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Classification des êtres vivants en Terre du Milieu
14.04.2013, 17:43
Message : #1
Classification des êtres vivants en Terre du Milieu
Bonjour Tolkiendili!
On discute au forum de corbeaux depuis des mois, et c'est fort intéressant (à contrecoup des animaux dans l'œuvre de Tolkien) et j'essaie de me faire une idée là-dessus, même si je n'ai pas la maîtrise de certains d'entre vous en ce qui concerne le sujet. (Et merci pour le lien Tolkiendil sur l'Arc et le Heaume sur les animaux, un ouvrage très bien documenté).
Tolkien considérait la Terre du Milieu comme notre propre terre. Comme les corbeaux font partie des animaux de notre terre, pourrait-on dire qu'ils sont des incarnations d'esprits? Car, nous savons que les corbeaux et tous les animaux terrestres n'ont pas de pouvoirs magiques.
Tolkien leur a inculqués des pouvoirs (dont celui de la parole) dans le cadre de la voie "fantasyste" qu'il donne à son œuvre.
A mon avis, il n'y a que les animaux "hors terre" qui peuvent être l'incarnation d'esprits maiar ou autres... Tolkien était quand même très réaliste quand il couchait sur papier ses idées. Non?
Ce qui n'empêche nullement Yvanna (malgré ma conception de la création terrestre: voire, évolution de Darwin), d'avoir créé les Aigles! (mais est-ce bien elle qui les a créés? La mémoire me fait défaut...)
Ce qui est intéressant chez Tolkien et donne une dimension encore plus large aux animaux, est le fait que certains d'entre eux pensent et réfléchissent, comme nous. Citons le passage du renard, dans SdA.
En passant, il y a une très jolie nouvelle (Le regard du renard) écrite par Bragelonne, novembre 2012, dans Arts de Tolkiendil, sur ce passage du tome 1 du SdA.

Pour ma part, je serais tentée de classer les animaux en quelques catégories dans l'œuvre de Tolkien:
1: ceux qui sont l'incarnation de Maiar : Balrog... (bons ou mauvais)
2: ceux créés par des Valar ou Maiar : aigles, crébins... (bons ou mauvais)
3: les animaux terrestres (Terre du Milieu) avec certains pouvoirs dont celui de la parole ou de la pensée : corbeaux, chats, renards, chevaux... (bons ou mauvais)
4: ceux qui n'ont aucun pouvoir... (bons ou mauvais)
Y aurait-il d'autres catégories? Ou, je suis totalement dans le champ avec ces catégories?
Que pensez-vous de tout cela? Si le cœur vous en dit...
J'attends vos idées

L'esprit devient ce qu'en font les pensées, car les pensées de quelqu'un déteignent sur son âme. Marc-Aurèle (121-180)
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16.04.2013, 17:07
Message : #2
[diviser] Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
J'en pense que tu te goure mais c'est pas grave Razz

D'abord sur du detail :
- Les Balrogs ne sont pas des "animaux", on a aucune indication en ce sens. Ils ont une forme humanoide et des armes, ca fait plus penser a des humains qu'a des betes. Le seul attribut "inhumain" ce sont leurs ailes mais on est meme pas sur de leur existance et de toute facon elles sont plus des attributs angeliques/demoniaques que bestiaux en l'occurence. Les Dragons sont clairement plus bestiaux mais tu peut voir dans le sujet en-dessous qu'ils posent plus de problemes qu'ils n'en resolvent.
- Les crebins sont des corneilles mais ils n'ont sans doute pas ete crees par les Valar au meme titre que les Aigles (meme si ils sont issus de la Grande Musique donc indirectement les Valar ont participes a leur creation).

Sur les Aigles Tolkien a longtemps hesite mais leur nature de Maiar incarne semble probable.

Si personne ne le fait avant je posterais quelques extraits qui pourront t'eclairer sur la vision des animaux de Tolkien (faudrait que je lise l'arc et le heaum d'ailleurs). Mais j'ai l'impression qu'il y a une opposition manifeste entre un Tolkien "amoureux de la nature" et poete qui veut preter a ses animaux le pouvoir de la parole et de la pensee, de meme qu'aux plantes, en particulier les Arbres, et de l'autre un Tolkien catholique qui ne peut concevoir que d'autres que les humains (et leurs extensions fantastiques : Nains, Elfes, etc...) aient une ame et qui s'en trouve reduit a bricoler une jonction entre les deux.
Une vision qui me pose probleme mais qui gene aussi la coherence de l'oeuvre je trouve.

Je ne pense pas qu'ici une consideration scientifique entre en compte. A l'epoque le point de vue general c'est que les animaux sont nos inferieurs et ne peuvent agir que par instinct ou au mieux par imitation. Apres je me trompe peut-etre, je ne suis ni biologiste ni zoologiste ni historien de ces deux disciplines Wink

Au passage : il pourrait etre interessant de se pencher sur la separation que Tolkien effectue systematiquement entre les oiseaux et le reste du monde animal (si ca n'a pas deja ete fait)

M'enfin je laisse des plus erudits que mois te repondre sur ce sujet.
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16.04.2013, 18:20
Message : #3
RE: Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
Bonjour Peredhil,
Merci pour ton intérêt sur le sujet.
Effectivement, je me goure totalement, après avoir lu ce que tu en dis. Parce que je crois que tu as raison. Tu rediriges ma pensée efficacement.
Et ça m'intéresse d'essayer de trouver ainsi les réponses à mes interrogations, car j'aime avoir l'avis des Tolkiendili... Quand on est tout seul dans son petit coin, on risque de se tromper, étant donné l'immensité de l'œuvre de Tolkien. Avant d'accéder à Tolkiendil qui m'a ouvert tout un horizon, je me sentais bien seule.

Je n'ai pas bien compris le sens de ta phrase: "ne peux concevoir que d'autres que les humains aient une arme"; tu parles de quel arme ici?

Autre chose: j'ai classé les animaux en catégories comme tu l'as vu, et je sais maintenant que mon classement est erroné. Je ne sais pas s'il existe un classement autre que celui de David Day dans son encyclopédie, car je trouve ça vraiment peu élaboré. Voici son classement:
Dragons; Démons Maiar; Orques; Trolls; Spectres; Oiseaux; Mammifères; Insectes.
J'aurais aimé aller beaucoup plus loin. Selon toi, est-ce qu'on peut envisager quelque chose de mieux?
Peut-être que ça existe déjà, mais où? Je compte bien acheter aussi l'Arc et le Heaume sur les animaux d'ici peu.
Un gros merci!

