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Bilbon ou Bilbo?
17.05.2013, 18:25
Message : #1
Bilbon ou Bilbo?
Dans certains livre, il est écrit Bilbon et dans d'autre Bilbo.
Mais Tolkien lui même à écrit Bilbon oConfused:Confused:Confused:Confused:u Bilbo???

Vive Tolkien!!!
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17.05.2013, 18:35
Message : #2
RE: Bilbon ou Bilbo?
Il à écrit Bilbo tout comme Frodo dans le SDA, même le nom de famille à été changé. Wink
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17.05.2013, 18:39
Message : #3
RE: Bilbon ou Bilbo?
Dans son première écrit?

Vive Tolkien!!!
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17.05.2013, 18:49
Message : #4
RE: Bilbon ou Bilbo?
Oui quand The Hobbit est sortit ainsi que SDA c'était ces noms là. Après je pense que les traducteurs ont voulus "simplifier" ou rendre un peut plus français. (Enfin du moins la prononciation)
Mais en Angleterre, encore aujourd'hui ils s’appellent Bilbo et Frodo. Wink
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17.05.2013, 18:52
Message : #5
RE: Bilbon ou Bilbo?
Merci beaucoup!!!

Vive Tolkien!!!
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17.05.2013, 19:03
Message : #6
RE: Bilbon ou Bilbo?
Le n de Bilbon est effectivement dû à la traduction française. En fait, Francis Ledoux a opté pour cette traduction en suivant une mode qui veut que des noms germaniques tels que Otho ou Drogo soient rendus en français par Othon ou Drogon. Mais les noms des hobbits ne devraient pas suivre cette mode, c'est une erreur.

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19.05.2013, 08:30
Message : #7
RE: Bilbon ou Bilbo?
Je ne comprends pas très bien, Druss.

En traduction, pour qu'un choix (c'est-à-dire une petite trahison) soit une erreur, il faut une forte justification. Or Le père de Frodo(n) se nomme Drogo(n).

Pour quelle raison cette orthographe ne trouve-t-elle pas grâce à tes yeux?

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19.05.2013, 10:56
Message : #8
RE: Bilbon ou Bilbo?
Parce que certains sont des adaptations des noms en langue hobbite. C'est très bien expliqué dans l'appendice F du Seigneur des anneaux, le nom Bilbo par exemple, vient du hobbitique Bilba et ne devrait pas être modifié.

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20.05.2013, 18:51
Message : #9
RE: Bilbon ou Bilbo?
Effectivement, la francisation de Bilbo peut-être malvenue.

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17.10.2013, 13:54
Message : #10
RE: Bilbon ou Bilbo?
C'est juste que en Anglais on dit Bilbo Baggins / Frodo Baggins mais en Français on dit Bilbon Sacquait / Frodon Sacquait car le traducteur a jugé que sa sonnait plus français ainsi et que donc ça irait mieux avec le livre traduit. De même qu'en Anglais on dit Bag-End et en Français on dit Cul-de-Sac qui n'est en fait qu'une traduction. Donc pour répondre a ta question, on dit plutôt Bilbo / Frodo / Baggins / Bag-End car J. R. R. Tolkien l'a écrit comme ça mais comme en traduction français ça sonne bizarre, ils ont choisi de changer un peu les noms.
Notez que dans "Bilbo le Hobbit" les nom n'ont pas été "traduit'' mais ils sont resté comme Tolkien les a écrit simplement car a cette époque, l'auteur n'étais pas encore très populaire alors les traducteur n'ont pas jugé important de changer les noms.
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17.10.2013, 14:51
Message : #11
RE: Bilbon ou Bilbo?
Personnellement, je trouve toujours un peu dommageable la tendance qu'on certains traducteurs de vouloir faire "plus français". L'auteur a donné un prénom et un nom à ses personnages, dans une langue précise. La traduction des patronymes est donc subjective. Je comprends davantage pour les noms de lieux par exemple, afin que ce soit plus parlant pour le lecteur. J'ai lu Bilbo le Hobbit dans la traduction de Francis Ledoux et il conserve le nom de Bilbo Baggins. Ce que je trouve mieux.

