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Le village de Besace
27.05.2013, 16:34
Message : #1
Le village de Besace
Bonjour Tolkiiendili!

Il me semble avoir déjà vu sur une carte où était situé le village de Besace. Je suis incapable de retrouver une indication à ce sujet, même chez Tolkiendil.
Donc, je fais appel à vos connaissances et vous remercie de m'aider.

Ingieris

L'esprit devient ce qu'en font les pensées, car les pensées de quelqu'un déteignent sur son âme. Marc-Aurèle (121-180)
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27.05.2013, 18:34
Message : #2
Re : Le village de Besace
Bonjour Ingieris,

On trouve deux Besace en France, via Google Maps :
- Besace dans la commune de La Muraz, en Haute-Savoie ;
- Besace dans la commune de Cayres, en Haute-Loire.

Apparemment, ce ne sont pas des villages, mais plutôt des lieux-dits.

Cordialement,

Hyarion.

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27.05.2013, 19:00
Message : #3
RE: Le village de Besace
Je pense qu'Ingieris parlait de la carte du Comté, non ?

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27.05.2013, 20:29 (Ce message a été modifié le : 27.05.2013 20:30 par Hyarion.)
Message : #4
Re : Le village de Besace
Si c'est le cas, au temps pour moi !
Par association d'idées, je m'étais figuré qu'Ingieris recherchait Besace comme elle recherchait il y a peu un autre lieu géographique (dans la partie du forum réservée aux adhérents)... Wink

Amicalement,

Hyarion.

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27.05.2013, 20:37
Message : #5
RE: Le village de Besace
Il me semble l'avoir lut moi aussi mais je ne saurais dire ou...
Je vais essayer de retrouver.

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27.05.2013, 20:53
Message : #6
RE: Le village de Besace
Merci à vous!
C'est vrai que je parlais du village des Saquet de Besace du SdA.
Je suis quand même contente de savoir qu'il y a deux Besace en France. Intéressant! Peut-être que Tolkien a emprunté ce nom pour son village. Quand on sait que nombre des noms de villages de la Comté existent en Angleterre. Ce ne serait pas impossible.

Merci Dolloduîn de chercher la réponse.
Cordialement!

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28.05.2013, 21:38
Message : #7
RE: Le village de Besace
Pour info, en VO, les Sacquet de Besace se nomment les Sackville-Baggins. Et dans la nouvelle traduction, ils deviennent les Bessac-Descarcelle. Wink

Le nom de Sackville est bien attesté en Angleterre. Victoria Sackville-West, Lady Nicolson, était un auteur célèbre à l'époque de la rédaction du Hobbit (le peu que j'en sais à son propos peut amplement justifier que Tolkien ne l'ait pas appréciée et ait donc délibérément sélectionné ce nom pour certains des Hobbits les moins sympathiques).

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
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29.05.2013, 16:24
Message : #8
RE: Le village de Besace
Une carte dessinée par Karen Fonstad fait mention d'un village de Sackville, au sud de Longbottom... mais il s'agit là d'un pure spéculation de sa part. Tout comme l'emplacement de Hardbottle juste à l'ouest de Sackville, dont on pourrait longuement débattre.

Voir un extrait ici

I.
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29.05.2013, 18:43
Message : #9
RE: Le village de Besace
La seule chose certaine c'est que que Tolkien à appeler ces héros "Bessace" mais sinon je ne trouve nul part une mention quelconque à un village Bessace...

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29.05.2013, 19:19
Message : #10
RE: Le village de Besace
La chose qui est sûre, c'est que personne n'a jamais appelé de Hobbits "Bessace" et que "Besace" est une invention du traducteur Francis Ledoux et pas de Tolkien.

Q.E.D.

