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Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
11.02.2013, 15:21
Message : #1
Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
Dernier article issu de l'Arc et le Heaume n°2 paru en 2010, voici un l'article d'Eric Flieller intitulé Les corbeaux dans le légendaire dans lequel Eric Flieller étudie en profondeur les différents corvidés qui apparaissent dans le légendaire tolkienien.

N'hésitez pas à réagir à cet article, bonne lecture !

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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11.02.2013, 17:43
Message : #2
Re : Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
Merci pour cette mise en ligne.

Juste une petite remarque : dans la page "Influences" de la section "Essais", l'article d'Eric Flieller est signalé avec une mention d'auteur et de date qui semble erronée. Wink

Cordialement,

Hyarion.

All night long they spake and all night said these words only : "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish." "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish," all night long.
(Lord Dunsany, Chu-Bu and Sheemish)
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11.02.2013, 18:27
Message : #3
RE: Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
Ah oui, un copier/coller malheureux. Merci.

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25.02.2013, 17:20
Message : #4
RE: Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
Salut la Compagnie,

Je vois qu'une note (81) a été ajoutée à l'article pour prévenir le lecteur que la traduction française du Hobbit que j'évoque dans l'article est celle de Francis Ledoux - et dans laquelle l'antagonisme entre corbeaux et corneilles n'est qu’imparfaitement rendu compte en raison de certains choix de traduction opérés.

Or, à la lecture de la traduction du Hobbit par Daniel Lauzon, force est de constater que les traductions des termes crows et ravens suivent point par point celles de Francis Ledoux... mais ce n'est qu'un tout petit détail, hein ! Wink

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
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25.02.2013, 17:22
Message : #5
RE: Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
Tu fais bien de le repréciser, je n'ai pas pris la peine de revérifier par moi-même. J'ai supprimé la note du coup Wink

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25.02.2013, 17:25 (Ce message a été modifié le : 25.02.2013 17:28 par Tilkalin.)
Message : #6
RE: Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
La supprimer ? Quel dommage ! Razz

Cela aurait pu être l'occasion d'informer le lecteur de ce fait, non ? Wink

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25.02.2013, 17:39
Message : #7
RE: Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
Oui, c'est vrai que ça peut servir, tout bien réfléchi. Je l'ai remise en introduisant celle de Lauzon.

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28.03.2013, 14:57
Message : #8
Re : Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
Dans l'article, Tilkalin a écrit :Malgré la brièveté de leur intervention, les corbeaux jouent donc un rôle substantiel dans les événements qui surviennent après la mort de Smaug. Signe de leur importance relative, c’est la seule espèce animale parlante dont certains de ses spécimens sont connus par leurs noms.

Après avoir repris cette information dans le cadre d'un travail d'écriture (allez savoir lequel... Wink ), je suis soudainement pris d'un doute : si les corbeaux sont les seuls animaux parlants dont certains d'entre-eux sont connus par leurs noms, quand est-il des dragons ? Même s'il s'agit de créatures imaginaires, n'a-t-on pas affaire, dans leur cas également, au moins de part leur aspect physique, à des animaux (tout aussi parlants, en l'occurence) ?

Cordialement,

Hyarion.

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28.03.2013, 15:56
Message : #9
RE: Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
Si "ce qu'il y a dedans" n'a pas d'importance dans ce cas les Aigles et les Dragons entrent dans cette categorie en . A la limite si on va par la c'est aussi le cas des Humains, des Nains et des Elfes...
Je pense que dans ce cas on ne peut pas laisser de cote Tolkien et ce qu'il pensait : il est clair que les Aigles et les Dragons soit avaient un Fea, soit etaient des Maiar (soit dans le cas des Dragons des extensions de l'esprit de Morgoth). Le spirituel prime sur le physique : les Hommes sont plus proches physiquement des Elfes que des Druedain et des Hobbits mais ceux-ci sont neanmoins de leur "race" et pas les Elfes parce qu'ils ont tous un Fea "de passage" en Arda et pas les Elfes.
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28.03.2013, 20:22
Message : #10
RE: Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
Salut la Compagnie,

Nous sommes bien d'accord que le passage cité par Hyarion évoque uniquement le Hobbit...

N'est-ce pas ?

Wink

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28.03.2013, 20:48
Message : #11
Re : Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
Eh bien, j'avoue que ce n'était pas extrêmement clair pour moi, mais si c'est cela qu'il faut comprendre... la question reste posée, car quid de Smaug ? Wink

Pour moi, les dragons auraient plutôt tendance à appartenir au registre général des animaux fantastiques, au-delà de considérations purement "internistes" qui ont évidemment leur importance, mais qui, sur ce point, ne sont guère perceptibles pour la plupart des lecteurs. Ceci dit, toute l'ambigüité de la fantasy est là : dans les représentations, les images, qu'elle donne à voir, et qui bousculent souvent celles de notre réel...

Cordialement,

Hyarion.