La Fantaisie commence, bien sûr, avec un avantage : en saisissant l'étrangeté. Tolkien, Faërie
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17.10.2013, 15:20
Message : #12
RE: Bilbon ou Bilbo?
Sacquet....
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17.10.2013, 15:43
Message : #13
RE: Bilbon ou Bilbo?
Il y a quelques éléments à remettre à plat :

Bilbon Sacquet est une traduction de Francis Ledoux dans Le Seigneur des Anneaux. Francis Ledoux n'avait pas traduit Bilbo Baggins dans Bilbo le Hobbit, il ne connaissait pas encore le Seigneur des Anneaux.

J.R.R. Tolkien a écrit un guide à l'attention des traducteurs du Seigneur des Anneaux avec des consignes indiquant que les noms de famille des Hobbits doivent être traduits. A contrario, dans ce guide, Bilbo n'y figurait pas et donc implicitement ne devait pas être traduit. D'ailleurs, comme l'indiquait Druss, Bilbo, vient du hobbitique Bilba et ne devrait pas être traduit.

Francis Ledoux n'en avait pas connaissance lorsqu'il a traduit Bilbo le Hobbit. Je crois qu'on ne sait pas si Francis Ledoux en a eu connaissance lorsqu'il a traduit Le Seigneur des Anneaux, cela expliquerait la traduction Sacquet, mais n'explique pas la germanisation, à tort, de Bilbo.

Daniel Lauzon a connaissance de ce guide, et maîtrise l'intégralité du Legendarium de par son expérience, du coup il l'a mis en application dans sa nouvelle traduction du Hobbit en traduisant Bilbo Bessac.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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17.10.2013, 17:48
Message : #14
RE: Bilbon ou Bilbo?
Bon alors zut maintenant, moi qui croyais connaître le sujet, je suis perdu :

Citation : J.R.R. Tolkien a écrit un guide à l'attention des traducteurs du Seigneur des Anneaux avec des consignes indiquant que les noms de famille des Hobbits doivent être traduits. A contrario, dans ce guide, Bilbo n'y figurait pas et donc implicitement ne devait pas être traduit.


Donc Lauzon aurait dû laisser "Baggins" en fait ? Ou alors le traduire dans le Hobbit et pas dans le SdA ? *forfisé*

Ou alors (*croit avoir compris*) tu veux dire que le prénom Bilbo ne figure pas dans la liste et que donc son prénom ne doit pas être traduit mais son nom oui ?
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17.10.2013, 19:49 (Ce message a été modifié le : 17.10.2013 19:50 par ISENGAR.)
Message : #15
RE: Bilbon ou Bilbo?
En fait, Bilbo est une adaptation à l'anglaise d'un vrai prénom hobbit (cf message de Druss).
Tandis que Frodo est une traduction (avec un vieux prénom anglo-saxon) du prénom hobbit Maura.
Ledoux a voulu franciser Frodo, et ça peut se comprendre avec une règle linguistique qui veut que les prénoms germaniques en -o deviennent -on en français (pour faire simple et rapide).
Mais en l'appliquant à Bilbo, il a fait une erreur car Bilbo n'est pas un prénom germanique et cette règle -o/-on ne peut s'appliquer à lui.

Moralité, Ledoux aurait du/pu laisser Bilbo en l'état quand il a traduit le SdA.