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29.05.2013, 21:32
Message : #11
RE: Le village de Besace
Bonjour Tolkiendili,
Merci de m'appuyer dans ma recherche.
Je suis en train d'élaborer une carte de la Comté, et j'aimerais bien avoir votre avis sur l'emplacement des villages qui causent problème. Donc, même si Karen Fonstad a placé Sackville (francisé : oui ou non? et oublions Besace de Ledoux ???) au sud de Longbottom, et que Tolkien mentionne Besace dans le SdA (version Ledoux), il me semble peut-être incorrect d'y insérer Sackville ou Besace?, de même que Longbottom et Hardbottle, si je comprends bien. Ou, c'est un choix incertain qu'on peut adopter parce que reconnu par convention dans la francophonie?

J.R. Turlin (Promenades au Pays des Hobbits) place sur sa carte Longbottom, Hardbottle, mais aussi Dwaling et Long Cleeve, tous avec des ? Mais, il omet, probablement volontairement, Sackville.

Autre chose: dans l'Arc et le Heaume "Hobbits", le lexique traduit Sackville par Besace p.54. Quelle est la position récente de Tolkiendil (versus Lauzon) là-dessus? Mais par contre, Dwaling n'est pas dans le lexique.

Dans la carte de Christopher Tolkien, il y a Dwaling, Longoulet (Longbottom), et rien d'autre sur ces cas problèmes; mais il est bien dit que c'est une carte incomplète.

Quelles sont les nouvelles conventions internationales sur la traduction des noms géographiques de Daniel Lauzon? Sont-elles ou seront-elles reconnues dans le monde francophone ou pas ?
Tout ça n'est pas facile à débattre!

Votre avis me tient à cœur avant de finaliser mon projet.
Merci pour votre temps et bonne journée!



Que pensez-vous de tout cela? Serait-ce une erreur que d'insérer Besace (Sackville) vu que l'Arc et Heaume le traduit par Besace ; et dois-je l'insérer ou non, vu l'incertitude de son emplacement ? Quand on lit SdA, c'est agréable de pouvoir visualiser les villages, régions, rivières et fleuves, non?

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29.05.2013, 23:01
Message : #12
RE: Le village de Besace
L'Arc et le Heaume n°1 date de 2005, d'où l'utilisation de la traduction de Ledoux. Nous nous orientons vers l'utilisation de la traduction de Daniel Lauzon dans l'espoir d'une uniformisation avec Le Seigneur des Anneaux. La traduction de Daniel Lauzon est Escarcelle. Tolkiendil ne détient pas LA vérité, en dehors de nos travaux commun, chacun est libre d'utiliser la traduction de Ledoux, ou celle de Lauzon ou la sienne. Wink

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29.05.2013, 23:41 (Ce message a été modifié le : 29.05.2013 23:44 par ISENGAR.)
Message : #13
RE: Le village de Besace
Pour l'élaboration de ta carte, il faut que tu fasses un choix entre les noms originaux de Tolkien ou bien les noms francisés mais pas obligatoirement ceux de Ledoux.

Si tu souhaites intégrer un village appelé Besace dans ta carte, il faudra y retouver Hobbitebourg, Lézeau, Lagrenouillère, etc... mais si tu fais le choix de Sackville, on devra trouver alors Hobbitton, Bywater, Frogmorton, etc... ce sera plus cohérent.

Pour ce qui concerne la traduction de Lauzon, il y a peu de toponymes de la Comté qui sont retraduits : Hobbitville (Hobbiton), Belleau (Bywater) sont les seuls. On peut y ajouter Descarcelle, si on considère Sackville comme un village.

Mais sauf erreur de ma part, Tolkien n'indique nulle part où pourrait se trouver Sackville, ni si c'est vraiment un village. Karen Fonstad le reconnaît elle-même (p.69 de son bouquin) et choisit de sa propre initiative d'intégrer ce village dans sa carte.

Fort d'une admirable honnêteté intellectuelle (quel homme !), JR Turlin a donc préféré ne pas inclure la possibilité d'un Sackville dans la proposition de carte dans son livre.
Quant aux Longbottom, Hardbottle, Dwaling et Long Cleeve, il n'y a aucune certitude sur leur emplacement exact. D'où ces points d'interrogations.
Long Cleeve et Dwaling n'ont jamais été traduits.

