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Narsil et les nains
11.04.2013, 20:02
Message : #1
Narsil et les nains
Ayant relu récemment quelques notes sur les Nains des Montagnes Bleues, j'ai appris que Narsil avait été forgée par Telchar de Nogrod.

Tout d'abord, elle est comme les autres objets forgé par Telchar, confiée par les Elfes aux Hommes. Doit-on y voir un signe de mépris pour les objets nains, surtout après que les tensions et guerres aient apparues avec eux; ou au contraire le signe d'une grande amitié pour les dits Hommes car les forges des Nains étaient réputées les meilleures?

Ensuite, d'où vient ce nom elfique?
La phrase qui le présente dans le Silmarillion, me semble quelque peu ambiguë :

Citation :L'épée d'Elendil remplissait Orques et Hommes de peur, car elle brillait avec la lumière de la Soleil et du Lune, et fut nommée Narsil

Est-ce à dire qu'elle ne fut nommée Narsil que du temps d'Elendil?
Cela me semble improbable, car un tel objet de prix eût dû être connu depuis le Premier Age (à moins qu'il ne s'agisse d'un des travaux secondaires de Telchar).

Qu'elle n'aie pas eut de nom nain révélé, n'est certes pas très étonnant au vu des us des Nains, mais sa pose la question de sa transmission aux Hommes? Le nom indiquerait un passage par les Elfes, mais...

Son aspect aussi est intéressant : en effet bien que les œuvres connues de Telchar aient fini dans des main Elfes ou Humaines, elles étaient au départ destinés à des Nains qui en firent don.
Narsil pourrait-elle être une arme naine, donc (on sait que les Nains les utilisaient, au moins dans l'armée de Daïn devant le Mont Solitaire)? Il est étrange que cet aspect ne soit pas indiqué.

Enfin, les forgerons de Rivendell ont refondu Narsil pour faire Anduril. Sachant que l'art des Nains était virtuellement inégalé (sinon par quelques forgerons elfiques) en Beleriand, je me demande si Anduril n'est pas quelque peu inférieure à sa première incarnation (marquant peut être encore une fois le déclin et la perte de la "magie" en Endor, comme toute chose).

Quelques questions et remarques, peut-être pas très malignes, mais qui m'intriguent.
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11.04.2013, 23:03
Message : #2
RE: Narsil et les nains
(11.04.2013 20:02)Catilina a écrit :  Ayant relu récemment quelques notes sur les Nains des Montagnes Bleues, j'ai appris que Narsil avait été forgée par Telchar de Nogrod.
Exact ! Baleze le gars : le Heaume du Dragon, Angrist et Narsil qui ont joues un role de premier plan dans (respectivement) la mort de Glaurung, le vol du Silmaril et la chute de Sauron.
On lui connait d'autres realisations au bougre ?

(11.04.2013 20:02)Catilina a écrit :  Tout d'abord, elle est comme les autres objets forgé par Telchar, confiée par les Elfes aux Hommes. Doit-on y voir un signe de mépris pour les objets nains, surtout après que les tensions et guerres aient apparues avec eux; ou au contraire le signe d'une grande amitié pour les dits Hommes car les forges des Nains étaient réputées les meilleures?
Les Elfes avaient tendance a valoriser les oeuvres des Nains ce me semble, meme si leurs premieres realisations n'etaient pas esthetiques.
Dans le cas des oeuvres de Telchar surement pas, il est sans doute le meilleur artisan d'Arda apres Feanor. Je rapelle :
- le Heaume fut donne a Hador par necessite : lui et sa famille etaient les seuls a etre assez robustes pour le porter.
- Angrist fut pris a Curufin par Beren, contre sa volonte.
Donc des dons pas tant que ca...

Le cas de Narsil est mysterieux : on ne sait pas comment elle est parvenue a la lignee d'Elros puis aux seigneurs d'Andunie. Tolkien Gateway nous donne cette eventualite :
- "The sword was forged during the First Age by the famed Dwarven-smith Telchar. The blade presumably was given to one of the Sons of Fëanor, possibly Curufin, who also held Angrist. It eventually came to Maglor, who likely gave it to Elros."
- J'en vois une autre : Curufin portait Narsil et Angrist quand Beren lui prend son equipement et Beren a ensuite transmis Narsil a Dior qui l'a donne a Elwing quand il a herite (ou pas) d'Aranruth, Elwing l'ayant alors confiee a son fils.
Les possibilites sont multiples et on aura jamais la reponse.