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17.04.2013, 06:37
Message : #4
RE: Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
(16.04.2013 18:20)Ingieris a écrit :  Bonjour Peredhil,
Merci pour ton intérêt sur le sujet.
Effectivement, je me goure totalement, après avoir lu ce que tu en dis. Parce que je crois que tu as raison. Tu rediriges ma pensée efficacement.
Et ça m'intéresse d'essayer de trouver ainsi les réponses à mes interrogations, car j'aime avoir l'avis des Tolkiendili... Quand on est tout seul dans son petit coin, on risque de se tromper, étant donné l'immensité de l'œuvre de Tolkien. Avant d'accéder à Tolkiendil qui m'a ouvert tout un horizon, je me sentais bien seule.
Bon content que tu le prenne pas mal, j'avais bien mis "mais c'est pas grave" pour bien marquer que je ne me voulais pas méchant en disant ça, moi-même j'ai pu faire pas mal de bourdes et j'en fais encore Razz C'est justement l'un des usages de Tolkiendil : démonter les idées reçues sur le Monde de Tolkien et nous aider à réfléchir à la façon dont lui-même voyait son monde (et pas David Day ou Peter Jackson, quel que soit leur mérite).

Sinon je ne suis moi-même qu'un modeste Tolkiendili débutant, je me suis vraiment attaqué au Silmarilion il y a un peu plus d'un an donc je patauge pas mal parfois mais je pense avoir atteint un certain niveau "de base" désormais qui me permet d'avoir de vraies discussions et non de simplement poser des questions Smile (hey pas plus tard qu'hier j'ai pensé à une référence oubliée par maître Elendil) Je suis un Tolkiendili heureux !

(16.04.2013 18:20)Ingieris a écrit :  Je n'ai pas bien compris le sens de ta phrase: "ne peux concevoir que d'autres que les humains aient une arme"; tu parles de quel arme ici?
Ouh la belle bourde de ma part cette fois-ci ^^ "Âme" (ou "Fëa" dans le cas des Elfes et des Humains) et non pas "arme".

Sinon j'ai traqué les citations auxquels je pensais :

" Personne ne savait d’où ils (les Ents) venaient, ni où ils sont apparus. Les Hauts-Elfes disaient que les Valar ne les avaient pas mentionnés dans la 'Musique'. Mais à en croire certains (Galadriel), lorsque Yavanna avait découvert qu’Eru avait pardonné à Aulë au sujet des Nains, elle avait imploré Eru (par l’intermédiaire de Manwë), lui demandant de donner vie à des choses faites de matière vivante, non de pierre ; et que les Ents étaient des âmes soit placées dans les arbres pour y demeurer, soit qui avaient lentement pris l’apparence d’arbres en raison de leur amour inné pour eux. "
Histoire de la Terre du Milieu 11, III, 4

" Qu'en est-il des animaux et des oiseaux parlant dotés de la faculté de raisonner et du langage ? Ils ont été plutôt légèrement adoptés de mythologies moins "sérieuses", mais jouent un rôle qui ne peut plus être
excisé maintenant. Ils sont certainement des "exceptions" et sont peu utilisés, mais suffisamment pour montrer qu'ils sont un aspect reconnu du monde. Toutes les autres créatures les acceptent comme naturelles si pas communes.
Mais les vraies créatures "rationnelles", "des gens parlant", sont toutes de forme humaine / "humanoïde". Seuls les Valar et les Maiar sont des intelligences qui peuvent prendre les formes d'Arda à volonté. Huan
et Sorontar peuvent être Maiar - émissaires de Manwë. Mais malheureusement, dans Le Seigneur des Anneaux, Gwaehir et Landroval sont dits être des descendants de Sorontar. "

Histoire de la Terre du Milieu 10, Mythes Transformés, VIII

" En résumé : je pense qu'il doit être présumé que "parler" n'est pas nécessairement le signe de la possession d'une "âme rationnelle" ou fëa. Les Orcs étaient des animaux de forme humanisée (pour moquer les Hommes et les Elfes) délibérément pervertie / convertie en une ressemblance plus proche des Hommes. Leur "parler" n'étaient rien d'autre que du "débitage" d'"enregistrements" installés en eux par Melkor. Même leurs mots critiques de rébellion - il les connaissait. Melkor leur enseigna la parole et comme ils se multipliaient, ils en héritèrent; et ils avaient juste autant d'indépendance qu'en ont, disons, les chiens ou les chevaux par rapport à leurs maîtres humains. Ce parler était largement un écho (cf. perroquets). Dans
Le Seigneur des Anneaux, Sauron est dit avoir créé une langue pour eux.8
Le même genre de chose peut être dit de Húan et des Aigles : ils apprirent le langage des Valar, et furent élevés à un niveau supérieur - mais ils n'avaient toujours pas de fëa. "

Histoire de la Terre du Milieu 10, Mythes Transformés, VIII

Tolkien est revenu sur cette vision des Orques (pour une origine humaine ou mixte humaine-Elfique) mais ça n'avait aucun rapport avec sa vision des animaux comme des créatures sans-âme, il y a donc fort à parier qu'il n'ait pas bougé d'un iota sur cet aspect, d'autant qu'il est profondément lié à sa religion (cf : Descartes, ou "celui-qui-pensait-pouvoir-prouver-l'existence-de-Dieu-par-la-logique", et ses "animaux-machines").

(16.04.2013 18:20)Ingieris a écrit :  Autre chose: j'ai classé les animaux en catégories comme tu l'as vu, et je sais maintenant que mon classement est erroné. Je ne sais pas s'il existe un classement autre que celui de David Day dans son encyclopédie, car je trouve ça vraiment peu élaboré. Voici son classement:
Dragons; Démons Maiar; Orques; Trolls; Spectres; Oiseaux; Mammifères; Insectes.
J'aurais aimé aller beaucoup plus loin. Selon toi, est-ce qu'on peut envisager quelque chose de mieux?
En plus d'être améliorable son classement est surtout faux (pas de reptiles et d'amphibiens ? pourtant il y en a qui servent le mal aussi ; les "esprits" ne sont pas une race à proprement parler et leur origine est multiple ; etc...). David Day a fait une belle encyclopédie apparemment, je ne l'ai jamais lue, mais vu ce que j'en ai vu sur ce forum il ne vaut mieux pas la prendre en compte dans la mesure où D.Day "comble des vides" et invente à sa guise.