On peut noter ici que si la carte de la Comté publiée dans le roman ne dévoile qu'une "partie de la Comté" (c'est d'ailleurs son titre), il existe dans les archives inédites de Christopher Tolkien une carte un peu plus complète, mais encore partielle, avec de nombreux toponymes inédits (voir ici (carte de la Comté 5) pour en savoir plus)

Sur les conventions toponymiques adoptées en français, pour le moment, c'est la nomenclature "Ledoux" qui prédomine, puisque de fait il n'existe pas d'autres traductions globale des noms de la comté (voir ici pour la liste des noms).

Toutefois, comme essaient de le faire les Promenades au Pays des Hobbits, on peut citer quelques essais de traductions qui sont de belles alternatives à celles de Ledoux : on a cité Belleau (Lauzon) à la place de Lézeau , ou bien Joncquisl (Leroy) ou encore Rouchant (Bador) pour Soldur... mais on a aussi des villages non traduits par Ledoux qui trouvent de belles interprétations sous d'autres plumes : Castelorge (Vigot/Dominiak) pour Oatbarton ; Murclaie (Loubechine) pour Grindwall ; Essarts-le-sec (Willis/Ferré) pour Nobottle...

Il n'y a donc pas réellement de "convention" et les choix les plus doux à l'oreille peuvent aussi faire l'affaire pour s'offrir une belle carte personnelle de la Comté (à mon avis) et qui pourrait être à mi-chemin entre la version très jolie mais avec des erreurs de Fonstad, et celle, plus rigoureuse mais très imparfaite, de Turlin.

I.

- Il est formidable...
- Qui ça ?
- Ben, vous !
- Ah, Lui ! Mr. Green
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30.05.2013, 03:12
Message : #14
RE: Le village de Besace
Bonsoir Isengar,
Pas de doute, ta réponse me convient parfaitement! J'ai des choix à faire et tu en proposes de très jolis!
J'avais vraiment besoin d'avoir l'avis de Tolkiendili sur cette partie délicate de la toponymie!
Merci pour le temps pris à me répondre!

PS: Excuses-moi, je n'ai pas compris la fin de ton message (I + texte): je me sens vraiment nouille!
Cordialement!

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30.05.2013, 08:08
Message : #15
RE: Le village de Besace
Bon je ne résiste pas au plaisir de te répondre (mais j'espère qu'Isengar saura le faire de manière plus drôle) :
Le "I." est l'initial de son pseudonyme, sa signature.
Le court texte qui suit c'est une référence à Asterix (si je ne m'abuse) quand César s'auto-congratule à la troisième personne. Isengar fait ça parce qu'il vient de se lancer des fleurs quelques lignes plus haut : Jean-Rodolphe Turlin (quel homme !) c'est l'identité secrète d'Isengar (ou le contraire je ne sais plus) Razz

D'ailleurs maître Isengar dès que tu aborde le sujet de la Comté ça devient passionnant, les noms que je ne connais pas qui apparaissent (Oatbarton, etc...) je suis sur ma faim. Tu écris quelque chose en ce moment (ou a écris quelque chose récemment) ?
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30.05.2013, 08:42
Message : #16
RE: Le village de Besace
(30.05.2013 08:08)Peredhil a écrit :  D'ailleurs maître Isengar dès que tu aborde le sujet de la Comté ça devient passionnant, les noms que je ne connais pas qui apparaissent (Oatbarton, etc...) je suis sur ma faim. Tu écris quelque chose en ce moment (ou a écris quelque chose récemment) ?