Ce que le guide (la "nomenclature") indique, c'est que certains noms peuvent être traduits ("translate by sense" disait Tolkien), et ça peut être le cas de Baggins (--> Sacquet chez Ledoux, --> Bessac chez Lauzon), mais certains autres, non.
Et ce guide, Ledoux et Christian Bourgois n'en ont eu sans doute connaissance qu'après la traduction du Hobbit. Trop tard, il était déjà traduit en faisant le choix de laisser les noms dans leur formes originales : Bilbo Baggins, etc...
Au moment de traduire le SdA, Ledoux apprend peut être par le "nomenclature", que Tolkien cautionnait la traduction de certains noms. Donc, changement de braquet : il traduit plein de noms qu'il avait autrefois laissé en l'état : D'où Baggins = Sacquet.
Mais encore une fois, trop tard pour retraduire Bilbo le Hobbit. D'où cette incohérence originelle

Et du coup, dans sa fièvre traductrice et dans un voeu de franciser le texte et de transposer la "couleur locale anglaise" en "couleur locale française", il adapte à tout va - avec un voeu renouvelé de cohérence, soit dit en passant - y compris sur des prénoms qu'il n'aurait pas du adapter : Bilbo/on est l'exemple le plus emblématique.

EDIT... heu, pas certain que tout soit plus clair, quand je me relis... j'ai tout écrit d'un coup et je ne me sens pas de tout réécrire... Wink
Et pour répondre plus clairement à la question d' Inc' : oui, la deuxième compréhension est la bonne Smile

I.
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18.10.2013, 10:43
Message : #16
RE: Bilbon ou Bilbo?
(17.10.2013 17:48)Incanus a écrit :  Ou alors (*croit avoir compris*) tu veux dire que le prénom Bilbo ne figure pas dans la liste et que donc son prénom ne doit pas être traduit mais son nom oui ?
Je confirme ça.
On distingue les noms de famille des prénoms.


Précision : le guide de traduction a été rédigé pour traduire le Seigneur des Anneaux et non le Hobbit. On ne peut donc appliquer les consignes sur le Hobbit que sur ce qui est commun aux deux ouvrages (comme Bilbo Baggins).

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18.10.2013, 11:39
Message : #17
RE: Bilbon ou Bilbo?
Oui, en effet, c'est une précision d'importance qu'on a tendance à oublier... moi-même en relisant mon laïus, je me rends compte que cet élément n'est pas clairement exprimé Smile

Merci Zelph Smile
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22.10.2013, 10:33
Message : #18
RE: Bilbon ou Bilbo?
Tout cela explique donc pourquoi le nom change d'une traduction à l'autre, mais pas le prénom. Pour ma part, étant assez novice dans la connaissance de Tolkien (que je lis quand j'en ai le temps), je ne savais pas qu'il existait une telle liste à l'usage des traducteurs. D'un autre côté, la pratique est courante pour un auteur de préciser comment traduire tel ou tel nom afin d'être au plus proche du sens qu'il veut en donner.

Je crois d'ailleurs n'avoir pas lu d'autres traductions, pour le SdA et le Hobbit, que celles de Francis Ledoux. Il est vrai que je ne me suis donc jamais posé la question de la subtilité des traductions avant de me plonger plus avant dans les ouvrages parus après la mort de Tolkien (ce qui est récent).

De manière personnel, je préfère lorsque le prénom Bilbo est conservé. Pour Frodo, il est vrai que conserver le prénom est logique, mais cela sonne moins bien en français que Frodon.

Si je ne m'abuse, Bilbon et Frodon sont les noms qui ont été utilisé pour les films ?

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22.10.2013, 11:14
Message : #19
RE: Bilbon ou Bilbo?
Pour le moment il n'existe qu'une autre traduction du Hobbit par Daniel Lauzon.

Pour les films en effet.

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01.11.2013, 12:29
Message : #20
RE: Bilbon ou Bilbo?
Bilba Labingi c’est pas plutôt du westron ?

Et savez-vous ce que le nain réponds à cela ? : Ishkhaqwi ai durugnul !
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01.11.2013, 12:47 (Ce message a été modifié le : 01.11.2013 12:49 par ISENGAR.)
Message : #21
RE: Bilbon ou Bilbo?
Le hobbitique est une variété de westron.

Voir cet article introductif : Hobbitique; et celui, plus détaillé, de David Giraudeau le Hobbitique (existe aussi en version pdf).