Je veut bien m'essayer à la classification des êtres vivants d'Arda mais avec humilité, il y aura sans doute des corrections à apporter. Les astérisques (*) marquent des hypothèses faites par Tolkien à un moment sans qu'on soit sûrs qu'elles soient maintenues.
La première division est à mon avis à faire entre les sources de créations :

I] Les créatures/créations directes d'Illuvatar : Ainur et Enfants d'Illuvatar (Elfes et Hommes)
II] Les créatures issues de la Grande Musique : Olvar (plantes) et Kelvar (animaux)
III] Les créatures issue directement d'un Valar (mais dotées d'une âme par Eru) : Nains (Aulë), Ents* (Yavanna), Aigles* (Yavanna/Manwë)

Ensuite et bien par nature "spirituelle" plus que biologique :

I] Créatures issues directement d'Illuvatar (sans intervention des Ainur)

A/ Les Ainur :
1) Ceux qui restent dans les Palais d'Illuvatar
2) Ceux qui descendent en Arda :
a. Valar (les plus puissants)
b. Maiar (de puissance moindre)

B/ Les Enfants d'Illuvatar :
1) Les Eldar
2) Les Hommes

II + III] Les créatures crées, entièrement ou partiellement, par les/des Ainur :

A/ Olvar (plantes) :
1) Arbres :
a. Arbres inanimés
b. Huorns :
- Ents "arbresques"
- Arbres "entesques"
c. Ents
2) Autres plantes

B/ Kelvar (animaux)
1) Kelvar "sans-âmes" :
a. "Normaux"
b. "Exceptions" ayant appris à parler, au contact des Enfants ou par un autre procédé (corbeaux, corneilles, Aigles*, Huan*, renard ?)
2) Kelvar dotés d'une âme :
a. Kelvar "dotés" d'Illuvatar d'une Fëa ou autre type "d'esprit" (Huan*, Aigles*, Dragons*, Orques*)
b. Créatures ayant héritées d'une âme par une ascendance "angélique" (ou supposé telle) d'un Ainu sous forme animale (Araignées*, Dragons*, Aigles*, Dragons*)
c. Ainur ayant assumés une incarnation animale (Ungoliant*, Glaurung*, Thorondor*, Huan*, etc...)

III] Nains

Déjà ma division est bancale et ce sur plusieurs points, je m'en rend compte :
- La division arbres/autres devrait se retrouver avec une division oiseaux/autres chez les Kelvar mais j'ai du mal à réussir à organiser le reste après.
- Il faudrait en fait plus un tableau montrant qu'en fait la nature des Nains est en-même temps très proche de celles des Enfants et qu'ils disent dans leurs légendes qu'ils seront comptés au nombre des Enfants avant la fin des temps.
- Certaines versions du légendaires apparaissent sans être pertinentes (Orques animaux) alors que d'autres plus pertinentes (Orques Humains-Elfes) ne rentrent pas dans le tableau.
- On retrouve les Ainur à deux endroits différents mais en-même temps j'ai l'impression qu'il faut mentionner les Ainur-incarnés en animaux.

(16.04.2013 18:20)Ingieris a écrit :  Peut-être que ça existe déjà, mais où? Je compte bien acheter aussi l'Arc et le Heaume sur les animaux d'ici peu.
Je n'ai lu que les articles publiés sur le site mais il y a peut-être quelque chose dans ce genre (ça demanderait plus un essai sur les différents niveaux de division qu'un tableau ou un classement d'ailleurs).

(16.04.2013 18:20)Ingieris a écrit :  Un gros merci!
De rien Very Happy (j'accepte les remerciements parce qu'il m'a fallu retrouver les citations quand même)
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17.04.2013, 08:38
Message : #5
RE: Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
À noter que Tolkien a établi une telle liste dans les années 1918-1920, intitulée « The Creatures of the Earth » ; voir PE 14, p. 5–10. Sans rentrer dans les détails des sous-catégories, il divise les créatures ainsi :

1. Children of the Gods.
2. Fays.
3. Eldar (Eglath), Elves (or fairies).
4. Children of Men.
5. Earthlings.
6. Beasts and Creatures.
7. Úvanimor or monsters.

Dans les Earthlings se trouvent géants, nains et pygmées. Les catégories 1 et 2 sont dites être très proches.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
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17.04.2013, 16:12
Message : #6
RE: Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
Intéressant mais on se rend bien compte que cette classification est un peu dépassée par rapport aux derniers écrits...
(les "earthlings" n'existent plus en tant que tels, non plus que les "fays", les "Uvanimor" et les "Enfants des Valar"...)
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17.04.2013, 17:36 (Ce message a été modifié le : 17.04.2013 17:42 par Ingieris.)
Message : #7
RE: Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
Bonjour Peredhil,
En effet, réfléchir sur le Monde de Tolkien (ce qui passionne les Tolkiendili... je l'espère ) en parcourant ses écrits et les écrits sur son monde, et apprendre sans cesse, voilà une des activités que permet Toliendil.
Le Monde de Tolkien est complexe, souvent repensé et changeant (earthlings, fays, Uvanimor, Enfants des Valar... par ex.). C'est pourquoi, je trouve ton classement songé: je le retiens, car je n'ai rien trouvé de mieux à date. Bravo pour tout ce travail et merci!
J'espère que d'autres s'y intéresseront et y réfléchiront! Car on s'aperçoit que même Tolkien avait peu développé son propre classement (voire la liste qu'Elendil présente plus bas), et que ce monde-là mérite qu'on s'y attarde, les Kelvar et Olvar étant si présents et magnifiés dans son œuvre. L'univers tolkienien est beaucoup plus facile à saisir si, au départ, les choses sont classées. Je pense même qu'à partir de ton tableau, il pourrait y avoir un cours très intéressant à donner. Et peut-être faire partie des données de Tolkienkil. Qui sait?
Bon! En attendant de recevoir d'autres idées sur ce tableau, je le tiens pour acquis.
Merci beaucoup!

Elendil, merci pour ton apport. J'ignorais cela!

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17.04.2013, 17:48
Message : #8
RE: Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
Si, la liste complète est beaucoup plus détaillée, mais je ne peux pas la reproduire in extenso ici.

Il est vrai que les Enfants des Dieux n'existent plus dans la version finale du Légendaire. Il est clair que les Nains forment désormais une catégorie à part, ce qui met possiblement à mal le concept des Earthlings — mais les Géants de Pierre du Hobbit rentreraient facilement dans cette catégorie.

Pour les Fays, c'est plus compliqué : c'est encore la meilleure explication que je connaisse pour Baie d'Or, la Fille de la Rivière (à moins qu'on la mette arbitrairement dans la catégorie Maiar, qui servirait alors de fourre-tout un peu trop commode). Les Úvanimor comprennent les Balrogs, les Trolls et les Orques : c'est peut-être bien une catégorie assez hétérogène, mais on ne peut pas nier qu'elle perdure conceptuellement dans la version finale du Légendaire.

Bref, tout n'est pas nécessairement à rejeter ici, même si certaines évolutions sont indéniables. Surtout qu'on ne connaît pas encore de tableau similaire plus récent et qu'on ignore s'il en existe un.

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17.04.2013, 18:47
Message : #9
RE: Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
Le tableau de Tolkien en 7 points peut-il être visionné quelque part? Difficile de s'en faire une idée sinon.
Ces catégories restent pour moi très incomplètes en quantité. Lire dans PE; PE c'est quoi? ignare que je suis!
Qui sont les éventuels Enfants des Dieux? (excusez je suis loin d'avoir tout lu de Tolkien)

J'adopterais la catégorie "Fées" avec Baie d'or bien sûr, qui pourrait être insérée dans le tableau de Peredhil.
Où le placerais-tu? Puisque c'est ton tableau.
Et rajouterais les catégories "Earthlings" (en français, svp. en y insérant Géants de Pierre) et "Uvanimor" (si non traduit) avec Balrogs, Trolls, Orques), en y enlevant les Nains, catégorie à part.
Peredhil, à toi de jouer! Si ça te chante!

