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Qu'est-ce que le Royaume des Ombres ?
13.02.2013, 14:05 (Ce message a été modifié le : 14.02.2013 01:37 par Erendis.)
Message : #1
Qu'est-ce que le Royaume des Ombres ?
Voilà... vous avez 2 heures... Mr. Green

Blague à part, j'ai recherché avidement la mention de cette "dimension", ce "plan"... appelez-le comme vous voulez, si particulier et qu'on ne perçoit véritablement, dans l'oeuvre de Tolkien, qu'à travers les perceptions de deux Hobbits (celles de Frodo étant bien plus fiables, puisque qu'à l'écriture de Bilbo, cette dimension narrative n'était pas vraiment en place).

Pour le désigner, on trouve différents termes :
- "realm of shadows" (à ne pas confondre avec "Land of Shadow" = Mordor),
dans le Silmarillion chapitre sur les anneaux de pouvoir :
Citation :And they [les porteurs des Neuf] became for ever invisible save to him [Sauron] that wore the Ruling Ring, and they entered into the realm of shadows.

- "world of shadows"
et
- "Phantom world"
Dans le HOME 6, chapitre 15 :
Citation :Three, Seven, Nine and One he [Sauron] made of special potency (1Cool." for their possessors became not only invisible to all in this world, if they wished, but could see both the world under the sun and the other side in which invisible things move (19).' And they had (what is called) good luck, and (what seemed) endless life.

19. The text as written, but probably changed immediately, was: 'but could see both the world under the sun and the phantom world [> the world of shadow] in which the invisible creatures of the Lord moved.'

Il y a une mention de "phantom world of horror" dans les Deux Tours
chapitre 10, mais cela ne concerne pas ce "monde parallèle" (je pense).

Autre élément à se mettre sous la dent : en mettant l'anneau (edit : honte à moi !! j'ai bâclé la fin), Frodo, qui commence à passer dans ce Royaume à cause de la blessure par la lame de Morgul, voit l'aura lumineuse de Glorifndel, et certains Elfes peuvent voir le Royaume des Ombres (cf HOME 6) sans aucun artifice.

J'ai pas le temps de développer pour l'instant ; je vous laisse réfléchir et reviens plus tard.

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13.02.2013, 14:55
Message : #2
RE: Qu'est-ce que le Royaume des Ombres ?
Frodon n'a pas mis l'anneau pour voir Glorfindel. Il commence à entrer dans cette dimension du fait de la blessure du Roi-Sorcier.

Mais je ne vois pas exactement ce sur quoi l'on est censé réfléchir. C'est le monde ordinaire tel que les spectres le voient, et après?
Quant à la capacité des Calaquendi d'être à la fois dans les deux mondes, à avoir "grand pouvoir sur le Visible et l'Invisible", Gandalf le dit à Frodon (II,1).
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14.02.2013, 01:54
Message : #3
RE: Qu'est-ce que le Royaume des Ombres ?
En fait, je me demande quels sont les fondements de cette "dimension" ; ce "monde des fantômes" est-il la part spirituelle du monde "matériel" ? Les "morts" passent-ils par ce "monde" pour aller dans les Cavernes de Mandos ? Qu'est-ce qui est du domaine de "l'Invisible" ?

J'ai été étonnée de ne voir aucun sujet en traiter.

Mais si vous estimez que la réflexion ne vaut pas le temps que vous y consacreriez, alors désolée du dérangement. Embarassed

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14.02.2013, 18:21
Message : #4
RE: Qu'est-ce que le Royaume des Ombres ?
Pas davantage "spirituel". Les vrais esprits se déplacent certainement dans les deux mondes, comme Glorfindel.
Les Nazgûl sont encore des corps, qui ont disparu du Visible.

Il n'est pas sûr qu'on puisse attribuer le "truc" de l'invisibilité des Anneaux à Sauron, et en faire un "cadeau empoisonné" de sa conception. Les Trois grands, que Sauron n'a pas touchés, auraient sans doute eu le même effet sur des mortels.
Il doit s'agir d'un "trop-plein de puissance", quelque chose que les mortels ne sont pas faits pour porter, tant est si bien que leur Anneau les "avalerait". Les Nains seraient éventuellement plus aptes - pas de disparition pour eux, peut-être, et cf. la légende des gens de Durïn sur le fait que Celebrimbor leur aurait donné un Anneau.

