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Les anneaux de pouvoirs
17.04.2013, 23:04
Message : #1
Question Les anneaux de pouvoirs
Bonjour !

Je me pose quelques questions à propos des anneaux de pouvoirs :

1) Ou sont les 7 anneaux des nains ?

2) Il est dit que neufs anneaux ont étés offerts à 9 rois humains , ça veut donc dire qu'il y aurait eu 9 royaumes ?

3) Je suppose que le pouvoir de l'anneau de Gandalf lui donne une certaine resistance aux flammes et c'est pour ça qu'il dit au Balrog " La flamme d'oudoum me protège " ou un truc dans le genre ...
Mais quand est-il des autres anneaux ? Celui d'Elrond m'attire particulièrement , quel est son pouvoir ?


4)

Il serait logique que :
Saruman = Istari = Maiar = Maiar perverti par l'anneau = Balrog

Alors pourquoi Saruman ne se transforme t-il pas en Balrog ?



5) Mais pourquoi Sauron n'a pas fait boucher l'entrée de la montagne du destin ?

Merci d'avance pour les réponses ! Very Happy
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18.04.2013, 12:58 (Ce message a été modifié le : 18.04.2013 12:59 par Tikidiki.)
Message : #2
RE: Les anneaux de pouvoirs
Citation :1) Ou sont les 7 anneaux des nains ?

"Les Rois Nains en possédaient sept, mais il [Sauron] en a recouvré trois et les autres, les dragons les ont consumés." SdA, I, 2.
Le seul de ces trois dont nous connaissions bien le sort est également le dernier à avoir été pris, celui de Thraïn II, capturé par Sauron et emprisonné à Dol Guldur en 2845 du Tiers Âge.

Citation :2) Il est dit que neufs anneaux ont étés offerts à 9 rois humains , ça veut donc dire qu'il y aurait eu 9 royaumes ?

Il n'y avait pas neuf rois: "Ceux qui se servirent des Neuf anneaux devinrent les puissants de leur époque: rois, sorciers et guerriers d’antan, ils gagnèrent la gloire et la richesse, mais cela se retourna contre eux." (Silm., les Anneaux de Pouvoir...).
On ne sait pas qui étaient les Nazgûl.

Citation :3) Je suppose que le pouvoir de l'anneau de Gandalf lui donne une certaine resistance aux flammes et c'est pour ça qu'il dit au Balrog " La flamme d'oudoum me protège " ou un truc dans le genre ...

Rien n'est moins sûr. Quand Gandalf tombe avec le Balrog, il dit lui-même "j'étais brûlé". Narya a surtout le pouvoir de réchauffer les cœurs et d'éveiller le courage de ceux qui l'entourent. D'ailleurs, si Gandalf avait eu Nenya, l'Anneau de l'Eau, cela n'aurait pas voulu dire qu'il pouvait arroser le Balrog. Je doute donc que le "feu" de Narya joue un grand rôle dans cette affaire.
Gandalf dit exactement au Balrog "Je suis un serviteur du feu secret [=d'Ilùvatar?], détenteur de la flamme d'Anor [=de Narya] (...). Le feu sombre [=le pouvoir sombre, celui de Melkor] ne vous servira à rien, flamme d'Udûn [Udûn=ancienne forteresse de Melkor]." (SdA, II, 5)
Malgré les quatre occurrences du mot feu ou flamme, le discours de Gandalf vise principalement à dire "Je sers Ilùvatar, ainsi que ce pouvoir qui se trouve être celui du Soleil [?]. Tu ne m'auras jamais, toi dont je connais l'allégeance.", et non qu'il ne sera pas touché par les flammes du Balrog. En quelques mots, Gandalf fait le gros dos devant le Balrog avant de passer aux choses sérieuses.

Citation :Mais quand est-il des autres anneaux ? Celui d'Elrond m'attire particulièrement , quel est son pouvoir ?
Je te conseille cet article de wikipedia.

Citation :4) Alors pourquoi Saruman ne se transforme t-il pas en Balrog ?

Parce qu'il n'en est pas un. Et Sauron non plus.
Si Saroumane est un bien Istar et un Maia, ainsi qu'un Maia corrompu, il n'a cependant pas été perverti par l'Anneau, ne l'ayant jamais vu.