(11.04.2013 20:02)Catilina a écrit :  Ensuite, d'où vient ce nom elfique?
La phrase qui le présente dans le Silmarillion, me semble quelque peu ambiguë :
Citation :L'épée d'Elendil remplissait Orques et Hommes de peur, car elle brillait avec la lumière de la Soleil et du Lune, et fut nommée Narsil
Est-ce à dire qu'elle ne fut nommée Narsil que du temps d'Elendil?
Cela me semble improbable, car un tel objet de prix eût dû être connu depuis le Premier Age (à moins qu'il ne s'agisse d'un des travaux secondaires de Telchar).
Ici le Soleil et la Lune (dont les runes sont gravees sur la lame) sont des references a Anarion ("fils du soleil" et seigneur de la tour du soleil) et Isildur ("devoue a la lune", seigneur de la tour de la lune). Le fait qu'elle brille ainsi peut-etre du au rune ou alors c'est premonitoire et la lame avait deja cette capacite avant, difficile a dire.
Toujours est-il que l'anciennete du nom depend de ce probleme puisque Narsil signifie "flamme blanche et rouge".

Vu la puissance de la lame il est peu probable qu'elle soit "de seconde main". Cependant il est possible qu'elle n'ait pas servi avant Elendil, donc pas besoin de la nommer. Quant a savoir si elle etait peu consideree : elle cotoyait dans le tresor de Numenor Dramborleg (lame de Tuor) et Aranruth (lame de Thingol). Le fait qu'elle soit offerte a la branche cadette est a la fois signe de sa valeur mais aussi de son statut moindre comparee a d'autres armes.

(11.04.2013 20:02)Catilina a écrit :  Qu'elle n'aie pas eut de nom nain révélé, n'est certes pas très étonnant au vu des us des Nains.
A ma connaissance on a aucun cas d'arme nommee par des Nains.

(11.04.2013 20:02)Catilina a écrit :  Son aspect aussi est intéressant : en effet bien que les œuvres connues de Telchar aient fini dans des main Elfes ou Humaines, elles étaient au départ destinés à des Nains qui en firent don.
Narsil pourrait-elle être une arme naine, donc (on sait que les Nains les utilisaient, au moins dans l'armée de Daïn devant le Mont Solitaire)? Il est étrange que cet aspect ne soit pas indiqué.
A mon avis c'etait une commande pour le coup : Anduril est decrite comme "tres longue" (Sda, Livre II) a la mode Noldor. On imagine mal un Nain concevoir pour un autre Nain une epee qui parait tres longue dans les mains d'un humain de 2m (meme si Thorin portait Orcrist).

(11.04.2013 20:02)Catilina a écrit :  Enfin, les forgerons de Rivendell ont refondu Narsil pour faire Anduril. Sachant que l'art des Nains était virtuellement inégalé (sinon par quelques forgerons elfiques) en Beleriand, je me demande si Anduril n'est pas quelque peu inférieure à sa première incarnation (marquant peut être encore une fois le déclin et la perte de la "magie" en Endor, comme toute chose).
Pour moi Anduril est aussi puissante qu'auparavant, elle est decrite comme "aussi mortelle que jadis" (Sda, Livre V, les champs du Pellenor). Qui plus est en plus d'etre toujours aussi terrible (Aragorn le prouve a de nombreuses reprises) elle est maintenant un symbole de ralliement car responsable de la Chute de Sauron et marquant le Retour du Roi.

(11.04.2013 20:02)Catilina a écrit :  Quelques questions et remarques, peut-être pas très malignes, mais qui m'intriguent.
Au contraite c'est tres interessant
Wink
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11.04.2013, 23:28
Message : #3
RE: Narsil et les nains
(11.04.2013 20:02)Catilina a écrit :  Tout d'abord, elle est comme les autres objets forgé par Telchar, confiée par les Elfes aux Hommes. Doit-on y voir un signe de mépris pour les objets nains, surtout après que les tensions et guerres aient apparues avec eux; ou au contraire le signe d'une grande amitié pour les dits Hommes car les forges des Nains étaient réputées les meilleures?