Quant aux morts, il ne serait pas nécessaire de les faire passer par ce monde, puisqu'il n'est pas dédié aux esprits. Quand un esprit (fëa) se sépare de son corps (hröa), il est invisible, mais je ne pense pas qu'il soit "dans le monde de l'Invisible" tel qu'on le conçoit pour les Nazgûl, qui est le monde de ce qui a un corps invisible pour ceux du Visible. Un monde où leurs sens sont atténués le jour et exacerbés la nuit; l'inverse de ceux du Visible.

En outre, les Morts du Roi de la Montagne, les parjures d'Isildur, vivent peut-être en tant qu'esprit purs (volant par dessus les eaux), défiant les lois édictées par Eru, et ne seraient pas dans le même cas que les Nazgûl.

Certaines choses ont le pouvoir de s'émanciper de l'invisibilité: l'Elendilmir d'Isildur, les yeux rouges du Roi-Sorcier au siège de Minas Tirith.
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14.02.2013, 19:55
Message : #5
RE: Qu'est-ce que le Royaume des Ombres ?
Merci d'avoir partager ta vision ainsi.

Cela dit, comme tu le dis si bien, les esprits "purs" (les Ainur sans "fana", les "fëa" des morts...) sont invisibles. Alors pourquoi ce Royaume des Ombres, cet "Autre Côté" du Miroir, en somme, précisément "monde où se meuvent les choses invisibles" ne serait-il pas la "dimension" dans laquelle ils seraient visibles ? Visibles, uniquement pour ceux qui peuvent y être présent d'une manière ou d'une autre.

Concernant les morts, je ne pense pas que les "voir passer dans" ce Monde de l'Invisible doit être vu comme leur faire faire un "détour" (c'est l'impression que ta formulation me donne : "il ne serait pas nécessaire de...". Je ne comprends pas bien l'utilisation du terme "nécessaire"). Le Royaume des Ombres est plus, à mon sens, une perception inaccessible des Quendi (à quelques exceptions elfiques près). Et inversement pour les êtres qui y sont relativement à l'aise : selon leurs natures (Ainur, fëa, Nazgul...) ils ont plus ou moins de capacité à percevoir le "Monde Visible".
Je pense que les particularités des sens des Nazgul vient plus du fait de leur nature propre que de la "dimension" dans laquelle ils évoluent.

Cela semblait aussi être ton point de vue dans le 1er post :
Citation :C'est le monde ordinaire tel que les spectres le voient

Et cette "dimension" pré-existe aux Anneaux et aux Nazgûls, bien sûr. Ce n'est pas une "dimension" qui ne s'ouvre que par leur existence. Or, si les Ainur et quelques Elfes voient aussi bien des 2 Côtés du Miroir, qui sont les créatures qui sont surtout cantonnées au Monde Invisible avant l'apparition des Nazgul ? Voilà pourquoi je trouve séduisante, l'idée que c'est aussi la perception que peuvent avoir les fëa des Morts, depuis toujours. Une telle conception se marie plutôt bien avec la nature relativement "mort-vivante" des nazgul.

Citation :[c']est le monde de ce qui a un corps invisible pour ceux du Visible.
Quand tu parles de "corps invisible", veux-tu dire un "corps immatériel" également ? comme peuvent l'avoir les Ainur sans fana ? ou uniquement des Nazguls qui ont eu un corps visible, mais qui est désormais invisible ? voir, les corps des hommes morts dont le fëa part pour les Cavernes de Mandos ?

Evidemment, vu le peu de références et d'informations sur le sujet, j'extrapole énormément et j'en suis bien consciente.

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14.02.2013, 20:28
Message : #6
RE: Qu'est-ce que le Royaume des Ombres ?
(14.02.2013 19:55)Erendis a écrit :  Cela dit, comme tu le dis si bien, les esprits "purs" (les Ainur sans "fana", les "fëa" des morts...) sont invisibles. Alors pourquoi ce Royaume des Ombres, cet "Autre Côté" du Miroir, en somme, précisément "monde où se meuvent les choses invisibles" ne serait-il pas la "dimension" dans laquelle ils seraient visibles ? Visibles, uniquement pour ceux qui peuvent y être présent d'une manière ou d'une autre.
Contrairement aux Nazgûl, qui ont quelque chose à montrer, les esprits ne sont rien d'autre qu'eux-mêmes. Nul besoin d'ailleurs d'accéder à l'Invisible pour les voir: la mort de Saroumane est un bon exemple de ce qui se voit de l'esprit seul. Mais à part cela, il n'y a rien d'autre à voir, je pense. L'esprit qui quitte le corps n'est pas une image du corps (restriction: le rêve de Beren pour Gorlim, traître de Barahir?). Une autre "dimension" ne changerait pas grand chose à ce que l'on pourrait en voir.