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29.03.2013, 13:56 (Ce message a été modifié le : 29.03.2013 14:06 par Hyarion.)
Message : #12
Re : Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
Je m'aperçois que l'article "Animaux" de Th. Honegger, dans le Dictionnaire Tolkien, fait le point sur le sujet... en considérant que les dragons font partie des "esprits incarnés sous une forme animale" - au même titre que le chat Telvido, par exemple - qui formeraient une catégorie distincte des animaux au sens où on l'entend généralement... C'est intéressant, même si je ne sais pas trop quoi penser de cela, à vrai dire, car après tout, pourquoi ne pas considérer les corbeaux, par exemple, eux aussi, comme des "esprits incarnés", dans la mesure notamment où ils sont capables d'exprimer une pensée à travers un langage compréhensible par les nains, les hobbits ou les hommes ? Vaste question...

Enfin bref... je sais au moins comment je vais reformuler mon propre propos... Wink

Cordialement,

Hyarion.

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29.03.2013, 15:13
Message : #13
RE: Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
Du coup, je pense que Honegger considère comme correcte l'hypothèse qui fait des dragons des Maiar ou des descendants de Maiar, à l'instar des Aigles et des Araignées - ce qui n'est pas le cas, pour autant qu'on sache, des autres animaux parlants (corbeaux, corneilles, etc.)

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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29.03.2013, 20:48 (Ce message a été modifié le : 29.03.2013 20:51 par Tilkalin.)
Message : #14
RE: Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
Hyarion a écrit :la question reste posée, car quid de Smaug ?

En effet, mais à titre personnel, je considère Smaug comme relevant de la catégorie des monstres, et non de celle des animaux...

mais la question sous-jacente est intéressante Wink

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29.03.2013, 21:48
Message : #15
RE: Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
(29.03.2013 13:56)Hyarion a écrit :  Je m'aperçois que l'article "Animaux" de Th. Honegger, dans le Dictionnaire Tolkien, fait le point sur le sujet... en considérant que les dragons font partie des "esprits incarnés sous une forme animale" - au même titre que le chat Telvido, par exemple - qui formeraient une catégorie distincte des animaux au sens où on l'entend généralement...
Bah il y a trois hypothèses :
- Un Maia incarné, qui se crée un corps comme un habit (Sauron, les Valar) et qui est enchaîné par lui (comme les Balrogs et Morgoth).
- Un Maia qui possède le corps d'un animal reptilien pré-existant.
- Morgoth, insufflant une part de son esprit dans ce même animal pour lui conférer intelligence et pouvoir.
Dans les trois cas ce sont des "esprits incarnés sous une forme animal (fantastique en plus)" de toute façon.

Citation :C'est intéressant, même si je ne sais pas trop quoi penser de cela, à vrai dire, car après tout, pourquoi ne pas considérer les corbeaux, par exemple, eux aussi, comme des "esprits incarnés", dans la mesure notamment où ils sont capables d'exprimer une pensée à travers un langage compréhensible par les nains, les hobbits ou les hommes ? Vaste question...
En effet. Et c'est aussi le cas de la Vieille Grive, bien qu'elle ne puisse être comprise que des Rois Nains et de la lignée de Girion.
Je préfère en tout cas cette vision que celle qu'à au Tolkien un moment faisant même des Aigles des "animaux-machines" cartésiens, se contentant d'agir et de s'exprimer selon un "programme" plutôt que par une volonté propre. Pour moi Tolkien ne croyait qu'à moitié à "l'exception humaine" défendue par le christianisme puisqu'il ne laisse pas les Enfants d'Illuvatar disposer à leur guise des Olvar et des Kelvar et accède (via Eru) à la prière de Yavanna (ce qui est une contradiction par rapport à la Bible) mais ne s'est pas senti la volonté de déroger au "dogme" catholique et se contente de pirouettes : "ceux-là sont des Maiar", "ceux-là je sais pas mais il y a une explication", etc...

(29.03.2013 15:13)Elendil a écrit :  Du coup, je pense que Honegger considère comme correcte l'hypothèse qui fait des dragons des Maiar ou des descendants de Maiar, à l'instar des Aigles et des Araignées - ce qui n'est pas le cas, pour autant qu'on sache, des autres animaux parlants (corbeaux, corneilles, etc.)
Effectivement. Cela étant si ce n'est pas leur cas comment expliquer qu'ils parlent sinon en acceptant que le règne animal de Tolkien peut avoir un semblant d'âme, même si lui même refusait de le reconnaitre ? Parce que l'idée que les corbeaux pacifiques répondent à un "programme", bof...
Il y a les Ents après tout qui ne sont pas (que l'on sache) des Maiar. D'ailleurs en cherchant le passage de leur création dans le Silm on trouve ça :
" Ecoute-moi ! Quand les Enfants naîtront, alors l'esprit de Yavanna s'éveillera aussi, elle invoquera des puissances lointaines qui viendront se mêler aux Kelvar et aux Olvar, et certains y resteront qui seront respectés et dont la juste colère sera redoutée. "
- Le Silmarilion, Quenta Silmarilion, chapitre 2 -

J'avais tendance à penser que puisque Manwë demande à Yavanna qui elle préfère protéger et qu'elle répond "les Olvar" seuls les Ents avaient été crées à cette occasion. En fait c'est faux (qui a dit une énième origine possible de Bombadil Laughing ) et il y a aussi des "puissances lointaines" parmi les Kelvar...
Quand à savoir ce que sont ces "puissances lointaines" je n'en sais rien. Les restes des farfadets et des fées et esprits des CPP ? Des Ainu ? Peut-être "lointains" signifie t-il "venus d'au-delà d'Arda" ? Ou des esprits d'une autre sorte crées pour l'occasion par Eru ?