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17.04.2013, 20:25
Message : #10
RE: Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
PE = Parma Eldalamberon.

Les Enfants des Dieux, ce sont les enfants qu'ont les Valar dans la conception des Contes Perdus. Par exemple Fionwë, qui est alors le fils de Manwë. Dans la version finale du Légendaire, ce personnage est remplacé par Eönwë, le héraut de Manwë.

Rollant est proz e Oliver est sage.
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17.04.2013, 22:48
Message : #11
RE: Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
(17.04.2013 17:36)Ingieris a écrit :  J'espère que d'autres s'y intéresseront et y réfléchiront! Car on s'aperçoit que même Tolkien avait peu développé son propre classement (voire la liste qu'Elendil présente plus bas), et que ce monde-là mérite qu'on s'y attarde, les Kelvar et Olvar étant si présents et magnifiés dans son œuvre. L'univers tolkienien est beaucoup plus facile à saisir si, au départ, les choses sont classées. Je pense même qu'à partir de ton tableau, il pourrait y avoir un cours très intéressant à donner. Et peut-être faire partie des données de Tolkienkil. Qui sait?
Houlà n'allons pas trop vite en besogne Mr. Green
Mais merci quand même.

(17.04.2013 17:36)Ingieris a écrit :  Bon! En attendant de recevoir d'autres idées sur ce tableau, je le tiens pour acquis.
Oui enfin comme je l'ai dit, même en l'état actuel de mes connaissances il est très imparfait. il faudrait en fait plusieurs tableaux avec différents types de classification (type d' "âme", origine, etc...).

(17.04.2013 17:48)Elendil a écrit :  Si, la liste complète est beaucoup plus détaillée, mais je ne peux pas la reproduire in extenso ici.
Problème de droits d'auteurs ou de longueur ?

(17.04.2013 17:48)Elendil a écrit :  Mais les Géants de Pierre du Hobbit rentreraient facilement dans cette catégorie.
Mais les géants de pierre cadrent-ils avec la mythologie tardive (un peu comme les corbeaux parlants plus hauts, Tolkien a dû "faire-avec" et a délibérément choisir de les retirer du Sda) ? J'aimais bien l'explication selon laquelle ils sont une simple exagération de la part de Bilbo des effets de la tempête et de l'orage.

(17.04.2013 17:48)Elendil a écrit :  Pour les Fays, c'est plus compliqué : c'est encore la meilleure explication que je connaisse pour Baie d'Or, la Fille de la Rivière (à moins qu'on la mette arbitrairement dans la catégorie Maiar, qui servirait alors de fourre-tout un peu trop commode).
Même si j'approuve ton commentaire sur les "Maiar-fourre-tout" encore une fois on entend pas parler de "fées" dans la Mythologie tardive...

(17.04.2013 17:48)Elendil a écrit :  Les Úvanimor comprennent les Balrogs, les Trolls et les Orques : c'est peut-être bien une catégorie assez hétérogène, mais on ne peut pas nier qu'elle perdure conceptuellement dans la version finale du Légendaire.
A part si on considère qu'elle ne fait qu'englober les serviteurs de Morgoth je ne vois pas en quoi c'est une classification valable. On a des Enfants d'Eru corrompus d'un coté, des Maiar félons et des animaux ou des êtres minéraux "possédés". Où est le point commun de nature ?

(17.04.2013 17:48)Elendil a écrit :  Bref, tout n'est pas nécessairement à rejeter ici, même si certaines évolutions sont indéniables. Surtout qu'on ne connaît pas encore de tableau similaire plus récent et qu'on ignore s'il en existe un.
Après on peut très bien faire des classifications à partir de ce que l'on sait. Y-a-t-il des erreurs manifeste dans celle que j'ai faite ?

(17.04.2013 18:47)Ingieris a écrit :  J'adopterais la catégorie "Fées" avec Baie d'or bien sûr, qui pourrait être insérée dans le tableau de Peredhil.
Où le placerais-tu? Puisque c'est ton tableau.
Aucune idée, je ne vois pas trop comment les faire cadrer avec les catégories tardives (c'est même tout leur intérêt : on ne sait pas trop ce que Baie dOr est et ça n'est pas plus mal).

(17.04.2013 18:47)Ingieris a écrit :  Et rajouterais les catégories "Earthlings" (en français, svp. en y insérant Géants de Pierre) et "Uvanimor" (si non traduit) avec Balrogs, Trolls, Orques), en y enlevant les Nains, catégorie à part.
Peredhil, à toi de jouer! Si ça te chante!
A voir, j'attends d'autres éléments pour compléter. Wink Difficile de traduire "earthlings" de façon aussi intéressante que la version anglaise. Littéralement ce sont les "terriens" (ou "sous-terriens" implicitement?), "ceux-de-la-terre".
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18.04.2013, 07:22
Message : #12
RE: Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
(17.04.2013 22:48)Peredhil a écrit :  
(17.04.2013 17:48)Elendil a écrit :  Si, la liste complète est beaucoup plus détaillée, mais je ne peux pas la reproduire in extenso ici.
Problème de droits d'auteurs ou de longueur ?

Droits d'auteur, évidemment.

(17.04.2013 22:48)Peredhil a écrit :  Mais les géants de pierre cadrent-ils avec la mythologie tardive (un peu comme les corbeaux parlants plus hauts, Tolkien a dû "faire-avec" et a délibérément choisir de les retirer du Sda) ? J'aimais bien l'explication selon laquelle ils sont une simple exagération de la part de Bilbo des effets de la tempête et de l'orage.

Dans le SdA, on a bien une montagne dotée d'une volonté, le Caradhras. Sans compter les Veilleurs à l'entrée de Cirith Ungol. Pas les mêmes créatures que dans le Hobbit, certes, mais pas forcément mpoins étranges pour autant.

(17.04.2013 22:48)Peredhil a écrit :  Même si j'approuve ton commentaire sur les "Maiar-fourre-tout" encore une fois on entend pas parler de "fées" dans la Mythologie tardive...

En tout cas, on en parle dans le chapitre 1 du Hobbit, même si c'est à l'état de légende :
Tolkien a écrit :It was often said (in other families) that long ago one of the Took ancestors must have taken a fairy wife.

(17.04.2013 22:48)Peredhil a écrit :  A part si on considère qu'elle ne fait qu'englober les serviteurs de Morgoth je ne vois pas en quoi c'est une classification valable. On a des Enfants d'Eru corrompus d'un coté, des Maiar félons et des animaux ou des êtres minéraux "possédés". Où est le point commun de nature ?

Le point commun ? Ce sont des créatures perverties par Morgoth et donc non conformes à l'ordre naturel des choses. Il me semble que l'intention de Tolkien est très claire, quand bien même on ne serait pas d'accord avec celle-ci.