I.
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01.11.2013, 17:27 (Ce message a été modifié le : 01.11.2013 21:26 par Corchalad.)
Message : #22
RE: Bilbon ou Bilbo?
Je ne suis absolument pas d'accord pour qualifier d' « erreur » cette francisation de -o en -on, il s'agit d'un choix délibéré de traduction. Choix à propos duquel Francis Ledoux a écrit à J. R. R. Tolkien lui-même, rapportent Vincent Ferré, Daniel Lauzon et David Riggs dans leur article Traduire Tolkien en français : On the Translation of Tolkien's Works into French paru dans le recueil Tolkien in Translation sous la direction de Thomas Honegger chez Walking Tree Publishers en 2003 :

Citation :.... It is worth reporting that F. Ledoux even told his publisher, Christian Bourgois, that he had written to J.R.R. Tolkien about the translation of such names as "Bilbo", "Frodo", etc., to justify his choices of "Bilbon" and "Frodon", which contradict the author's explicit instructions in Tolkien's "Guide to the Names in The Lord of the Rings...

Sur le fond, la terminaison -a de Fróda est la forme vieil-anglaise du nominatif masculin faible. On en retrouve l'équivalent dans les autres langues germaniques anciennes sous la forme -i en vieux norrois et -o en vieux haut-allemand.

Lorsqu'il s'est agi d'adapter des noms germaniques en latin, cette terminaison a été rendue par le suffixe latin (accusatif -ōnem). Ce suffixe avait déjà été utilisé pour rendre les noms grecs en -ôn (ex.Drakôn, Solôn, Platôn). Même si ce n'était pas fait consciemment, c'était un choix étymologiquement exact : ces suffixes latins et grecs et la déclinaison faible germanique ont une origine commune dans un suffixe indo-européen en n qui devait avoir une valeur individualisante (d'où son emploi de prédilection dans les noms propres des langues filles).

Le suffixe -on du français moderne est l'évolution naturelle de l'accusatif latin. En ancien français, il existait encore une opposition entre un cas sujet (CS, dérivé du nominatif latin) et un cas régime (CR, toutes les autres fonctions ; principalement dérivé de l'accusatif latin). Pour des raisons de phonétique historique que je ne détaillerai pas ici, le suffixe -on s'est retrouvé, entre autres usages, à marquer le cas régime de certains noms masculins. Ex : CS li ber / CR le baron, CS li lerre / CR le larron, CS li garz / CR le garçon.
Héritage des masculins faibles germaniques adaptés au latin, les prénoms masculins avaient très souvent ce cas régime en -on : on a ainsi Charles / Charlon, Gui / Guyon, Hugues / Hugon, Eudes / Odon, Dreux / Drogon. Cela s'est même étendu à des noms d'origine latine, ex. Pierre / Perron. On retrouve encore certaines de ces formes « fossilisées » dans la toponymie : ex. La Roche-Guyon, Châtelperron (parce que le cas régime des noms propres pouvait suffire à lui seul à indiquer l'appartenance).

Le suffixe -on a servi plus tard à adapter au français les mots latins en (et par leur intermédiaire, les mots grecs en -ôn) : ex. Caton, Scipion, Junon, Dracon, Solon, Platon, etc. Il est notable que l'anglais a ici préféré le nominatif en -o : en anglais, on dit Cato, Scipion, Juno, Draco, Solo, Plato. Et c'est de ce latinisme en -o qu'a dû venir la finale des noms hobbits, plutôt que de la terminaison de masculin faible, qui s'est réduite à rien au cours de l'évolution de l'anglais.

La francisation en -on est donc un choix parfaitement défendable linguistiquement. Mais ce l'est encore plus, à mon sens, par les associations stylistiques préjudiciables d'une finale en -o. Les mot se terminant par la voyelle [o] sont fréquents en français, mais ne s'orthographient jamais en -o dans le vocabulaire ancien, mais plutôt -aud, -aut, -(e)au(x), -ot. Ceux qui se terminent en -o sont soit des emprunts étrangers (kimono, macho, soprano, paréo, polo, etc.), soit des troncatures de composés gréco-latins modernes (vélo, radio, stylo, auto, métro, etc.), soit des mots plus ou moins argotiques (apéro, clodo, dingo, réglo, travelo, ventilo, etc.). Ces associations avec l'étranger et l'actuel sont hautement indésirables pour nommer les hobbits. La Comté est une idylle pastorale où des allusions trop modernes seraient déplacées (sauf pour les Sharcoux et leurs acolytes), et elle représente surtout, tant pour les personnages principaux que sont les hobbits que pour le lecteur dans son processus d'identification, le chez-soi d'où l'on part pour l'aventure.