Citation :5) Mais pourquoi Sauron n'a pas fait boucher l'entrée de la montagne du destin ?

Bonne question!
Ce n'est pas par négligence, car il envoyait inlassablement ses orques réparer et nettoyer la route qui menait aux Sammath Naur, les Chambres de Feu du volcan, l'endroit où Sauron avait forgé l'Unique.
Soit qu'il utilisât toujours le passage, soit qu'il comptât le garder libre pour plus tard (ce qui est possible), il n'avait de toute façon jamais imaginé ou craint que quelqu'un puisse se glisser jusqu'ici.
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18.04.2013, 14:07
Message : #3
RE: Les anneaux de pouvoirs
(18.04.2013 12:58)Tikidiki a écrit :  
Citation :Mais quand est-il des autres anneaux ? Celui d'Elrond m'attire particulièrement , quel est son pouvoir ?
Je te conseille cet article de wikipedia.
On peut aussi trouver quelques trucs sur un super petit site qui s'appelle Tolkiendil Mr. Green
Dans les essais : http://www.tolkiendil.com/essais/divers/anneaux
Dans l'encyclo :
http://www.tolkiendil.com/encyclo/artefa...de_pouvoir
http://www.tolkiendil.com/encyclo/artefa...uf_anneaux
http://www.tolkiendil.com/encyclo/artefa...pt_anneaux
http://www.tolkiendil.com/encyclo/artefa...is_anneaux

Citation :Il serait logique que :
Saruman = Istari = Maiar = Maiar perverti par l'anneau = Balrog
Je ne vois pas en quoi cela serait logique ? Peux-tu développer ?
Je ne vois pas le lien entre l'anneau et les Balrog.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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18.04.2013, 14:13 (Ce message a été modifié le : 18.04.2013 14:15 par Tikidiki.)
Message : #4
RE: Les anneaux de pouvoirs
Eheh j'avais oublié cet essai^^

Pour les Balrogs, je pense que BardeMarchand veut dire qu'ils sont des Maiar pervertis au même titre que Saroumane, même si ce n'est pas par l'Anneau.
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18.04.2013, 17:31
Message : #5
RE: Les anneaux de pouvoirs
Tout d'abord merci pour vos réponses,

Je développe au sujet des Balrogs :

De ce que j'ai compris les Balrogs sont des maiars qui ont étés pervertis par le "coté obscur" ( ça n'avait aucun lien avec l'anneau puisqu'il n'avait pas encore été crée) , et Saruman lui aussi est un maiar ( un des plus puissants sans doute) et donc comme il à été perverti par Sauron il aurait normalement du se corrompre.
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18.04.2013, 17:58
Message : #6
RE: Les anneaux de pouvoirs
Tous les maiar pervertis ne sont pas forcément des Balrogs. On a par exemple certains maiar qui se seraient incarnés en chefs orques.
http://www.tolkiendil.com/encyclo/saviez-vous#pid54988

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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18.04.2013, 18:05
Message : #7
RE: Les anneaux de pouvoirs
Oui enfin ce que je veux dire c'est que Saruman aurait du changer physiquement
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18.04.2013, 18:07
Message : #8
RE: Les anneaux de pouvoirs
Pour compléter Zelph, Saruman est un Maia incarné en humain (ou une forme proche de l'humain ou de l'elfe) ; le Balrog un autre Maia incarné sous une forme de Balrog, Sauron un Maia incarné diversement selon les époques.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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18.04.2013, 19:25
Message : #9
RE: Les anneaux de pouvoirs
(18.04.2013 17:31)BardeMarchand a écrit :  (...) Saruman lui aussi est un maiar ( un des plus puissants sans doute) et donc comme il à été perverti par Sauron il aurait normalement du se corrompre.

Saruman n'a pas été spécifiquement perverti par Sauron.
Dans l'entremêlement de ses ambitions personnelles et de sa soif de pouvoir, il s'est avant tout perverti tout seul.
Sauron n'a fait que favoriser par l'entremise du Palantir ce qui était déjà en route depuis longtemps, à mon sens.

I.
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18.04.2013, 19:41
Message : #10
RE: Les anneaux de pouvoirs
Dans tous les cas, les Maiar sont assez libres de choisir leur incarnation, y compris les Maiar corrompus. Ceux qui ont choisi de s'incarner en Balrogs l'ont fait car il s'agissait d'une enveloppe corporelle qui leur donnait une grande force physique, leur permettant de dominer les autres par la terreur.