Rollant est proz e Oliver est sage.
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Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
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18.04.2013, 15:36 (Ce message a été modifié le : 18.04.2013 15:37 par Peredhel.)
Message : #13
RE: Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
(18.04.2013 07:22)Elendil a écrit :  Dans le SdA, on a bien une montagne dotée d'une volonté, le Caradhras. Sans compter les Veilleurs à l'entrée de Cirith Ungol. Pas les mêmes créatures que dans le Hobbit, certes, mais pas forcément mpoins étranges pour autant.
Pas faux. Encore que le meme essai de (je crois) Jrrvf qui faisait des Geants des metaphores appliquait le meme traitement au Caradhras.

(18.04.2013 07:22)Elendil a écrit :  En tout cas, on en parle dans le chapitre 1 du Hobbit, même si c'est à l'état de légende :
Tolkien a écrit :It was often said (in other families) that long ago one of the Took ancestors must have taken a fairy wife.
Ah oui mais la ce n'est pas une "fay" mais une "fairy" et tu verras dans le classement que tu nous a poste que ca correspond en fait aux Elfes. Or, meme si je n'ai pas la Communaute sous la main pour verifier, il me semble que cette legende d'un sang Elfe dans les veines Touque a perdure dans le SdA.

(18.04.2013 07:22)Elendil a écrit :  Le point commun ? Ce sont des créatures perverties par Morgoth et donc non conformes à l'ordre naturel des choses. Il me semble que l'intention de Tolkien est très claire, quand bien même on ne serait pas d'accord avec celle-ci.
Pas d'accord ici : il s'agit d'un classement ancien, a une epoque ou (si je ne me trompe pas), Balrogs, Orque et Trolls avaient comme point commun d'etre des creations de Morgoth, ce qui n'est evidemment plus le cas par la suite. Il me parait douteux que cette classe ait tenu par la suite...
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18.04.2013, 18:27 (Ce message a été modifié le : 18.04.2013 18:29 par Ingieris.)
Message : #14
RE: Classification des êtres vivants en Terre du Milieu
Bonjour aux débattants!
A mon avis, il faut maintenir ton tableau à partir de tes données de base:
1: Sources de création
2: Nature "spirituelle"
Ce qui donne 2 divisions de départ, ce qui restent facile à comprendre, pas très compliquées et plus aisé à travailler.
Non?
Le 16/04, lorsque tu dis qu'il faudrait faire "une distinction entre les oiseaux et le reste du monde", j'y vois là un tout autre tableau à part. Non?

Elendil, tu dis que les créatures perverties par Morgoth ne correspond pas à l'ordre des choses. Peut-on dire que l'ordre naturelle des choses ne peut être perverti? Tu ne le pense sûrement pas, je devine!
Alors, Morgoth, un Ainur, né d'Eru, n'aurait-il pas du rester bon? Ici, l'ordre premier de la création est perturbé dès le départ; c'est la catholicité passionnée de Tolkien qui en établie les règles, on le sait. Mais ceci est un autre grand débat...

Bref, les choses avancent, lentement mais sûrement ...
Peredhil, ta classification (type d'âme, origine, etc...), qui s'ensuit ferait partie d'un sous-classement d'un sous-classement, je ne sais trop, ou peut-être simplement l'objet d'un tout autre type de tableau!

A+

En passant, merci d'avoir fait de ce débat, une nouvelle rubrique.
Je ne sais comment faire! Trop novice...

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18.04.2013, 19:34
Message : #15
RE: Classification des êtres vivants en Terre du Milieu
(18.04.2013 18:27)Ingieris a écrit :  Elendil, tu dis que les créatures perverties par Morgoth ne correspond pas à l'ordre des choses. Peut-on dire que l'ordre naturelle des choses ne peut être perverti? Tu ne le pense sûrement pas, je devine!
Alors, Morgoth, un Ainur, né d'Eru, n'aurait-il pas du rester bon? Ici, l'ordre premier de la création est perturbé dès le départ; c'est la catholicité passionnée de Tolkien qui en établie les règles, on le sait. Mais ceci est un autre grand débat...

Bien sûr, l'ordre naturel des choses peut être perverti, car Ilúvatar a doté ses créatures de libre arbitre, ce qui inclus la possibilité de refuser le plan divin — ce que j'appelle le pervertir.

Et tu as raison, l'ensemble de ces conceptions découle tout droit de la théologie catholique — laquelle s'est depuis longtemps intéressée à la question de l'origine du mal, tu t'en doutes.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
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18.04.2013, 20:09
Message : #16
RE: Classification des êtres vivants en Terre du Milieu
Très juste!
Je retiens l'expression "libre arbitre" qui m'a vraiment échappée et qui éventuellement, avec la vie mortelle, telle que conçue par Tolkien dans son ordre universel, est un don d'Eru.

Au plaisir!

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20.04.2013, 23:01
Message : #17
RE: Classification des êtres vivants en Terre du Milieu
Oui mais là aussi on se heurte à un problème :
Être perverti et refuser le plan divin ce n'est pas la même chose. Chez Tolkien on a une situation assez particulière puisque tous les êtres dotés d'une âme n'ont pas forcément de libre-arbitre. Témoins les Orques qui sont pervertis dès le départ (par intervention extérieure) et qui ne connaissent que la haine. On a pas un exemple d'Orque faisant le bien, on a des Orques rebelles à leurs maîtres mais Tolkien présente cela comme un défaut de plus, preuve des maléfices qui habitent ces créatures.

Ingieris : Je me suis mal exprimé pour les oiseaux. Je voulais dire qu'au sein des Kelvar, chez Tolkien, la première distinction à faire est entre oiseaux et "bêtes" (elle l'emporte sur la classification vertébrés/invertébrés).
Rien que dans le chapitre 2 du Livre I par exemple :
" La Forêt était remplie de rumeurs à son sujet, d'histoires horribles même parmi les bêtes et les oiseaux. "
Et c'est très fréquent. Est-ce du à leur caractère "céleste" ?
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21.04.2013, 04:47
Message : #18
RE: Classification des êtres vivants en Terre du Milieu
Bonsoir?
Mais voilà une autre possibilité de comprendre les choses: partons du principe que, lors de la création des Ainur, l'ordre des choses aie déjà été perverti. La question est: Morgoth avait-il le choix (le libre arbitre) d'inventer ou non sa propre musique? N'oublions pas qu'il était le plus puissant des Ainur. Était-il perverti au départ (lors de la création des Ainur?) pour agir ainsi? (C'est ce que tu soulèves Peredhil, il me semble, et je suis d'accord.)

Je pense Elendil que oui Morgoth avait le choix du libre arbitre, mais n'était-il pas déjà perverti? Je me pose la question et serais tentée de le croire. Est-ce que Tolkien a donné une réponse à cela?
Et est-ce qu'Eru pouvait empêcher dès le premier thème de la Grande Musique l'embrouille par Morgoth? Eru ne s'est pas aperçu tout de suite du stratagème de Morgoth.
Je pense que si Morgoth n'avait pas été perverti dès le départ, il n'aurait pas agi ainsi. Non?
Alors pourrait-on dire que la création au départ comprenait des failles?
Tout ceci est un profond dilemme qu'il faudra peut-être essayer de résoudre (avec l'aide de Tolkien bien sûr) si on veut en arriver à finaliser la classification.