Par ailleurs, étant donné le peu de fëar libres ayant résisté à l'Appel de Mandos ou d'Ainur n'y étant pas assujettis, l'intérêt de ce monde des Ombres serait faible: très peuplé, et seulement dimension de transition...

Citation : Concernant les morts, je ne pense pas que les "voir passer dans" ce Monde de l'Invisible doit être vu comme leur faire faire un "détour" (c'est l'impression que ta formulation me donne : "il ne serait pas nécessaire de...". Je ne comprends pas bien l'utilisation du terme "nécessaire").

... c'est pourquoi je dis que théoriquement parlant il n'est nul "besoin" de les faire passer par ce monde invisible.

Citation :Je pense que les particularités des sens des Nazgul vient plus du fait de leur nature propre que de la "dimension" dans laquelle ils évoluent.
C'est lié, on est adapté au monde dans lequel on vit... ou amené à vivre.

Citation :Et cette "dimension" pré-existe aux Anneaux et aux Nazgûls, bien sûr. Ce n'est pas une "dimension" qui ne s'ouvre que par leur existence. Or, si les Ainur et quelques Elfes voient aussi bien des 2 Côtés du Miroir, qui sont les créatures qui sont surtout cantonnées au Monde Invisible avant l'apparition des Nazgul ? Voilà pourquoi je trouve séduisante, l'idée que c'est aussi la perception que peuvent avoir les fëa des Morts, depuis toujours. Une telle conception se marie plutôt bien avec la nature relativement "mort-vivante" des nazgul.

Certes la dimension pré-existe aux Nazgûl, mais elle est surtout, sinon uniquement, présente dans le Seigneur des Anneaux. Il ne serait pas étonnant qu'elle n'ait été créée que pour l'occasion.
Or les Nazgûl ne sont jamais morts, c'est bien leur problème d'ailleurs.

Citation :Quand tu parles de "corps invisible", veux-tu dire un "corps immatériel" également ? comme peuvent l'avoir les Ainur sans fana ? ou uniquement des Nazguls qui ont eu un corps visible, mais qui est désormais invisible ? voir, les corps des hommes morts dont le fëa part pour les Cavernes de Mandos ?
Je parlais de corps des Nazgûl, matériel mais invisible.
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15.02.2013, 23:28
Message : #7
RE: Qu'est-ce que le Royaume des Ombres ?
Citation :Mais à part cela, il n'y a rien d'autre à voir, je pense. L'esprit qui quitte le corps n'est pas une image du corps (restriction: le rêve de Beren pour Gorlim, traître de Barahir?).
Ce passage me pose effectivement question : l'environnement dans lequel les fëa évoluent, ou l'état "d'esprit d'un mort" a-t-il un lien avec le Rêve ? Les Fëanturi étant frères et maîtres de ces deux domaines...

Par ailleurs, je me pose également des questions sur le Rêve... de quoi Irmo est-il le Vala ?
Il y a dans les HoME 1 et 2 des mentions d'un "chemin des Rêves" (Path of Dreams = Olorë Mallë) au même titre qu'une "Route de la Mort" (Road of Death = Qalvanda), permettant tous deux à un Mortel de venir jusqu'à Valinor, même s'il est indiqué que le Chemin des Rêves a été bouché par la suite selon la volonté de Manwë...
Mais bon, il faut aussi garder à l'esprit le caractère relativement obsolète de ce qu'on peut trouver dans les HoME.

Ce serait un autre sujet, mais la question se pose : puisqu'une Âme sans Repos (Gorlim) parvient à atteindre le Rêve de Beren situé à des km de là, et a priori dans un lieu non déterminable par Gorlim, comment a-t-il pu retrouver le Rêve (l'esprit ?) de Beren pour lui délivrer son message ?
Citation :Par ailleurs, étant donné le peu de fëar libres ayant résisté à l'Appel de Mandos ou d'Ainur n'y étant pas assujettis, l'intérêt de ce monde des Ombres serait faible: très peuplé, et seulement dimension de transition...
Ce n'est pas une "dimension autre" ; peut-être ne saisis-tu pas très bien ma conception, et j'ai bien du mal à l'exprimer, d'ailleurs. Je vais tentée d'être plus claire avec cet exemple :

Imaginons Gorlim, près de chez lui, torturé par les sbires de Sauron. Il finit par livrer ses compagnons, et est "libéré" (=tué) par ses tortionnaires. Son corps tombe au sol et alors qu'il agonise, son "âme" s'en détache. Ainsi libéré des contraintes corporelles, elle évolue toujours en Arda, mais la perception de ses sens "dénudés" de corps, lui apporte une vision que sont esprit ne pouvait avoir approché jusqu'alors. Ce qu'il perçoit alors, EST ce qui est appelé le Royaume des Ombres. Mais au final, le fëa du Mort évolue dans le même environnement que les vivants. Les vivants ne peuvent juste pas le voir.
Il est irrépressiblement attiré vers l'Ouest et s'y dirigera volontiers... après avoir accompli un dernier acte qui rend sa mort par trop insupportable.