Stylistiquement et narrativement, il est également nécessaire d'obtenir un effet d'homogénéité de la nomenclature là où il s'en trouve dans l'original : il est peu raisonnable d'en franciser une partie les noms) en en laissant une autre (les prénoms), quoi qu'ait pu en dire Tolkien.

J'aimerais enfin insister sur le fait qu'un auteur n'est probablement pas celui qui sera le mieux à même de juger d'un effet linguistique dans une langue qui n'est pas la sienne. Surtout quand le dit auteur a plusieurs fois insisté sur son peu de goût pour la langue en question :
  • L’anglais et le gallois, dans Les monstres et les critiques p. 236 : « Le français m’a procuré moins de plaisir que toute autre langue que je connaisse suffisamment pour émettre un tel jugement » (Tolkien parle de plaisir esthétique)
  • Lettres, p. 406 (p. 288 de l’édition anglaise) : « je n’aime pas le français et préfère l’espagnol à l’italien ».
Même lorsqu'il formule des conseils pour les langues germaniques, domaine qu'il connaît bien, Tolkien peut en donner des malavisés : ainsi pour traduire the Shire en allemand avait-il suggéré d'utiliser der Gau, qui est la subdivision à peu près correspondante du Saint-Empire romain germanique au Moyen Âge ; malheureusement, le mot a été détourné par les nazis pour désigner les districts du IIIe Reich. Tolkien était conscient du problème mais espérait qu'il serait possible malgré tout d'utiliser ce très vieux mot. La première traductrice allemande, Margaret Carroux, en a finalement jugé autrement (et a choisi un composé inédit, das Auenland « le pays des noues »), et c'est heureux, car l'effet produit par der Gau aurait été désastreux... (L'emploi ponctuel par Ledoux du terme de moricaud pour swarthy jure suffisamment pour nous en donner une vague idée... imaginons que ce problème se pose à chaque fois qu'un hobbit parle de son pays !) De même, il suggérait de nommer les elfes en allemand der Alb, qui est le correspondant étymologique exact de l'anglais elf ; mais comme l'emploi le plus courant de ce terme est dans le composé Albtraum (ou Alptraum) « cauchemar » - de sorte que la traductrice a préféré une forme dérivée, der Elbe.

Il me semble que Tolkien a de toute façon mis au début du Guide to the Names (que je n'ai pas sous le nez à l'heure où j'écris, c'est donc à vérifier) un avertissement général comme quoi ses propositions devaient être prises comme des conseils et des suggestions, pas comme des sommations. Et qu'une invention heureuse du traducteur pouvait être préférable même au prix d'un écart. (Je dirais que Fondcombe en français fait partie de cette catégorie.)

Je terminerai par un peu de tissage vers divers fuseaux de JRRVF, où le sujet fut déjà abordé - c'est à vrai dire un serpent de mer...

Le langage a à la fois renforcé l'imagination et a été libéré par elle. Qui saura dire si l'adjectif libre a créé des images belles et bizarres ou si l'adjectif a été libéré par de belles et étranges images de l'esprit ? - J. R. R. Tolkien, Un vice secret
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01.11.2013, 20:38 (Ce message a été modifié le : 01.11.2013 20:41 par Hyarion.)
Message : #23
Re : Bilbon ou Bilbo?
(01.11.2013 17:27)Corchalad a écrit :  Il me semble que Tolkien a de toute façon mis au début du Guide to the Names (que je n'ai pas sous le nez à l'heure où j'écris, c'est donc à vérifier) un avertissement général comme quoi ses propositions devaient êtres prises comme des conseils et des suggestions, pas comme des sommations. Et qu'une invention heureuse du traducteur pouvait être préférable même au prix d'un écart. (Je dirais que Fondcombe en français fait partie de cette catégorie.)