Il me semble qu'il faut partir de la création, et essayer de décoder ce que Tolkien à essayer de dire envers la perversion et le libre arbitre, dont tout le reste découlera, et s'appuyer sur cela pour la classification.

Tolkien n'est pas un auteur toujours facile à saisir avec ses grandes convictions religieuses mélangées à la Fantasy.

Que pensez-vous de tout cela?

Donc, Peredhil, si tu gardes ta classification par nature "spirituelle" penses-tu qu'il faut faire une distinction aux Kelvar en B/ et ajouter un 3ième choix? Tolkien dit en effet Bêtes et Oiseaux.

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21.04.2013, 07:57
Message : #19
RE: Classification des êtres vivants en Terre du Milieu
(20.04.2013 23:01)Peredhil a écrit :  Être perverti et refuser le plan divin ce n'est pas la même chose. Chez Tolkien on a une situation assez particulière puisque tous les êtres dotés d'une âme n'ont pas forcément de libre-arbitre. Témoins les Orques qui sont pervertis dès le départ (par intervention extérieure) et qui ne connaissent que la haine. On a pas un exemple d'Orque faisant le bien, on a des Orques rebelles à leurs maîtres mais Tolkien présente cela comme un défaut de plus, preuve des maléfices qui habitent ces créatures.

Si, je pense que chez Tolkien, la perversion et le refus du bien sont une seule et même chose. À moins que tu ne disposes de contre-exemples...

Quant aux Orques, Tolkien est assez explicite sur le fait qu'ils disposaient d'un libre-arbitre, quand bien même ils étaient tellement corrompus qu'ils faisaient essentiellement le mal, même laissés entre eux :

MR, p. 417–418 :
Tolkien a écrit :They were indeed so corrupted that they were pitiless, and there was no cruelty or wickedness that they would not commit; but this was the corruption of independent wills, and they took pleasure in their deeds. They were capable of acting on their own, doing evil deeds unbidden for their own sport...

Au demeurant, dans ses Lettres, Tolkien compare suffisamment fréquemment certains hommes à des Orques :

Lettre n° 153 :
Tolkien a écrit :It is not true actually of the Orcs — who are fundamentally a race of ‘rational incarnate’ creatures, though horribly corrupted, if no more so than many Men to be met today.

(21.04.2013 04:47)Ingieris a écrit :  Mais voilà une autre possibilité de comprendre les choses: partons du principe que, lors de la création des Ainur, l'ordre des choses aie déjà été perverti. La question est: Morgoth avait-il le choix (le libre arbitre) d'inventer ou non sa propre musique? N'oublions pas qu'il était le plus puissant des Ainur. Était-il perverti au départ (lors de la création des Ainur?) pour agir ainsi?

Suffit de lire l'Ainlindalë, qui dit que les pensées de Melkor naquirent de son exploration du Vide, de son impatience et de son isolement. Elles n'étaient donc pas innées. Et Tolkien le répète suffisamment souvent, ou le fait répéter par des personnages comme Gandalf : rien n'était mauvais à l'origine, pas même Melkor ou Sauron.

Silm., Ainulindalë :
Tolkien a écrit :He had gone often alone into the void places seeking the Imperishable Flame; for desire grew hot within him to bring into Being things of his own, and it seemed to him that Ilúvatar took no thought for the Void, and he was impatient of its emptiness. Yet he found not the Fire, for it is with Ilúvatar. But being alone he had begun to conceive thoughts of his own unlike those of his brethren.

Finalement, pour la distinction oiseaux / bêtes sauvages, c'est une tradition qui remonte à la Bible, puisque dans la Genèse les oiseaux (et les créatures marines) sont créées le cinquième jour et les « bestiaux, bestioles et bêtes sauvages » le sixième.

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22.04.2013, 17:34
Message : #20
RE: Classification des êtres vivants en Terre du Milieu
Elendil, bonjour!
Je suis épatée par ta facilité à sauter d'une place à l'autre en ce qui concerne Tolkien... Eh oui!
Bon! D'accord! J'adhère à tout ça. Même si on pourrait apporter des nuances ou réfuter par d'autres points de vue, (mais ce serait une discussion hors Tolkien) il faut s'en tenir à la vision de Tolkien, puisque qu'il en est le créateur.
En ce qui me concerne, je pense avoir fait un grand pas en avant, maintenant.
Merci beaucoup pour toutes les précisions.


Pour avancer dans ce sujet, la classification des êtres vivants en Terre du Milieu, il me semble que Peredhil a son mot à dire, car je ne me sens pas de taille à jouer dans son tableau.
À moins que toi-même ait une idée différente!

A+

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22.04.2013, 18:23
Message : #21
RE: Classification des êtres vivants en Terre du Milieu
Non, je ne souhaite pas rentrer dans le débat actuellement, parce qu'il y aurait sans doute trop à en dire. Il faudrait tenir compte des différentes versions des premiers chapitres du Silm. où sont relatées la création des animaux, du chant de Fangorn où il les énumère, etc. Enfin, il faudrait faire une étude des différentes traditions (biblique, médiévale, scientifique...) qui ont pu inspirer Tolkien pour sa subcréation.

Il y aurait certainement de quoi faire un article intéressant, au final. Mais il y aurait tout aussi certainement beaucoup de travail pour parvenir à un résultat solide. En ce moment, je peux prendre le temps de lire les propositions des autres et amener quelques éléments épars en fonction du peu que je connais et de mon inspiration du moment, mais guère plus.

Et si j'avais plus de temps, il y a deux ou trois investigations géographiques et linguistiques que je dois d'abord terminer. Wink

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22.04.2013, 22:49
Message : #22
RE: Classification des êtres vivants en Terre du Milieu
C'est vrai! Je réalise le travail à accomplir avant d'arriver à un tableau juste et moderne des Kelvar, Elvar, Oiseaux, ce qui nécessite à juste titre des études sur les traditions, les versions du Silm, etc... et beaucoup de temps pour y arriver. Je n'ai surtout pas les connaissances pour cela.

Cependant, je trouve le tableau de Peredhil vraiment intéressant (je le garde pour acquis) s'il tient à le compléter et résoudre les énigmes qui ont été révélées sur ces mondes depuis quelques jours.

À mon goût, il n'y a rien eu, jusqu'à maintenant, de vraiment bien sur cette fameuse classification, y comprit Tolkien (comme il en a été discuté ici dans le forum).

Comme il n'y a rien de bien passionnant non plus (pour moi) sur les cartes géographiques de la Terre du Milieu aux différentes époques, et totalement en français surtout ; en se servant bien sûr des traductions de Daniel Lauzon, ce qui impliquerait de changer des noms; car, aujourd'hui, on ne s'y retrouve plus...