Si c'était bien là, l'idée que tu avais compris, désolée de la redite, mais c'est alors à mon tour de ne pas comprendre ta notion de "autre" dimension, comme si c'était un "détour" pour le fëa que d'y passer. Dans le cas exposé, ce n'est pas du tout l'idée.
Citation :
Citation : Concernant les morts, je ne pense pas que les "voir passer dans" ce Monde de l'Invisible doit être vu comme leur faire faire un "détour" (c'est l'impression que ta formulation me donne : "il ne serait pas nécessaire de...". Je ne comprends pas bien l'utilisation du terme "nécessaire").
... c'est pourquoi je dis que théoriquement parlant il n'est nul "besoin" de les faire passer par ce monde invisible.
Pas compris... Embarassed Je crois que je suis particulièrement hermétique à ta syntaxe... tu n'es pas obligé de t'escrimer à me la faire comprendre. Y'a des fois où des personnes sont épistolairement incompatibles... Sad
Citation :Certes la dimension pré-existe aux Nazgûl, mais elle est surtout, sinon uniquement, présente dans le Seigneur des Anneaux. Il ne serait pas étonnant qu'elle n'ait été créée que pour l'occasion.
Euh... non, les mentions de ces termes sont faites dans le HoME 6 et le Silmarilion... Confused
Citation :Je parlais de corps des Nazgûl, matériel mais invisible.
Je n'ai peut-être pas les références nécessaires, mais, ne serait-il pas envisageable que le corps des Nazgûl soit immatériel ?
En relisant la mort du Roi-Sorcier, j'avoue ne pas trop savoir. Il y a bien une description purement anatomique des dégâts du coup de Meriadoc (par une lame de Numenor, cela peut être importante de le rappeler), qui pousserait donc à penser que le corps est toujours existant et surtout anatomiquement fonctionnel. Mais quand Eowyn enfonce sa lame "entre la couronne et le manteau" des étincelles jaillissent et son épée se brise en maints endroits, laissant penser qu'une "force magique" est à l'oeuvre. Par ailleurs, lorsqu'elle bascule sur le corps... et bien... il n'y en a pas ! les vêtements sont vides et s'étalent sur le sol... Bref, le doute me semble possible.

On s'éloigne un peu du sujet (et peut-être celui-ci a-t-il été traité), mais ça me semble important de se pencher sur la nature des Nazgûl, vu que ce sont les seuls véritables arpenteurs du Royaume des Morts...

Enfin, et cela s'adresse à ceux qui lisent sans réagir, je suis étonnée de n'avoir qu'un seul interlocuteur... Serait-il possible de savoir pourquoi d'autres n'expriment pas leur point de vue ? Simple curiosité.

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16.02.2013, 00:02
Message : #8
RE: Qu'est-ce que le Royaume des Ombres ?
pourquoi, je ne participe pas ... bonne question je n'arrive pas vraiment à me faire un avis sur la question et je ne connais pas trop ou plus trop tout ce qui se rapporte à la mort chez tolkien.
Pour ma part j'avais toujours pensé que les nazgûls avait juste un restant de corps matériel car ceux sont des morts piégés au service de Sauron. Leur corps gardant une part de "matérialité" par la force de la magie de Sauron. Donc la description des différents coups portés au roi sorcier ne me choque pas mais j'avoue ne pas avoir trop d'explications pour la disparition totale du corps.
Bref tu n'as qu'un seul interlocuteur car c'est un point précis et ambigu qui demande des connaissances je pense Razz
même si j'avoue ça me fait potasser un peu le problème
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16.02.2013, 09:41
Message : #9
RE: Qu'est-ce que le Royaume des Ombres ?
(15.02.2013 23:28)Erendis a écrit :  Mais bon, il faut aussi garder à l'esprit le caractère relativement obsolète de ce qu'on peut trouver dans les HoME.

Dans les HoMe 1 à 8, certainement. Pour les derniers tomes, il n'y a pas grand-chose qu'on puisse considérer obsolète.