Les Noldor, et surtout les Fëanoriens, avaient plus de raisons de s'entendre avec les Nains (avec qui ils partageaient la science de la forge) que de se quereller avec eux (comme la principale querelle concernait la Maison de Thingol), ce que montrent toujours les relations entre les Nains et Noldor en Eregion au Second Âge.

(11.04.2013 20:02)Catilina a écrit :  
Citation :L'épée d'Elendil remplissait Orques et Hommes de peur, car elle brillait avec la lumière de la Soleil et du Lune, et fut nommée Narsil
En VO "it was named Narsil". Ambigu? Mr. Green

(11.04.2013 20:02)Catilina a écrit :  Son aspect aussi est intéressant : en effet bien que les œuvres connues de Telchar aient fini dans des main Elfes ou Humaines, elles étaient au départ destinés à des Nains
Pas nécessairement. Les Nains sont connus pour travailler directement sous commande.
Quant au nom, les Nains usaient bien des langues qui n'étaient pas les leurs, il a pu soit être donné par Telchar, soit donné par un Noldo.

(11.04.2013 20:02)Catilina a écrit :  Enfin, les forgerons de Rivendell ont refondu Narsil pour faire Anduril. Sachant que l'art des Nains était virtuellement inégalé (sinon par quelques forgerons elfiques) en Beleriand, je me demande si Anduril n'est pas quelque peu inférieure à sa première incarnation
Je pense que non, du fait qu'il ne s'agit que de reforger, et pas de créer. Voir également le fourreau de Galadriel, qui rend Andùril incassable. Les elfes avaient les moyens de reforger Narsil dès le début, c'est à cause d'une tradition qu'ils ne le font pas

Le nom de Narsil n'apparaît dans la rédaction du SdA qu'au moment de l'arrivée d'Aragorn à Minas Tirith (HoME8 ). Elle s'appelait auparavant Branding, depuis la Lorien (HoME7, Farewell to Lorien).

Pendant un long moment jusqu'aux Champs du Pelennor, Narsil porte donc un autre nom qui n'a rien d'elfique, ce qui laisse penser que son lignage n'a pas plus à voir avec les Elfes que les Nains, et que cet historique n'a pas encore été envisagé. Au moment où Tolkien crée Narsil, peut-être envisage-t-il déjà de remonter au-delà d'Elendil: dans ce cas, doit-on penser que le nom a été donné par son créateur plutôt que par Elendil?

La phrase du Silmarillion laisse entendre qu'Elendil l'aurait nommée. Mais comment une telle épée aurait-elle pu rester sans nom, quand même un couteau de Telchar en possède un? Doit-on suivre à tout prix le Silmarillion? Elendil l'aurait-il plutôt renommée?
Même si Narsil n'avait qu'une importance toute relative à Nùmenor jusqu'à Elendil, je doute qu'elle soit restée sans nom...
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12.04.2013, 00:54
Message : #4
RE: Narsil et les nains
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12.04.2013, 03:43
Message : #5
RE: Narsil et les nains
Bon j'ai l'impression que mon post du dessus est passé complétement à la trappe, j'avais pourtant l'impression d'avoir dit des truc pertinents et d'avoir posé quelques questions.

(11.04.2013 23:28)Tikidiki a écrit :  Le nom de Narsil n'apparaît dans la rédaction du SdA qu'au moment de l'arrivée d'Aragorn à Minas Tirith (HoME8 ). Elle s'appelait auparavant Branding, depuis la Lorien (HoME7, Farewell to Lorien).

Pendant un long moment jusqu'aux Champs du Pelennor, Narsil porte donc un autre nom qui n'a rien d'elfique, ce qui laisse penser que son lignage n'a pas plus à voir avec les Elfes que les Nains, et que cet historique n'a pas encore été envisagé. Au moment où Tolkien crée Narsil, peut-être envisage-t-il déjà de remonter au-delà d'Elendil: dans ce cas, doit-on penser que le nom a été donné par son créateur plutôt que par Elendil?