En fait, dans son propos liminaire, J. R. R. Tolkien déclare notamment (et plusieurs fois) que de son point de vue, il est désirable de ("it is desirable to") simplement suivre un certain nombre d'instructions qu'il énonce, semblant ainsi effectivement plutôt se positionner dans le registre de la recommandation et du conseil (ainsi, au début d'une phrase concernant un point précis, il écrit "Les notes que j'offre ont pour but d'aider un traducteur [...]" ["The notes I offer are intended to assist a translator [...]"], et on peut supposer que ce type de formulation est représentatif de l'esprit général du texte).

Cette discussion m'en rappelle effectivement d'autres... Wink
Aux liens JRRVFiens précédemment tissés, je me permets de rajouter également celui-ci (bien qu'il y soit notamment davantage question de la traduction du nom de famille de Bilbo que de la traduction de son prénom) : Arrow Révision de la traduction du Hobbit

Amicalement,

Hyarion.

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01.11.2013, 20:45
Message : #24
RE: Bilbon ou Bilbo?
Et tant qu'on y est, puisqu'on est sur Tolkiendil, le même discussion sur la nouvelle traduction :
http://forum.tolkiendil.com/thread-6627.html

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01.11.2013, 20:53
Message : #25
Re : Bilbon ou Bilbo?
(01.11.2013 20:45)Druss a écrit :  Et tant qu'on y est, puisqu'on est sur Tolkiendil, le même discussion sur la nouvelle traduction :
http://forum.tolkiendil.com/thread-6627.html

En effet, on en a aussi parlé (beaucoup) en ces lieux, notamment s'agissant du fameux cas de Mirkwood/Forêt Noire/Forêt de Grand'Peur : s'il est des sujets fertiles en discussions, c'est bien ceux dédiés aux questions de traduction ! Wink

Amicalement,

Hyarion.

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02.11.2013, 10:30
Message : #26
RE: Bilbon ou Bilbo?
(01.11.2013 17:27)Corchalad a écrit :  Héritage des masculins faibles germaniques adaptés au latin, les prénoms masculins avaient très souvent ce cas régime en -on : on a ainsi Charles / Charlon

J'ai noté dans ma version de la Chanson de Roland que certains cas régimes avaient tendance à se finir en -un (ex : Charles / Charlun), mais c'est le seul texte où j'ai vu cela. Au demeurant ce n'est pas systématique, puisqu'on a régulièrement li bers / le baron, parfois quelques lignes plus bas. Il est d'ailleurs fort possible que ce soit une caractéristique du dialecte anglo-normand du manuscrit sur lequel mon texte se base.

(01.11.2013 17:27)Corchalad a écrit :  La francisation en -on est donc un choix parfaitement défendable linguistiquement. Mais ce l'est encore plus, à mon sens, par les associations stylistiques préjudiciables d'une finale en -o. Les mot se terminant par la voyelle [o] sont fréquents en français, mais ne s'orthographient jamais en -o dans le vocabulaire ancien, mais plutôt -aud, -aut, -(e)au(x), -ot. Ceux qui se terminent en -o sont soit des emprunts étrangers (kimono, macho, soprano, paréo, polo, etc.), soit des troncatures de composés gréco-latins modernes (vélo, radio, stylo, auto, métro, etc.), soit des mots plus ou moins argotiques (apéro, clodo, dingo, réglo, travelo, ventilo, etc.). Ces associations avec l'étranger et l'actuel sont hautement indésirables pour nommer les hobbits. La Comté est une idylle pastorale où des allusions trop modernes seraient déplacées (sauf pour les Sharcoux et leurs acolytes), et elle représente surtout, tant pour les personnages principaux que sont les hobbits que pour le lecteur dans son processus d'identification, le chez-soi d'où l'on part pour l'aventure.