Saruman n'avait quant à lui aucun intérêt à changer sa forme physique, puisqu'il souhaitait régner en manipulant les populations alentours (Rohirrim, Dunlendings, etc.) Après sa défaite, il n'avait vraisemblablement plus la force de se transformer, puisque Gandalf a dit lui avoir retiré tous ses pouvoirs.

Sauron est un bon exemple de Maia ayant souvent choisi d'apparaître sous des dehors plaisants, là aussi pour manipuler Elfes et Hommes. Ce n'est qu'à la suite de la Submersion de Númenor et de la destruction de son enveloppe physique qu'il a perdu sa capacité à choisir la forme sous laquelle il s'incarnait et qu'il a été contraint d'adopter une enveloppe hideuse à voir.

Pour plus de détails, comme toujours : la Note 5 de l'Ósanwe-kenta.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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18.04.2013, 20:41
Message : #11
RE: Les anneaux de pouvoirs
Bienvenue BardeMarchand et merci pour ton sujet fort passionnant.

Il y a quelques expressions de l'Ainulindalë qui m'ont toujours intriguées, et je n'ai jamais su y trouver une réponse adéquate. Le narrateur, en l'occurrence Tolkien, parle de Flamme Immortelle, feu secret, et de Flamme Éternelle, (avec des majuscules et des minuscules) qui ont sûrement des significations différentes.
Qui de vous peut les différencier? Car il est bien question de cela ici.

L'esprit devient ce qu'en font les pensées, car les pensées de quelqu'un déteignent sur son âme. Marc-Aurèle (121-180)
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18.04.2013, 22:07 (Ce message a été modifié le : 18.04.2013 23:22 par Tikidiki.)
Message : #12
RE: Les anneaux de pouvoirs
Flamme Immortelle = Flamme Éternelle = Imperishable Flame / Flame Imperishable, en VO.

Eru crée les Ainur via elle, mais les Ainur ne la possèdent pas, elle est cachée. Melkor la cherche pour créer de lui-même ("He had gone often alone into the void places seeking the Imperishable Flame" "Souvent, seul, il s’était aventuré dans les espaces du vide pour chercher la Flamme Éternelle'). D'où feu secret ("Mais il ne trouva pas le Feu").

Trois occurrences pour "feu secret" dans le Silmarillion: Ilùvatar accordera le feu secret à ses créatures après le chant de la fin des temps (Ainulindale); le Feu Secret est envoyé au cœur d'Ëa (Valaquenta); Fëanor semble être habité par un "feu secret" (chap. 6).
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18.04.2013, 23:06
Message : #13
RE: Les anneaux de pouvoirs
C'est ce que je cherchais comme réponse.

N'ayant jamais lu de version en VO, je ne pouvais pas comprendre le lien d'égalité entre Flamme Immortelle et Flamme Éternelle. Avec l'occurrence en plus, "feu secret" devient évident!
Et les trois occurrences pour "feu secret" donnent une bonne explication pour démêler ces trois termes qui me causaient problème.

Merci beaucoup!

L'esprit devient ce qu'en font les pensées, car les pensées de quelqu'un déteignent sur son âme. Marc-Aurèle (121-180)
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27.08.2013, 11:59 (Ce message a été modifié le : 27.08.2013 12:12 par Cirdan.)
Message : #14
RE: Les anneaux de pouvoirs
bonjour BARDE MARCHAND

pour les anneaux nains réfère toi au autres mais pour Saruman :

Mair = méchant = Balrog = pas forcement devenir un Balrog peut être sa veut dire qu il a le mentale la conscience ou le mentale d un balrog
la méchanceté d un Balrog



ce n est pas sa bague qui le protège ce sont les dieux , sa magie

et la flamme d'Udûn c est comme sa quelle s écrit

il est défenseur de la flamme d Anor

Udûn est un est un très très très grand méchant et
Gandalf dit au balrog quil vient de la flamme d'Udûn ce qui est vrai
voila
merci pour cette superbe question

Cordialement Cirdan
des HavresGris

Cirdan
des HavresGris
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27.08.2013, 13:47
Message : #15
RE: Les anneaux de pouvoirs
Udûn = Utumno, l'antique forteresse de Melkor.
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