Les deux sont possibles (rappelons nous Gurthang), et même une troisième possibilité : il y a eu de nombreux possesseurs avant Elendil.
Il me semble quand même que renommer une épée implique qu'elle soit reforgée (Anduril et Gurthang encore une fois).
Je rappelle quand même que l'épée a été nommé par ses propriétés et que celle-ci sont liés à Isildur et Anarion, les deux fils d'Elendil. Selon moi si ce "pouvoir" ne vient pas des runes qui la couvre, alors c'est que cette lame était destinée dès le départ à Elendi, avant même l'apparition de Numenor, et elle n'a donc sans doute pas été portée par d'autres que lui avant ou pas de façon significative.

(11.04.2013 23:28)Tikidiki a écrit :  La phrase du Silmarillion laisse entendre qu'Elendil l'aurait nommée. Mais comment une telle épée aurait-elle pu rester sans nom, quand même un couteau de Telchar en possède un? Doit-on suivre à tout prix le Silmarillion? Elendil l'aurait-il plutôt renommée?
Les armes ne sont pas forcément nommées dès leur création. Glamdring et Orcrsit par exemple ont très bien pu être nommées après leurs premiers exploits.

(12.04.2013 00:54)Catilina a écrit :  Je serais plutot pour le premier choix, mais comme Peredhil l'a rapellé, Telchar a à son actif une série importante d'objets plus qu'importants dans le Légendaire.
J'ai du mal à concevoir qu'une épée aussi mortelle, avec de tels effets, puisse avoir été ignorée au point de ne pas avoir reçu de nom, mais aussi de ne pas avoir été nommée avant, ou d'avoir dormi dans un fourreau durant 2 âges.
Et pourquoi pas ? Anglachel est restée dans le trésor de Thingol pendant de nombreuses années sans servir.

(12.04.2013 00:54)Catilina a écrit :  Avoir les moyen de reforger, certainement pusqu'ils l'ont fait.
L'avoir fait de manière à lui redonner toute sa "vigueur" m'étonne plus : les Nains semblent avoir perdu beaucoup de leurs anciens arts, et que des Elfes aient gardé les "secrets de fabrication" et les "charmes nains" (éventuels certes) de Telchar (l'un des meilleurs forgerons nains, surclassant même ses contemporains) alors que les Nains non...
Là n'est pas la question puisque Tolkien nous dit :
" Mais devant lui allait la Flamme de l'Ouest, Anduril, tel un nouveau feu allumée, Narsil reforgée, aussi mortelle que jadis. " (Sda, V, 6)

C'est assez clair. Je pense que Narsil a non seulement été réparée mais qu'en plus on lui a ajouté des runes et des charmes Elfes qui n'existaient pas auparavant (et on parle de Noldor, dont certains viennent peut-être d'Eregion). L'impression que me donne le passage de la forge est en tout cas celle-là, il n'est jamais évoquée une quelconque diminution de la lame, bien au contraire (l'emphase est mienne) :

" L’Épée d'Elendil fut forgée à neuf par des forgerons elfiques, qui tracèrent sur la lame le dessin de sept étoiles placées entre le croissant de la Lune et le Soleil radié, et autour étaient gravés de nombreuses runes ; car Aragorn fils d'Arathorn partait en guerre sur les Marches de Mordor. Elle était très brillante, cette épée, quand elle fut de nouveau complète ; la lumière du Soleil y scintillait avec un éclat rouge et celle de la Lune y luisait avec un reflet froid ; et le fil en était dur et tranchant. " (Sda, II, 3)

(12.04.2013 00:54)Catilina a écrit :  Ce qui rend l'absence de mention encore plus étrange : généralement on donnait un nom à une arme pour la "glorifier" et, pourquoi pas dans ce contexte, la "charmer" (comme les Nains savaient le faire). Le nom lui aurait donné, ou en tout cas aidé à le faire, ses particularités.
La glorifier oui mais seulement après qu'elle ait fait quelque chose Wink
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12.04.2013, 11:03
Message : #6
RE: Narsil et les nains
Il y a peut-être là une contradiction dans l'évolution de la question chez Tolkien: comme le dit Peredhil, l'éclat de Narsil se rapporte aux deux fils d'Elendil; l'épée a été pensée dès le début comme liée à sa dynastie. Son lignage du Premier Âge a été conçu plus tard, et Andùril avec ses runes n'ajoute rien de vraiment nouveau.