(15.02.2013 23:28)Erendis a écrit :  Je n'ai peut-être pas les références nécessaires, mais, ne serait-il pas envisageable que le corps des Nazgûl soit immatériel ?

Immatériel, cela paraît difficile, puisqu'ils montent des chevaux, portent des vêtements et manient des armes tout à fait matérielles. Et n'oublions pas que les Anneaux sont orientés vers la conservation, en particulier la conservation de leur porteur. C'est un peu incompatible avec la dématérialisation de celui-ci, je trouve.

(15.02.2013 23:28)Erendis a écrit :  Mais quand Eowyn enfonce sa lame "entre la couronne et le manteau" des étincelles jaillissent et son épée se brise en maints endroits, laissant penser qu'une "force magique" est à l'oeuvre. Par ailleurs, lorsqu'elle bascule sur le corps... et bien... il n'y en a pas ! les vêtements sont vides et s'étalent sur le sol...

C'est assez logique qu'il y ait une force magique à l'œuvre. Cela me laisse l'impression qu'Éowyn brise le lien qui unit le Roi-Sorcier et son Anneau. Pour le vide des vêtements, j'ai plutôt tendance à croire que l'âge réel du personnage se fait instantanément sentir et qu'il tombe en poussière — ce qui est assez peu distinct de vêtements entièrement vides quand la scène se déroule sur un champ de bataille.

Au passage, il semble bien que les morts gardent une image de leur forme corporelle. C'est explicitement le cas pour les Elfes et cela semble l'être aussi pour les Hommes. Gorlim n'est pas le seul exemple, les Hommes Morts de Dunharrow sont dans le même cas, dans les rares descriptions qui en sont faites.

Rollant est proz e Oliver est sage.
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16.02.2013, 17:05
Message : #10
RE: Qu'est-ce que le Royaume des Ombres ?
(15.02.2013 23:28)Erendis a écrit :  Ce n'est pas une "dimension autre" ; peut-être ne saisis-tu pas très bien ma conception, et j'ai bien du mal à l'exprimer, d'ailleurs. Je vais tentée d'être plus claire avec cet exemple :
Imaginons Gorlim, près de chez lui, torturé par les sbires de Sauron. Il finit par livrer ses compagnons, et est "libéré" (=tué) par ses tortionnaires. Son corps tombe au sol et alors qu'il agonise, son "âme" s'en détache. Ainsi libéré des contraintes corporelles, elle évolue toujours en Arda, mais la perception de ses sens "dénudés" de corps, lui apporte une vision que sont esprit ne pouvait avoir approché jusqu'alors. Ce qu'il perçoit alors, EST ce qui est appelé le Royaume des Ombres. Mais au final, le fëa du Mort évolue dans le même environnement que les vivants. Les vivants ne peuvent juste pas le voir.
Il est irrépressiblement attiré vers l'Ouest et s'y dirigera volontiers... après avoir accompli un dernier acte qui rend sa mort par trop insupportable.

Le "fantôme de Gorlim dans le rêve de Beren" traverse la mer. Il n'attendrait donc pas en Beleriand, mais plutôt dans les Cavernes de Mandos, sa libération.

Deuxièmement, les Nazgûl ne semblent pas percevoir les humains distinctement: "Ils n'avaient plus besoin d'être dirigés par leurs chevaux; vous [Frodon] leur étiez devenu visible, étant déjà au seuil de leur monde" (II,1). Évidemment l'environnement matériel est le même, mais la "dimension" du royaume des ombres (qui se limiterait à une perception différente du monde) est bien distincte.

(15.02.2013 23:28)Erendis a écrit :  
Citation :
Citation : Concernant les morts, je ne pense pas que les "voir passer dans" ce Monde de l'Invisible doit être vu comme leur faire faire un "détour" (c'est l'impression que ta formulation me donne : "il ne serait pas nécessaire de...". Je ne comprends pas bien l'utilisation du terme "nécessaire").
... c'est pourquoi je dis que théoriquement parlant il n'est nul "besoin" de les faire passer par ce monde invisible.
Pas compris... Embarassed Je crois que je suis particulièrement hermétique à ta syntaxe... tu n'es pas obligé de t'escrimer à me la faire comprendre. Y'a des fois où des personnes sont épistolairement incompatibles... Sad

Simplifions: cette théorie, qui fait que les esprits des morts sont dans une autre dimension, est inutile (pourquoi serait-ce nécessaire? jusqu'ici, sans cette théorie, cela marchait bien), en plus de ne se fonder sur rien de sûr. C'est pourquoi je dis qu'il n'est nul besoin de faire "passer" (c'est une image) les morts par là.