Les Promenades viennent de paraître, il faut lui laisser le temps de souffler un peu au pauvre Isengar Mr. Green

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30.05.2013, 10:35
Message : #17
RE: Le village de Besace
(30.05.2013 08:42)Druss a écrit :  Les Promenades viennent de paraître, il faut lui laisser le temps de souffler un peu au pauvre Isengar Mr. Green

Je dirais même plus : Les Promenades viennent de paraître, jetez vous dessus d'abord Mr. Green

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30.05.2013, 11:12
Message : #18
RE: Le village de Besace
Mes excuses, je pensais que les promenades (que j'ai dévorées dans leur version internet) dataient d'il y a plus longtemps Mr. Green Bon, mon budget n'étant pas extensible, ça attendra que je m'achète le nouveau Hobbit d'abord.
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30.05.2013, 13:54 (Ce message a été modifié le : 30.05.2013 13:58 par Hyarion.)
Message : #19
Re : Le village de Besace
(30.05.2013 11:12)Peredhil a écrit :  Mes excuses, je pensais que les promenades (que j'ai dévorées dans leur version internet) dataient d'il y a plus longtemps Mr. Green

Mais effectivement, elles ne datent pas de l'année dernière, même si c'est bien en 2012 qu'elles ont été publiées en version papier sous le titre Promenades au Pays des Hobbits. Wink
Sur JRRVF, les « Promenades à travers la Comté » existent — dans une première version retravaillée depuis par JR (Isengar) — depuis 2002-2003 (JRRVF étant actuellement en cours de migration, on peut accéder à ces premières Promenades à la fois dans l'ancienne et la nouvelle version du site).

Cordialement,

Hyarion.

P.S.: Le Domaine des Dieux est mon album d'Astérix préféré de la période Goscinny... Partagerai-je cette préférence avec JR ? Wink

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30.05.2013, 16:03 (Ce message a été modifié le : 30.05.2013 16:03 par Peredhel.)
Message : #20
RE: Re : Le village de Besace
(30.05.2013 13:54)Hyarion a écrit :  Mais effectivement, elles ne datent pas de l'année dernière, même si c'est bien en 2012 qu'elles ont été publiées en version papier sous le titre Promenades au Pays des Hobbits. Wink
Sur JRRVF, les « Promenades à travers la Comté » existent — dans une première version retravaillée depuis par JR (Isengar) — depuis 2002-2003
Ah oui mais ça je savais, simplement comme ça fait un bout de temps qu'elles existent, justement, je pensais que la version papier était moins récente Wink

(30.05.2013 13:54)Hyarion a écrit :  P.S.: Le Domaine des Dieux est mon album d'Astérix préféré de la période Goscinny...
Parce qu'il y a une autre période ? Mr. Green
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30.05.2013, 16:20
Message : #21
RE: Le village de Besace
Wow!
C'est d'abord ce qui me vient à l'esprit, parce que le Isengar Tolkiendili, je n'aurais pu faire le lien.
Lorsque ce volume est sorti en 2012 au Québec, je l'ai tout de suite acheté. Je l'ai lu avec un tel plaisir! C'est vraiment un complément idéal pour enfin se promener partout dans la Comté (d'où son titre bien sûr). Il fait partie de mes préférés sur l'univers de Tolkien et je le recommande vivement à tous ceux qui veulent connaître la Comté. Il y a toutes les références voulues sur la toponymie, la géographie et un tas de petits détails fort amusant à lire. De plus, il a été approuvé par la Tolkien Estate. Je vais très certainement consulter la Version 2002-2003.
Merci pour l'explication du I ; les louanges sont tout à fait méritées. Et longue vie à Astérix!
Cordialement!

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30.05.2013, 18:15
Message : #22
RE: Re : Le village de Besace
(30.05.2013 16:03)Peredhil a écrit :  
(30.05.2013 13:54)Hyarion a écrit :  P.S.: Le Domaine des Dieux est mon album d'Astérix préféré de la période Goscinny...
Parce qu'il y a une autre période ? Mr. Green

À titre personnel, je considère que les quatre premiers albums signés par Uderzo seul et publiés après la mort de Goscinny (soit jusqu'à Astérix chez Rahàzade) sont de bonne tenue. Après, évidemment, c'est devenu n'importe quoi...

Cordialement,

Hyarion.

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30.05.2013, 20:57
Message : #23
RE: Le village de Besace
Entièrement d'accord avec Hyarion Smile
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