Glamdring et Orcrist sont des exceptions Elles ne sont pas mentionnées à Gondolin et apparaissent dans Bilbo; en outre, le processus d'octroi de leurs noms n'est pas connu, et ceux-ci ne sont pas tournés vers une caractéristique mais sur une idée commune à toutes les lames: éclater l'adversaire. Il pourrait même s'agir de surnoms, raison pour laquelle ils auraient été donnés à la suite de leur utilisation, et non dès leur création. Les autres lames ont des noms fondés sur l'apparence: Ringil, Aeglos; Turgon appelle la sienne Aranruth (Colère du roi); on voit qu'il y a une importance du porteur dans la décision, mais que ce n'était pas systématique (Anglachel n'avait pas de porteur): Narsil a peut-être échappé à son baptême à la condition de n'avoir été portée par personne, et personne n'ayant remarqué ses propriétés.

Mais finalement, quelles sont ses propriétés? Briller sous la lune et le soleil? Il n'y a certes qu'Elendil qui ait pu choisir un nom étant à ce point une référence à ses fils Isildur et Anarion, mais je pense qu'il l'a fait sans rapport avec les propriétés de Narsil, lesquelles ont dû être fantasmées. Car si la lame était déjà à ce point brillante sous la lune et le soleil on comprend mal pourquoi elle ne portait pas ce nom avant Elendil; tandis que la coïncidence de ses propriétés avec ses fils est trop grosse pour être réelle. Si Narsil brillait à ce point, on serait obligé de considérer tant bien que mal qu'Elendil a pu nommer ses fils en raison des propriétés de son épée.

Du coup, dans la tradition, Elendil possédait une lame qui s'appelait benoîtement Narsil; mais c'était lui-même qui l'avait nommée, et en réalité, elle ne brillait pas particulièrement: en effet, déjà qu'on ne voit pas très bien comment cette épée est arrivée dans les mains des Seigneurs d'Andùnië (ce qui doit être l'hypothèse), en plus cette épée aurait particulièrement l'éclat de la Lune et du Soleil?

Quant à Telchar et aux Fëanoriens, il est possible qu'ils lui aient donné un nom qui a été perdu, ou qu'Elendil aurait effacé par un nouveau.
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12.04.2013, 14:18
Message : #7
RE: Narsil et les nains
(12.04.2013 11:03)Tikidiki a écrit :  Il pourrait même s'agir de surnoms, raison pour laquelle ils auraient été donnés à la suite de leur utilisation, et non dès leur création. Les autres lames ont des noms fondés sur l'apparence: Ringil, Aeglos; Turgon appelle la sienne Aranruth (Colère du roi); on voit qu'il y a une importance du porteur dans la décision, mais que ce n'était pas systématique (Anglachel n'avait pas de porteur): Narsil a peut-être échappé à son baptême à la condition de n'avoir été portée par personne, et personne n'ayant remarqué ses propriétés.

Vu ce que dit Elrond, Glamdring et Orcrist semblent bels et bien être des noms officiels. Par ailleurs, Aranruth est l'épée de Thingol. Quant à Anglachel, elle semble avoir été nommée par Eöl, son premier propriétaire.

(12.04.2013 11:03)Tikidiki a écrit :  Du coup, dans la tradition, Elendil possédait une lame qui s'appelait benoîtement Narsil; mais c'était lui-même qui l'avait nommée, et en réalité, elle ne brillait pas particulièrement: en effet, déjà qu'on ne voit pas très bien comment cette épée est arrivée dans les mains des Seigneurs d'Andùnië (ce qui doit être l'hypothèse), en plus cette épée aurait particulièrement l'éclat de la Lune et du Soleil?

Je pense qu'il y a maldonne sur la signification de Narsil : nár signifie "feu" et ne désigne pas nécessairement la Soleil (cf. PE 17, p. 29). Quant à la racine THIL-, elle se rapporte à une lumière argentée. On peut donc considérer que le nom de l'épée signifie "feu blanc" -- à rapprocher du nom d'Aiglos. Le rapprochement avec Isildur et Anarion est donc moins prononcé que ce qu'on pourrait croire à première vue. Il me semble plus logique de chercher une explication de leur nom au travers de celui de leur père, Elendil.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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12.04.2013, 19:18
Message : #8
RE: Narsil et les nains
(12.04.2013 14:18)Elendil a écrit :  Vu ce que dit Elrond, Glamdring et Orcrist semblent bels et bien être des noms officiels. Par ailleurs, Aranruth est l'épée de Thingol. Quant à Anglachel, elle semble avoir été nommée par Eöl, son premier propriétaire.
J'ai interverti Turgon et Thingol ^^
Eöl nomme Anglachel mais ne la porte probablement pas (il dispose d'Anguirel): il y aurait donc des armes non utilisées qui sont nommées.