Je suis d'accord sur le fait que franciser Frodo en Frodon soit logique. Mais en revanche, cela ne se justifie pas pour Bilbo, qui n'est ni germanique, ni latin, ni grec.

Et l'aspect moderne des noms français en -o n'est pas plus préjudiciable au récit que la présence de parapluies ou du jeu de golf dans la Comté. Je pense au contraire que le lecteur ne peut pleinement s'identifier à la Comté que si elle recèle son lot d'anachronismes. Garder des noms en -o peut donc pleinement se justifier.

(01.11.2013 17:27)Corchalad a écrit :  De même, il suggérait de nommer les elfes en allemand der Alb, qui est le correspondant étymologique exact de l'anglais elf ; mais comme l'emploi le plus courant de ce terme est dans le composé Albtraum (ou Alptraum) « cauchemar » - de sorte que la traductrice a préféré une forme dérivée, der Elbe

Pour le coup, je donne raison à Tolkien : avant la parution du SdA, les principales utilisations d'elf dans le vocabulaire anglais concernaient des composés comme elf-shot, elf-stroke, etc., pas particulièrement positives vis-à-vis des Elfes. Dans la même veine, on peut aussi citer le conte de fées Childe Rowland, les différentes versions de Lady Isabel and the Elf Knight : on voit que le sens du mot n'était guère différent en Angleterre et en Allemagne.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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03.11.2013, 22:46 (Ce message a été modifié le : 03.11.2013 22:53 par Corchalad.)
Message : #27
RE: Bilbon ou Bilbo?
Citation :J'ai noté dans ma version de la Chanson de Roland que certains cas régimes avaient tendance à se finir en -un (ex : Charles / Charlun), mais c'est le seul texte où j'ai vu cela. Au demeurant ce n'est pas systématique, puisqu'on a régulièrement li bers / le baron, parfois quelques lignes plus bas. Il est d'ailleurs fort possible que ce soit une caractéristique du dialecte anglo-normand du manuscrit sur lequel mon texte se base.

C'est fort probable. Je note que dans cette édition en ligne, basée sur le manuscrit d'Oxford, le o est systématiquement fermé en u avant nasale : cunquist, muntaigne, Mahumet, umbre, perrun, envirun, humes, cuntes, etc. La notation du son [u] (ou ce qui le deviendra) hésite également entre o et u : par ex. on a aussi bien nos que nus, vos que vus.

Citation :Je suis d'accord sur le fait que franciser Frodo en Frodon soit logique. Mais en revanche, cela ne se justifie pas pour Bilbo, qui n'est ni germanique, ni latin, ni grec.

Cela se justifie par souci d'homogénéité : soit franciser tous les -o en -on, soit aucun. Et je gagerais que le lecteur lambda sera plus sensible à cet effet d'ensemble qu'à des considérations étymologiques. Mais j'admets parfaitement que c'est aussi (surtout ?) question de goût... Il m'importait surtout de préciser que ce n'était pas une erreur de Ledoux. Il y a des bourdes dans sa traduction, mais ceci n'en est pas une.

Citation :Pour le coup, je donne raison à Tolkien : avant la parution du SdA, les principales utilisations d'elf dans le vocabulaire anglais concernaient des composés comme elf-shot, elf-stroke, etc., pas particulièrement positives vis-à-vis des Elfes. Dans la même veine, on peut aussi citer le conte de fées Childe Rowland, les différentes versions de Lady Isabel and the Elf Knight : on voit que le sens du mot n'était guère différent en Angleterre et en Allemagne.

C'est vrai, mais Tolkien a sans doute bénéficié de l'image victorienne du petit elfe tout mignon à z'ailes : elle a pu fournir le point de départ d'une vision moins noire, même s'il la répudiera en tâchant vigoureusement de s'éloigner. On en retrouve encore un peu la trace dans les elfes du Livre des contes perdus, encore appelés fairies.