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24.04.2013, 02:54
Message : #23
RE: Classification des êtres vivants en Terre du Milieu
(21.04.2013 07:57)Elendil a écrit :  Si, je pense que chez Tolkien, la perversion et le refus du bien sont une seule et même chose. À moins que tu ne disposes de contre-exemples...
Bon je vais peut-être dire un tas de conneries (parce que moi et la théologie) :
- D'abord est-ce que le plan d'Eru peut-être assimilable au Bien ? Eru n'est-il pas "par delà le bien et le mal" ? Dans la mesure où Arda Immarie (c'est à dire le plan de départ d'Eru) est inférieure à Arda Guérie (Eru parle d'ailleurs en terme de gloire et de beauté, pas de bien et de mal).
- Ensuite je pense à Tom Bombadil : il parait crédible que celui-ci agit selon le plan d'Eru et non pas à son encontre. Pourtant Tom ne s'inscrit pas non plus dans une logique Bien/Mal, il refuse l'engagement dans la Guerre de l'Anneau, on ne peut peut pourtant pas lui reprocher d'être perverti, j'irais même jusqu'à dire que, tout comme l'eau, il est un des éléments qui semble échapper le plus au marissement.

(21.04.2013 07:57)Elendil a écrit :  Quant aux Orques, Tolkien est assez explicite sur le fait qu'ils disposaient d'un libre-arbitre, quand bien même ils étaient tellement corrompus qu'ils faisaient essentiellement le mal, même laissés entre eux :

MR, p. 417–418 :
Tolkien a écrit :They were indeed so corrupted that they were pitiless, and there was no cruelty or wickedness that they would not commit; but this was the corruption of independent wills, and they took pleasure in their deeds. They were capable of acting on their own, doing evil deeds unbidden for their own sport...
Je joue peut-être sur les mots mais le texte ne parle pas de libre-arbitre mais de "volonté indépendante". La preuve en étant que laissés à eux-mêmes ils ne sont tout de même capables que "d'actes mauvais". Comment exercer un véritable libre-arbitre si l'on est "incapable de pitié" ?
Pour moi c'est bien pour cela que la création des Orques est "l'acte le plus vil de Melkor" : parce qu'il a retiré toute trace de bonté et "d'humanité" à des créatures d'Illuvatar, au point qu'ils ne trouvent plaisir que dans le mal. Si ça ce n'est pas une perte de libre-arbitre !

(21.04.2013 07:57)Elendil a écrit :  Au demeurant, dans ses Lettres, Tolkien compare suffisamment fréquemment certains hommes à des Orques :

Lettre n° 153 :
Tolkien a écrit :It is not true actually of the Orcs — who are fundamentally a race of ‘rational incarnate’ creatures, though horribly corrupted, if no more so than many Men to be met today.
Justement ! Là où certains hommes peuvent devenir des Orques par leurs actes, les Orques sont nés Orques et ne peuvent imaginer d'autre mode de vie.

Lorsque Tolkien parle d'une volonté indépendante c'est dans la mesure où ses créations peuvent échapper à Melkor (comme Shagrat et Gorbag qui parlent de se mettre à leur compte) et agir indépendamment. Parce que même Melkor n'est pas le mal absolu, et l'on peut commettre le mal sans suivre ses plans (comme Sauron lui-même le fait à partir du moment où il préfère son rêve de grandeur et de discipline et abandonne les idées purement destructrices de Morgoth.
D'ailleurs si les Orques étaient capables d'autre chose que le mal on aurait des Orques neutres, voire d'autres qui rallieraient les gens libres, ne serait-ce que par loi statistique. Ou du moins Tolkien aurait-il évoqué un possible repentir (ce qu'il fait pour Sauron et Morgoth). Mais on a rien de tout ça pour les Orques.

Rien n'est mauvais au départ parce que les Orques étaient eux-mêmes une race capable de faire le bien (qu'ils aient été des humains ou des Elfes) mais il y a un point de non-retour à partir duquel le repentir devient impossible, ou du moins inimaginable (témoin : Morgoth, Sauron,...). D'ailleurs c'est bien pour ça que la nature des Orques-Elfes posait problème à Tolkien, non ?

(21.04.2013 07:57)Elendil a écrit :  Finalement, pour la distinction oiseaux / bêtes sauvages, c'est une tradition qui remonte à la Bible, puisque dans la Genèse les oiseaux (et les créatures marines) sont créées le cinquième jour et les « bestiaux, bestioles et bêtes sauvages » le sixième.
HUm je devrai lire plus la bible Cool cette idée m'avait échappé.

(22.04.2013 17:34)Ingieris a écrit :  Bon! D'accord! J'adhère à tout ça. Même si on pourrait apporter des nuances ou réfuter par d'autres points de vue, (mais ce serait une discussion hors Tolkien) il faut s'en tenir à la vision de Tolkien, puisque qu'il en est le créateur.
Bien sûr et bien sûr que non. Mr. Green Oui Tolkien est l'auteur de son œuvre mais on peut accepter (et apprécier) son œuvre comme un tout en regrettant certaines de ces décisions. Si l’œuvre de Tolkien est, de son propre aveu, chrétienne et catholique (ce qui, je trouve, contribue par certains aspects à sa beauté et à sa force, sans doute parce que vivant dans une société chrétienne cette vision me parle) ça ne l'empêche pas de s'inspirer des sources païennes ou partiellement païennes qui furent parmi ses objets d'études. Je trouve que parfois la volonté de Tolkien de rationaliser et/ou de christianiser son monde porte préjudice à la magie de celui-ci (lire les Myths Transformed par exemple) mais c'est bien entendu une vision personnelle.
On peut suivre et comprendre la vision qu'à l'auteur de son propre monde, et c'est nécessaire, mais il n'y a pas de problème, de mon point de vue, à regretter certaines de ces décisions. Tolkien lui-même admettait que le sub-créateur n'est pas propriétaire de sa sub-création, pas plus que le lecteur d'ailleurs.

Bon je m'arrête là.

(22.04.2013 22:49)Ingieris a écrit :  C'est vrai! Je réalise le travail à accomplir avant d'arriver à un tableau juste et moderne des Kelvar, Elvar, Oiseaux, ce qui nécessite à juste titre des études sur les traditions, les versions du Silm, etc... et beaucoup de temps pour y arriver. Je n'ai surtout pas les connaissances pour cela.

Cependant, je trouve le tableau de Peredhil vraiment intéressant (je le garde pour acquis) s'il tient à le compléter et résoudre les énigmes qui ont été révélées sur ces mondes depuis quelques jours.

À mon goût, il n'y a rien eu, jusqu'à maintenant, de vraiment bien sur cette fameuse classification, y comprit Tolkien (comme il en a été discuté ici dans le forum).