(12.04.2013 14:18)Elendil a écrit :  Je pense qu'il y a maldonne sur la signification de Narsil : nár signifie "feu" et ne désigne pas nécessairement la Soleil (cf. PE 17, p. 29). Quant à la racine THIL-, elle se rapporte à une lumière argentée. On peut donc considérer que le nom de l'épée signifie "feu blanc" -- à rapprocher du nom d'Aiglos. Le rapprochement avec Isildur et Anarion est donc moins prononcé que ce qu'on pourrait croire à première vue. Il me semble plus logique de chercher une explication de leur nom au travers de celui de leur père, Elendil.

La signification de Narsil ne tombe pas sous le sens, mais le Silmarillion aide: "tous tremblaient devant le glaive d’Elendil, les Orcs comme les Humains, tant il brillait sous le soleil et sous la lune, et son nom était Narsil".
La notice Tolkiendil propose la traduction Soleil-Lune. On peut ne pas être d'accord, mais je trouve plus admissible que le nom se réfère à cette double capacité à briller tant sous le soleil que sous la lune (vo: with the light of the sun and of the moon) que de chercher la lectio difficilior.
Cette traduction expliquerait également les dessins d'Andùril ("on its blade was traced a device of seven stars set between the crescent Moon and the rayed Sun") et ses propres capacités, selon moi inchangées par rapport à Narsil: "the light of the sun shone redly in it, and the light of the moon shone cold". (II,3)
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12.04.2013, 19:21
Message : #9
RE: Narsil et les nains
(12.04.2013 11:03)Tikidiki a écrit :  Glamdring et Orcrist sont des exceptions Elles ne sont pas mentionnées à Gondolin et apparaissent dans Bilbo; en outre, le processus d'octroi de leurs noms n'est pas connu, et ceux-ci ne sont pas tournés vers une caractéristique mais sur une idée commune à toutes les lames: éclater l'adversaire.
Eclater du gobelin quand meme, pas du Balrog, du Dragon ou du Morgoth...
C'est donc specifique mais bon...

(12.04.2013 11:03)Tikidiki a écrit :  Narsil a peut-être échappé à son baptême à la condition de n'avoir été portée par personne, et personne n'ayant remarqué ses propriétés.
Et pourquoi pas apres tout ? Elle peut aussi avoir ete oubliee un temps...

(12.04.2013 11:03)Tikidiki a écrit :  Mais finalement, quelles sont ses propriétés? Briller sous la lune et le soleil? Il n'y a certes qu'Elendil qui ait pu choisir un nom étant à ce point une référence à ses fils Isildur et Anarion, mais je pense qu'il l'a fait sans rapport avec les propriétés de Narsil, lesquelles ont dû être fantasmées. Car si la lame était déjà à ce point brillante sous la lune et le soleil on comprend mal pourquoi elle ne portait pas ce nom avant Elendil; tandis que la coïncidence de ses propriétés avec ses fils est trop grosse pour être réelle. Si Narsil brillait à ce point, on serait obligé de considérer tant bien que mal qu'Elendil a pu nommer ses fils en raison des propriétés de son épée.

Du coup, dans la tradition, Elendil possédait une lame qui s'appelait benoîtement Narsil; mais c'était lui-même qui l'avait nommée, et en réalité, elle ne brillait pas particulièrement: en effet, déjà qu'on ne voit pas très bien comment cette épée est arrivée dans les mains des Seigneurs d'Andùnië (ce qui doit être l'hypothèse), en plus cette épée aurait particulièrement l'éclat de la Lune et du Soleil ?
C'est une possibilite mais pourquoi briser la magie de l'oeuvre de Tolkien. Wink Pensons plutot a une troublante coincidence.