(15.02.2013 23:28)Erendis a écrit :  
Citation :Certes la dimension pré-existe aux Nazgûl, mais elle est surtout, sinon uniquement, présente dans le Seigneur des Anneaux. Il ne serait pas étonnant qu'elle n'ait été créée que pour l'occasion.
Euh... non, les mentions de ces termes sont faites dans le HoME 6 et le Silmarilion... Confused

C'est un peu la même chose. Du point de vue interne la dimension pré-existerait aux Nazgûl, mais du point de vue externe elle n'est évoquée que les concernant.

(16.02.2013 09:41)Elendil a écrit :  Au passage, il semble bien que les morts gardent une image de leur forme corporelle. C'est explicitement le cas pour les Elfes et cela semble l'être aussi pour les Hommes. Gorlim n'est pas le seul exemple, les Hommes Morts de Dunharrow sont dans le même cas, dans les rares descriptions qui en sont faites.

Une sorte d'image, sans doute, mais "ce n'est qu'une supposition, dit Finrod, et jadis nous avons dit de telles choses, mais nous savons à présent que l'Habitant n'est pas un 'souffle' (dont la hröa fait usage), et que des yeux attentifs ne peuvent voir celui qui est sans logis, mais que des yeux vivants peuvent tirer de l'intérieur de la fëa une image que le sans logis transmet au logé: la mémoire de lui-même" (Home 10, Athrabeth). Dans le cas des Nazgûl, nul besoin: ils ont encore leur corps; pour Gorlim, peut-être aurait-il transmis le souvenir de son apparence; pour les Morts, leur apparence est un problème épineux. S'ils ne volaient pas sur les flots, on pourrait rediscuter de leur état.
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17.02.2013, 00:16 (Ce message a été modifié le : 17.02.2013 00:16 par Erendis.)
Message : #11
RE: Qu'est-ce que le Royaume des Ombres ?
(16.02.2013 17:05)Tikidiki a écrit :  Le "fantôme de Gorlim dans le rêve de Beren" traverse la mer. Il n'attendrait donc pas en Beleriand, mais plutôt dans les Cavernes de Mandos, sa libération.
Euh, oui, j'ai jamais dit le contraire Confused il contacte Beren, et il s'en va vers l'Ouest après.

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17.02.2013, 01:04
Message : #12
RE: Qu'est-ce que le Royaume des Ombres ?
Non, le fantôme du rêve traverse la mer pour parler à Beren. Il vient déjà des Cavernes.
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18.02.2013, 00:54 (Ce message a été modifié le : 18.02.2013 00:56 par Erendis.)
Message : #13
RE: Qu'est-ce que le Royaume des Ombres ?
Silmarilion, Chap 19
Citation :For Beren son of Barahir had been sent by his father on a perilous errand to spy upon the ways of the Enemy, and he was far afield when the lair was taken. But as he slept benighted in the forest he dreamed that carrion-birds sat thick as leaves upon bare trees beside a mere, and blood dripped from their beaks.
Then Beren was aware in his dream of a form that came to him across the water, and it was a wraith of Gorlim; and it spoke to him declaring his treachery and death, and bade him make haste to warn his father. Then Beren awoke, and sped through the night, and came back to the lair of the outlaws on the second morning. But as he drew near the carrion-birds rose from the ground and sat in the alder-trees beside Tarn Aeluin*, and croaked in mockery.

Ce qui donne en français :
"Car Beren fils de Barahir avait été envoyé par son père pour une dangereuse mission afin d'espionner l'ennemi, et il était loin quand le refuge fut investi. Mais alors qu'il dormait dans la forêt, en pleine nuit, il rêva que les charognards se pressaient en rangs serrés comme les feuilles des arbres sur des troncs dénudés près d'un lac et que du sang coulait encore de leurs becs. Puis il perçut dans son rêve qu'une forme traversait les eaux pour venir vers lui et c'était le fantôme de Gorlim qui lui raconta sa trahison et sa mort et lui dit de se hâter d'aller prévenir son père.
Beren s'éveilla et courut à travers la nuit pour être de retour au refuge au bout d'un jour et d'une nuit. Et quand il s'approcha il vit les charognards s'envoler dans les aulnes qui bordaient Tarn Aeluin* et l'accueillir de cris moqueurs."

*Tarn Aeluin est un lac de Dorthonion où Barahir avait son refuge.