(22.04.2013 18:23)Elendil a écrit :  Non, je ne souhaite pas rentrer dans le débat actuellement, parce qu'il y aurait sans doute trop à en dire.
Même avis qu'Elendil. Mais il t'a donné quelques pistes, si tu t'en sens le courage tu peut t'y mettre toi-même Wink Personnellement je ne ressens pas ce besoin de classification donc je n'y mettrai certainement pas ton enthousiaste, autant que ce soit toi qui le fasse. Rien ne t'empêche d'y revenir plus tard si tu ne t'en sens pas la force maintenant mais en tout cas si ça te tente je suis prêt à t'aider et je suis sur qu'Elendil et de nombreux autres Tolkiendili aussi.

Mon tableau n'était qu'une tentative maladroite de résumer ce qui ne peut l'être (comme souvent dans le monde de Tolkien). Pour les familles Elfes par exemple on peut dresser un tableau assez juste et assez complet je pense de la vision qu'en avait Tolkien à la fin de sa vie et ensuite retracer les évolutions à partir de là. Mais parfois c'est juste impossible et on ne peut atteindre que l'approximation.
Vu qu'il n'est basé sur aucune recherche réelle tu peut donc considérer mon travail comme une approximation d'approximation.

(22.04.2013 22:49)Ingieris a écrit :  Comme il n'y a rien de bien passionnant non plus (pour moi) sur les cartes géographiques de la Terre du Milieu aux différentes époques, et totalement en français surtout ; en se servant bien sûr des traductions de Daniel Lauzon, ce qui impliquerait de changer des noms; car, aujourd'hui, on ne s'y retrouve plus...
Je ne suis pas sûr de ce que ta phrase veut dire mais il y a bien des tonnes de trucs passionnants sur la géographie de la Terre du Milieu et d'Arda, et ce à tous les niveaux (humains et naturels). Simplement c'est la même chose que pour un tableau des êtres vivants d'Arda : ça me passionnerait que quelqu'un m'en parle mais moi-même je ne suis pas assez passionné pour faire l'énorme boulot de recherche que requerraient les réponses aux questions que je me pose.
Du coup : Tolkiendil ou tant pis...
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24.04.2013, 06:46
Message : #24
RE: Classification des êtres vivants en Terre du Milieu
(24.04.2013 02:54)Peredhil a écrit :  Bon je vais peut-être dire un tas de conneries (parce que moi et la théologie) :
- D'abord est-ce que le plan d'Eru peut-être assimilable au Bien ? Eru n'est-il pas "par delà le bien et le mal" ? Dans la mesure où Arda Immarie (c'est à dire le plan de départ d'Eru) est inférieure à Arda Guérie (Eru parle d'ailleurs en terme de gloire et de beauté, pas de bien et de mal).
- Ensuite je pense à Tom Bombadil : il parait crédible que celui-ci agit selon le plan d'Eru et non pas à son encontre. Pourtant Tom ne s'inscrit pas non plus dans une logique Bien/Mal, il refuse l'engagement dans la Guerre de l'Anneau, on ne peut peut pourtant pas lui reprocher d'être perverti, j'irais même jusqu'à dire que, tout comme l'eau, il est un des éléments qui semble échapper le plus au marissement.

Oui, je pense que pour Tolkien le plan d'Eru peut être assimilé au Bien absolu. Cf. Lettre n° 156 :

Tolkien a écrit :... God (Eru) was a datum of good...

datum = point de départ, chose établie, prémisse : Eru est conçu par Tolkien exactement comme Dieu dans la religion chrétienne. Quant à Tom Bombadil, je pense que tu oublies que le rôle des gens de bien n'est pas nécessairement de combattre directement le mal, mais de témoigner de l'existence du Bien. Mais je ne vais pas résumer ici 2000 ans de théologie catholique, d'abord parce que ce serait un peu long et ensuite parce que j'en serai bien incapable. Cela dit, il y a plein d'articles qui analysent la théologie de la subcréation de Tolkien (voir cette section, notamment).

(24.04.2013 02:54)Peredhil a écrit :  Je joue peut-être sur les mots mais le texte ne parle pas de libre-arbitre mais de "volonté indépendante". La preuve en étant que laissés à eux-mêmes ils ne sont tout de même capables que "d'actes mauvais". Comment exercer un véritable libre-arbitre si l'on est "incapable de pitié" ?

Je pense que tu joues sur les mots. Tous les Orques qu'on rencontre sont des adultes, semble-t-il, ils ont donc été éduqués par la société dans laquelle ils vivent. Tolkien ne dis rien des bébés orques, bien que ceux-ci doivent forcément exister, puisque les Orques se reproduisent comme nous. Si tu relis le Hobbit, les Orques des Montagnes de Brume ne semblent pas tellement hostiles envers les Nains et Bilbo avant qu'ils ne découvrent leur association avec les Elfes.

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24.04.2013, 18:43
Message : #25
RE: Classification des êtres vivants en Terre du Milieu
Je pense qu'il y a deux choses dans la création d'Eru:

1: Moi aussi je crois que le plan d'Eru peut-être assimilé au Bien absolu. Tolkien l'a dit. Eru a créé les Ainur
et il leur donne la musique pour exprimer leur reconnaissance, leur amour envers lui. Cependant, les Ainur ne doivent pas aller au delà, et créer leurs propres thèmes musicaux. C'est Eru qui invente les thèmes musicaux: il est le compositeur et eux sont les interprètes, et par leur interprétation, ils créent de la beauté et Arda.
Mais voilà que...
2: Morgoth, le plus puissant des Ainur, veut créer sa propre musique et c'est à partir de là que le bas blesse.
C'est ici je pense que le libre arbitre et la conception de la corruption entrent en jeu. Pourquoi Morgoth a-t-il voulu créer ses propres thèmes? Il voulait dominer le monde... Oui, mais...
Pouvons-nous y répondre avec certitude? N'est-ce pas là une des plus grandes questions de la métaphysique, qui reste un mystère auquel je ne peux trouver la vraie explication.

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24.04.2013, 19:31
Message : #26
RE: Classification des êtres vivants en Terre du Milieu
Pour commencer, je te recommande, la Somme théologique de St. Thomas d'Aquin et les Essais de Théodicée de Leibnitz. Wink

Je pense que c'est une question absolument centrale dans l'œuvre de Tolkien — comme en témoignent certaines lettres, d'ailleurs — et à laquelle le Professeur avait longuement réfléchi. Mais sa réflexion est inséparable de la réflexion chrétienne sur le sujet, donc de seize siècles de théologie — puisqu'il faut remonter au moins jusqu'à St. Augustin. La difficulté que nous avons à cerner cette question tient au fait que Tolkien connaissait infiniment mieux la théologie catholique que nous : cela faisait partie de sa culture dès sa jeunesse. Il ne faut pas oublier qu'il a été élevé par un prêtre après la mort de sa mère.

En tout cas, il me semble que quand Tolkien affirme que son œuvre est compatible avec le christianisme ou que le SdA est une œuvre consciemment catholique, il faut au moins le prendre au sérieux et réfléchir à ce que cela implique du point de vue de la théologie de sa subcréation. C'est seulement à partir de là qu'on peut examiner ce problème en détail et éventuellement discuter les affirmations de Tolkien.

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