée la « marche des Danes », devait être utilisé un dérivé francique du germanique primitif marka, puisque « marche » est d'origine germanique. Est-ce que ce mot est effectivement attesté ? Il faudrait faire des recherches dans les manuscrits mérovingiens et carolingiens.

Dans tous les cas de figure, le parallélisme est là : le nom francisé est féminin, le nom étranger masculin. C'est le même cas de figure que « la Biélorussie » (voire « la Russie Blanche ») face au « Belarus ».

(30.05.2013 22:41)Peredhil a écrit :  
(30.05.2013 19:34)Dolloduîn a écrit :  Pour ma part je dit de Rohan. Il me semble que Tolkien écrivait comme cela. (Du moins quand on transcrivait littéralement)
Après chacun fait comme il veut.
Il est vrai que Tolkien dit "of Rohan" ou "Rohan's..." me semble t-il. Mais est-ce que "of the Rohan" serait correct en Anglais ?
En tout cas Dolloduîn c'est un autre débat puisque ça n'a rien à voir avec le "genre" du pays.

Non, ça n'aurait évidemment pas été correct en anglais, puisqu'il n'y a généralement pas de déterminant pour les noms de pays dans cette langue, contrairement au français.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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31.05.2013, 20:53
Message : #9
RE: Le Gondor ou la Gondor ?
(31.05.2013 06:32)Elendil a écrit :  Dans tous les cas de figure, le parallélisme est là : le nom francisé est féminin, le nom étranger masculin.

Parlons du Lôgrad alors. Wink
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