Je n'avais jamais envisagé que "across the water" fasse référence à l'océan entre Valinor et Beleriand, et je n'adhère toujours pas à cette interprétation.
Il semble manifeste que Beren rêve du Tarn Aeluin et des dramatiques événements présents ou à venir et "l'eau" serait donc le lac. Par ailleurs, depuis le Dorthonion, environnement de son rêve, il serait des plus étonnants qu'il puisse voir le fantôme de Gorlim arriver de l'océan à des centaines de km et par-delà les montagnes de Dor Lomin.... même si c'est un rêve (je te vois venir :winkSmile
Sans parler du fait que Mandos aurait permis au fantôme de Gorlim de repartir de ses cavernes alors qu'il y était arrivé... un précédent à Beren en quelque sorte ? Non, vraiment, cela ne me semble guère plausible.

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18.02.2013, 02:40
Message : #14
RE: Qu'est-ce que le Royaume des Ombres ?
Tu as raison, c'est sans doute le lac. Ceci dit, ce me semble être une trop belle coïncidence pour que son passage au-dessus de l'eau soit complètement dénué d'image.
Concernant le "précédent à Beren", toutes proportions gardées, le fait qu'il ne s'agit que d'un rêve peut jouer.

Enfin, admettons que l'esprit de Gorlim demeure en Dorthonion torturé par sa trahison précisément de l'autre côté du lac. Sur la remarquable rencontre de Beren et de Gorlim, peut-être peut-on soulever une ou deux idées: l'effet des eaux de Tarn Aeluin, creusé par Melian; distinguer deux choses: Beren rêve t-il des charognards déjà sous l'effet de Gorlim? Si ce n'est pas le cas, il est déjà touché par quelque clairvoyance, et son propre esprit, se déplaçant dans l'espace (après tout, Frodon et Faramir rêvent de lieux distants, dans le temps ou non), rencontre l'esprit de Gorlim, toujours près des lieux du drame (mais Frodon n'accède pourtant pas à celui de Gandalf); ou bien c'est Gorlim qui touche Beren, mais on comprend effectivement difficilement comment, et pourquoi il traverserait le lac (la métaphore exceptée), cependant l'esprit du Galgal fait rêver Pippin.

... S'il faut tenter de le relier à quelque chose. Mais je ne pense pas qu'il faille confondre Rêve et Royaume des Ombres; cependant on voit que les esprits ont tout pouvoir pour provoquer les visions. Comme l'eau du Miroir de Galadriel... qui permettrait de proposer une influence du Tarn Aeluin.
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18.02.2013, 19:32
Message : #15
RE: Qu'est-ce que le Royaume des Ombres ?
(18.02.2013 02:40)Tikidiki a écrit :  ... S'il faut tenter de le relier à quelque chose. Mais je ne pense pas qu'il faille confondre Rêve et Royaume des Ombres; cependant on voit que les esprits ont tout pouvoir pour provoquer les visions.
Je ne ferai qu'une remarque et n'irai pas plus loin dans le rapprochement du Rêve et du Royaume des Ombres : Irmo est maître du domaine du Rêve ET des Visions (ce qui explique la science de certains dormeurs) et Namo, gardien des âmes des morts est son frère.
Il ne faut certes pas confondre l'un et l'autre, mais ce lien "de famille" peu laisser suggérer une forme de "résonance" mutuel entre les deux domaines.

Enfin, pour ce qui est d’approfondir le sujet du Royaume des Ombres, je crains que nous manquions cruellement de sources... Sad

Mais merci d'avoir tout de même relevé le défi Wink

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12.04.2013, 14:56
Message : #16
RE: Qu'est-ce que le Royaume des Ombres ?
Bonjour. Les etres des Galgals et le fantomes qui on trahi le Gondor( j ai oublie leur nom) sont peut-etre coinces dans cette dimension, et on un pied dans cet endroit et sur la TdM, pour rapelle, on ne peut toucher les espritsmais eux peuvent vous toucher, comme a Pelagir, ou les fantomes on tues les pirates

P-S: soyer indulgents pour les accents, je suis sur un Qwerty.
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13.04.2013, 04:48 (Ce message a été modifié le : 13.04.2013 04:52 par Peredhel.)
Message : #17
RE: Qu'est-ce que le Royaume des Ombres ?
On a eu une longue discussion sur ce sujet (warfo).

Ce que je pense qu'on peut dire par rapport aux êtres des Galgals et aux morts :

- Dans les deux cas il s'agit de procédés littéraires que l'on essaie ensuite de faire cadrer au niveau interne : le coté "Roman Fantastique" du XIXème du chapitre "Brouillard sur les Hauts des Galglas" (on croirait du Bram Stoker) et l'aspect "épopée antique" du voyage de la Compagnie Grise (Aragorn passe par le monde des morts, comme Énée et Ulysse, pour devenir Roi).