(29.03.2013 20:48)Tilkalin a écrit :  
Hyarion a écrit :la question reste posée, car quid de Smaug ?

En effet, mais à titre personnel, je considère Smaug comme relevant de la catégorie des monstres, et non de celle des animaux...

mais la question sous-jacente est intéressante Wink
En effet. J'aurais eu la même réponse cependant...
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14.04.2013, 14:52
Message : #16
Re : Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
(29.03.2013 21:48)Peredhil a écrit :  
(29.03.2013 13:56)Hyarion a écrit :  C'est intéressant, même si je ne sais pas trop quoi penser de cela, à vrai dire, car après tout, pourquoi ne pas considérer les corbeaux, par exemple, eux aussi, comme des "esprits incarnés", dans la mesure notamment où ils sont capables d'exprimer une pensée à travers un langage compréhensible par les nains, les hobbits ou les hommes ? Vaste question...

En effet. Et c'est aussi le cas de la Vieille Grive, bien qu'elle ne puisse être comprise que des Rois Nains et de la lignée de Girion.
Je préfère en tout cas cette vision que celle qu'à au Tolkien un moment faisant même des Aigles des "animaux-machines" cartésiens, se contentant d'agir et de s'exprimer selon un "programme" plutôt que par une volonté propre. Pour moi Tolkien ne croyait qu'à moitié à "l'exception humaine" défendue par le christianisme puisqu'il ne laisse pas les Enfants d'Illuvatar disposer à leur guise des Olvar et des Kelvar et accède (via Eru) à la prière de Yavanna (ce qui est une contradiction par rapport à la Bible) mais ne s'est pas senti la volonté de déroger au "dogme" catholique et se contente de pirouettes : "ceux-là sont des Maiar", "ceux-là je sais pas mais il y a une explication", etc...

Ces réflexions du mois dernier me sont revenues à l'esprit en regardant le documentaire "Les animaux pensent-ils ?", diffusé sur la chaîne franco-allemande Arte dans la soirée de jeudi dernier, 11 avril. Ce documentaire (Allemagne, 2012, 52mn) présente une série d'expériences menées par des chercheurs scientifiques afin d'étudier les capacités cognitives de différentes espèces animales (outre les humains) : les chimpanzés, les cacatoès, les macaques, les orangs-outans, les chiens, les corbeaux, les choucas, les pigeons, et les perroquets nestors kéas. Les résultats de ces expériences sont très intéressants.
On apprend notamment, dans ce documentaire, que les corbeaux ont la capacité de se rappeler le cri d'un congénère côtoyé des années plus tôt et de se souvenir des rapports positifs ou négatifs qu'ils entretenaient à l'époque. Ils sont aussi capables de résoudre des problèmes avec des solutions nouvelles (notamment en employant des outils) sans les avoir apprises. Ces oiseaux - comme d'autres animaux - ont plus de mémoire et de capacités d'imagination qu'on pourrait le croire, et cela m'a d'ailleurs fait penser aussi au fait que les deux corbeaux légendaires accompagnant le dieu Odin dans la mythologie scandinave s'appellent précisément Hugin ("Pensée") et Munin ("Mémoire")... Wink

Le documentaire est visible en ligne pendant encore quelques jours, en passant par l'une des adresses suivantes :
- http://videos.arte.tv/fr/videos/les-anim...34936.html
- http://replay.fr/les-animaux-pensent-ils-1843309

Le documentaire a également fait l'objet d'un article publié sur le site du journal Le Monde : http://www.lemonde.fr/culture/article/20..._3246.html

Cordialement,

Hyarion.

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18.04.2013, 10:26
Message : #17
RE: Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
Etant donné que ce fuseau ne doit servir qu'à réagir à l'article et à son thème, la discussion sur la classification des êtres vivants qui avait été commencée sur ce fuseau mais qui a pas mal déviée, a été déplacée dans un fuseau séparé :
http://forum.tolkiendil.com/thread-7059.html

J'invite les participants à continuer là-bas Smile

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18.04.2013, 20:50
Message : #18
RE: Essais - Les corbeaux dans le légendaire - Eric Flieller
merci Druss

L'esprit devient ce qu'en font les pensées, car les pensées de quelqu'un déteignent sur son âme. Marc-Aurèle (121-180)
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