(12.04.2013 14:18)Elendil a écrit :  Je pense qu'il y a maldonne sur la signification de Narsil : nár signifie "feu" et ne désigne pas nécessairement la Soleil (cf. PE 17, p. 29). Quant à la racine THIL-, elle se rapporte à une lumière argentée. On peut donc considérer que le nom de l'épée signifie "feu blanc" -- à rapprocher du nom d'Aiglos. Le rapprochement avec Isildur et Anarion est donc moins prononcé que ce qu'on pourrait croire à première vue. Il me semble plus logique de chercher une explication de leur nom au travers de celui de leur père, Elendil.
Si je t'appuie sur les noms des deux fils on ne peut pas faire l'economie des proprietes de l'epee qui sont bien specifies ! Du coup vu la traduction que tu en donne (feu + lumiere argentee) j'aurais tendance a penser qu'il s'agit de deux caracteristiques separees (l'eclat du soleil et celui de la lune).
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12.04.2013, 22:12
Message : #10
RE: Narsil et les nains
(12.04.2013 19:18)Tikidiki a écrit :  La signification de Narsil ne tombe pas sous le sens, mais le Silmarillion aide: "tous tremblaient devant le glaive d’Elendil, les Orcs comme les Humains, tant il brillait sous le soleil et sous la lune, et son nom était Narsil".

En l'occurrence, ma référence au PE 17 renvoie aux notes de Tolkien qui sont spécifiques au nom Narsil :

Tolkien a écrit :Q Narsil. I 257.
Q nár ‘fire’.

(12.04.2013 19:21)Peredhil a écrit :  Si je t'appuie sur les noms des deux fils on ne peut pas faire l'economie des proprietes de l'epee qui sont bien specifies ! Du coup vu la traduction que tu en donne (feu + lumiere argentee) j'aurais tendance a penser qu'il s'agit de deux caracteristiques separees (l'eclat du soleil et celui de la lune).

Et tu n'aurais pas tort non plus, puisque c'est ce que Tolkien indique dans un autre texte (Lettre n° 347). Wink

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13.04.2013, 05:19
Message : #11
RE: Narsil et les nains
Quelques ajouts à la discussion :

- Le parallèle que faisait Elendil avec Aeglos (il me semble que "Aiglos" est une version abandonné, c'est ça de trop lire les HoME Wink ) ne fonctionne pas tant que ça : la lance a un nom signifiant "pointe de neige" (en référence à une fleur me semble t-il) donc aucun rapport avec Narsil.

- Au Gouffre de Helm (de nuit) :
"Anduril se leva et retomba, luisante d'un feu blanc." (Sda, III, 7)
"Anduril brillait encore à sa main, et la terreur de l'épée tint encore un moment l'ennemi en échec."(Sda, III, 7)
A rapprocher de l'effroi qu'inspirait Narsil.

- "Anduril s'abattit sur son heaume. Il y eut un éclat comme d'une flamme, et le heaume s'ouvrit en deux." (Sda, II, V)

Etc...[/i]
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13.04.2013, 15:36
Message : #12
RE: Narsil et les nains
(13.04.2013 05:19)Peredhil a écrit :  - Le parallèle que faisait Elendil avec Aeglos (il me semble que "Aiglos" est une version abandonné, c'est ça de trop lire les HoME Wink ) ne fonctionne pas tant que ça : la lance a un nom signifiant "pointe de neige" (en référence à une fleur me semble t-il) donc aucun rapport avec Narsil.

Ce sont dans les deux cas deux armes qui font référence à la blancheur et la brillance, il y a donc bien un rapport.

Quant à la forme du nom, je renvoie tout simplement au SdA, II/2 :

Tolkien a écrit :I was at the Battle of Dagorlad before the Black Gate of Mordor, where we had the mastery: for the Spear of Gil-galad and the Sword of Elendil, Aiglos and Narsil, none could withstand.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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14.04.2013, 21:09
Message : #13
RE: Narsil et les nains
Pour la blancheur soit mais c'est limite, ce n'est pas comme si on retrouvait la même racine "sil" dedans. Le lien avec ses fils me paraît quand même beaucoup plus évident dans le Silmarilion comme dans le Sda.

Pour "Aiglos" mes excuses Smile Reste que ma correction était correcte puisque Tolkien a ultérieurement précisé que la forme sindarine correcte était bien "Aeglos", d'autant qu'en français ça peut faire croire à un lien, erroné, avec l'aigle. Wink
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