Je ne connais pas assez le terme allemand pour savoir s'il pouvait se charger d'une nouvelle vision, mais j'ai des doutes. Le Deutsches Wörterbuch des frères Grimm (et continuateurs) répertorie à la fois les mots Alb et Elbe ; le premier est associé à l'idée d'esprit, de démon, d'incube, le second à des images plus positives de nymphes ou d'esprits de la nature (avec des citations qui utilisent la forme Elfe influencée par l'anglais, introduite par les romantiques). Autant pour la perception de ces mots au XIXe siècle. Pour le XXe, je ne saurais dire.

Question subsidiaire : comme le sujet de ce fuseau à tendance a revenir, n'y aurait-il pas quelque intérêt à y répondre dans la foire aux questions ?

Le langage a à la fois renforcé l'imagination et a été libéré par elle. Qui saura dire si l'adjectif libre a créé des images belles et bizarres ou si l'adjectif a été libéré par de belles et étranges images de l'esprit ? - J. R. R. Tolkien, Un vice secret
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04.11.2013, 06:57
Message : #28
RE: Bilbon ou Bilbo?
Pour ta question subsidiaire, si tu souhaites proposer une réponse de ton cru qui puisse être intégrée dans la FAQ, n'hésite pas. C'est effectivement un sujet qui revient souvent.

Elendil,
en transit aéroportuaire

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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04.11.2013, 20:43
Message : #29
RE: Bilbon ou Bilbo?
(03.11.2013 22:46)Corchalad a écrit :  Cela se justifie par souci d'homogénéité : soit franciser tous les -o en -on, soit aucun. Et je gagerais que le lecteur lambda sera plus sensible à cet effet d'ensemble qu'à des considérations étymologiques. Mais j'admets parfaitement que c'est aussi (surtout ?) question de goût...

Ni une question de goût, ni une question d'homogénéité. Il s'agit là d'un des nombreux jeux linguistiques extrêmement fins que Tolkien a distillé dans toute son œuvre. Vouloir le faire disparaître est une erreur.

(03.11.2013 22:46)Corchalad a écrit :  Il m'importait surtout de préciser que ce n'était pas une erreur de Ledoux. Il y a des bourdes dans sa traduction, mais ceci n'en est pas une.

C'est une erreur, même si l'on ne peut pas lui jeter la pierre, pour le coup.

(03.11.2013 22:46)Corchalad a écrit :  Je ne connais pas assez le terme allemand pour savoir s'il pouvait se charger d'une nouvelle vision, mais j'ai des doutes.

Personnellement, je n'ai aucun doute. Et si Tolkien, qui n'était pas un novice en allemand, a défendu cette vision, là encore il avait ses raisons.

Dans la même veine, on pourrait rappeler le terme Gnome que Tolkien tenta également d'employé de manière différente, mais qu'il abandonna par la suite (cf. notamment sa lettre n° 239 à ce sujet).
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03.01.2014, 21:03 (Ce message a été modifié le : 03.01.2014 21:05 par Thorin II Ecu-de-Chêne.)
Message : #30
RE: Bilbon ou Bilbo?
J'ai une question, puisqu'on en est à des questions de Frodo-Frodon...

J'ai bien tout lu des messages au-dessus (je ne suis pas un fin linguiste, les langues de Tolkien n'ont pas induit de curiosité particulière chez moi et j'ai tendance à trouver aux traducteurs "historiques" de Tolkien beaucoup de qualités car eux n'avaient pas deux à quatre générations de lecteurs derrière eux pour se dépatouiller) : quand on a "frodo" écrit par quelque lexicographe ou chroniqueur des âges sombres, est-on sûr que c'est bien la sonorité du nom barbare qu'il entendait ? Je veux dire par là qu'au niveau phonétique, quand bien même Louis XIV lirait sans peine "le roi c'est moi", il le dirait "le rouè c'est mouè". Du coup, quid du -o et du -on ? Au niveau phonétique, peut-être y avait-il une valeur phonétique intermédiaire ou une autre façon de lire le "o" ou le "on" ?

Désolé de mon incurie... Smile

Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
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