- On ne sait pas du tout si les Morts du Dwimorberg (ceux que tu cherchais) sont matériels ou immatériels. Je pencherais pour la deuxième solution parce qu'ils semblent "flotter" au-dessus de l'au à Pelargir : "Ils allèrent à toutes les embarcations tirées à sec, puis ils passèrent sur l'eau aux navires ancrés. " (Sda, V, 9). En tout cas les ennemis s'enfuient devant-eux, il est donc impossible de savoir "si leurs lames mordaient encore" et si ils pouvaient être "tués" par des moyens physiques.

- On est par contre sûrs que les Êtres des Galgals sont matériels puisque celui que rencontrent les Hobbits manie une épée et que Frodo tranche la main de la créature.

- Les êtres des galgals sont des esprits mauvais qui ont pris possession des tombes de Cardolan (et vraisemblablement des corps de leurs occupants). Ils peuvent être des Maiar mineurs ou des Fëar d'Elfes qui refusent l'appel de Mandos et se sont tournés vers le mal.

- Les Morts de Dwimorberg eux sont forcément des Fëar humains. La question est de savoir si leur Fëa reste lié à leur Hroä qui tend juste à devenir invisible (comme pour les Nazgûl), ils restent alors des créatures matériels, ou si leur Hroä a disparu et dans ce cas il ne s'agit que de Fëar qui génèrent une vision floue de leurs anciens corps (ce qui est possible pour les Elfes) et qui n'ont pu répondre à l'appel de Mandos (ce que normalement les Hommes ne peuvent faire) par une intervention exceptionnelle d'Eru.

Voilà, en espérant ne pas avoir dit trop de bêtises et avoir éclairés tes lumières Wink
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23.04.2013, 18:16 (Ce message a été modifié le : 23.04.2013 18:16 par Erendis.)
Message : #18
RE: Qu'est-ce que le Royaume des Ombres ?
(12.04.2013 14:56)Algestrond a écrit :  pour rapelle, on ne peut toucher les esprits mais eux peuvent vous toucher, comme a Pelagir, ou les fantomes on tues les pirates

Non, les Morts n'ont pas touché un être vivant : la terreur qu'ils dégagent font fuir les hommes, et certains se noient.

(13.04.2013 04:48)Peredhil a écrit :  On a eu une longue discussion sur ce sujet (warfo).

J'ai parcouru (en diagonale, je l'avoue), mais autant vous parlez des créatures, autant, vous n'y évoquez pas le Royaume des Ombres.

Citation :Ce que je pense qu'on peut dire par rapport aux êtres des Galgals et aux morts :
Mais c'était pas la question Wink

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23.04.2013, 22:09
Message : #19
RE: Qu'est-ce que le Royaume des Ombres ?
(23.04.2013 18:16)Erendis a écrit :  
(12.04.2013 14:56)Algestrond a écrit :  pour rapelle, on ne peut toucher les esprits mais eux peuvent vous toucher, comme a Pelagir, ou les fantomes on tues les pirates

Non, les Morts n'ont pas touché un être vivant : la terreur qu'ils dégagent font fuir les hommes, et certains se noient.
C'est la réponse que j'ai faite juste au-dessus Wink

(23.04.2013 18:16)Erendis a écrit :  
(13.04.2013 04:48)Peredhil a écrit :  On a eu une longue discussion sur ce sujet (warfo).

J'ai parcouru (en diagonale, je l'avoue), mais autant vous parlez des créatures, autant, vous n'y évoquez pas le Royaume des Ombres.

Citation :Ce que je pense qu'on peut dire par rapport aux êtres des Galgals et aux morts :
Mais c'était pas la question Wink
Bien entendu mais c'était sur cet aspect qu'Algestrond s'interrogeait. De toute façon le Royaume des Ombres ne peut s'empêcher de toucher aux Spectres et en particulier aux Nazgûl et fatalement on en vient à discuter de la nature de ceux-ci (puisqu'il leur faut bien une nature commune si ils sont "au royaume des ombres"). Si la réponse pour les Nazgûl est relativement aisée (encore que...) elle est beaucoup plus complexe pour la plupart des autres "spectres", "êtres" ou "esprits" puisqu'on en ignore à peu près tout.

Peut-être la question d'Algestrond méritait-elle un autre sujet mais je ne suis pas modo, je me suis donc contenté de répondre à son hypothèse, voilà tout.
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