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[fan-fic] Comptines de Doriath
#1
Voici l'un de mes premiers écrits sur le monde de Tolkien. J'avais remarqué à quel point le texte de Thingol et Melian dans le Silmarillion était écrit d'une manière relativement poétique (bien que pratiquement tous les textes de Tolkien soit écrits de manière approximativement poétique). Je voulais rendre ce parfum de poésie dans une texte mélangeant narration et comptines (des genres de comptines pour petits enfants elfes, par exemple...). Au départ, j'ai réfléchis à raconter l'histoire (ou plutôt la rencontre) de Thingol et Melian en "version longue", dans le même style d'écriture (narratif), mais j'ai finalement décidé d'introduire quelques comptines ; ce qui a réduit considérablement mon texte, étant donné que les comptines devaient à présent désigner le principal et le plus important du texte. Ne cherchez donc pas dans les comptines une grande recherche littéraire, d'autant que c'est une esquisse d'un (éventuel) texte définitif (que vous m'aiderez peut-être à construire !Very Happy ), à vrai dire, c'est à cela que sert mon fuseau ( [fan-fic/comptine] )...
En plus de cela (l'esquisse), le titre n'est pas définitif, peut-être, et selon vos remarques, le titre "Comptines de Doriath" pourra être changé. De plus, et c'est pour cela que j'ai demandé une traduction en langue Sindarin dans un autre fuseau, j'aimerais transposer le titre en langue elfique Sindarin.
En plus de l'histoire de la rencontre de Thingol et Melian, j'ai rajouté des comptines pour la rencontre de Beren et Luthien et une comptine qui doit "ressembler" à un chant de nain. J'espère en tout cas que vous apprécierez, car je ne suis pas forcément très doué pour l'écriture (disons que le style poétique n'est pas mon fort). Bonne lecture !Smile

Melian se pavanait dans la clairière, chantait, dansait, et de sa voix s’échappait un doux parfum de fertilité, et une musique belle et joyeuse.

Lomelindi et jonquilles,
Tulipes et Symbelmyne,
Bruyères et rosiers,
Vous tous chantez, vous chantez !

Lomelindi et jonquilles,
Arbres à fruit et buissons fleuris,
Herbes d’argent et fleurs dorées,
Myosotis et Cardamome, vous chantez !

Lomelindi et jonquilles,
Chênes et hêtres, boulots et houes,
Lacs d’argent et blanches cimes,
Vous tous chantez, chantez la belle Melian !


Dans la clairière elle bondit de collines en collines et chanta de nouveau, à la gloire des fleurs, des arbres et des rivières. Sa beauté resplendit de plus belle, au fil des notes et des chants, car de la lumière de Faërie, elle emplissait son chemin, et l’esprit de celui qui la rencontrerait.
A la nuit tombée, sous les étoiles innombrables, Melian se reposa, sur une haute et verte colline. Là vint Elwë, qui, perdu dans la Lorien, et ne sachant quel sentier suivre, fut attiré par la lumière d’Aman, qui brillait en Melian. Toute la clairière et toutes les collines étaient emplies de cette lumière divine. S’approchant de Melian, Elwë fut empli d’une inspiration soudaine, que son cœur lui dicta.

Parmi les montagnes et les cascades,
Au-delà des lacs et des rivières,
Par-delà la mer et toutes les terres,
Jamais je n’ai vu, non rien vu !

Parmi les fleurs et tous les arbres,
Au-delà des forêts et des chênaies,
Par-delà la mer et toutes les terres,
Jamais je n’ai vu, non rien vu !

Parmi les étoiles et tous les astres,
Au-delà des quatre coins du pays,
Par-delà la mer et toutes les terres,
Jamais je n’ai rien vu d’aussi beau que Melian le Maia !


Et au sommet de la colline il alla, et contemplant la beauté du Maia, il prit sa main, et un heureux enchantement s’empara d’Elwë qui, à la lueur des étoiles chanta de la même voix que Melian du pays d’Aman.
Toute la nuit ils inventèrent de nouvelles mélodies : Melian appelait de sa voix claire et limpide, et l’elfe répondait de son chant retentissant et mélodieux. Alors tous deux furent épris l’un de l’autre, et allèrent ensemble par-delà les rivières et les bosquets.
Melian nomma son aimé Elu Thingol, le roi à la robe grise, le Sindar qui conquit le cœur d’un Maia. A Eglador les Nains vinrent, et furent nommés Naugrim par les Sindar. La voix rauque et disgracieuse des Naugrim chantait dans les Milles Cavernes de Menegroth, le grand palais de Thingol.

Cric, Crac, oui ça craque !
La pioche fracasse,
La pelle creuse,
Les lanternes brillent, dans nos mines !

Cric, Crac, oui ça craque !
Rubis rouge sang,
Saphir bleu de Mer,
Toutes les pierres nous trouvons !

Cric, Crac, oui ça craque !
Les nains depuis toujours,
A Belegost et Nogrod,
Taillent la pierre de leurs mains !

Chantons, Chantons, nous qui vivons,
De la pierre et métaux précieux !
Allons, Allons, creusons, creusons,
Jusqu’au cœur de la montagne !

Cric, Crac, oui ça craque !


Et dans ce même temps d’abondance et de joie, Melian offrit à Thingol un enfant. Et, comme Melian pressentait les choses mieux que quiconque en Terre du Milieu, elle dit à Thingol, roi de Doriath : « Cet enfant que je t’offre, nous l’appelleront Luthien et je sais que ce sera la plus belle et la plus somptueuse de toutes les filles des elfes. Mais je pressens aussi que son destin ne sera pas tel que le méritait sa beauté et que son destin ne sera pas scellé dans la race des elfes. Je sais aussi qu’elle mourra d’une étrange façon, comme aucun elfe n’est jamais mort. »
La joie de Thingol était immense. Il appela sa fille Luthien, selon le souhait de la reine, et elle était plus belle et plus talentueuse encore que dans les prédictions de Melian. Elle se promenait souvent dans les forêts et les clairières, allait souvent se baigner dans les eaux pures des rivières et des lacs. De Brethil à Nan Elmoth elle allait, chantant de bosquet en bosquet, avec une voix telle que celle des Valier en Faërie. Elle inventa maints chants, et ils se comptèrent par centaines, et Luthien seule les connaissait tous, bien qu’à la suite, quelqu’un d’autre partageât ses chants.

La voix de Luthien la bienheureuse,
Tel le chant de l’herbe de la plaine,
Tel le chant des rivières d’argent,
Tel le chant du rossignol dansant,
Perce les nuées pour atteindre les cieux.

Les chants de Luthien la bienheureuse,
Telle la voix des grands vents de l’hiver,
Telle la voix des cascades aux reflets d’or,
Telle la voix des feuilles dans la brise,
Relève la fleur fanée, et réjouit les étoiles.

La lumière de Luthien, au milieu de Lorien,
Telle l’étoile du soir, tel l’éclat d’une flamme,
Tel le cristal ou le diamant,
Ou comme le rayon du Niphredil,
Illumine la nuit, illumine la terre.


Et dans sa joie et son allégresse, à travers collines et montagnes, elle revint au royaume souterrain de Thingol et Melian. Elle s’entretint avec ses parents, leur racontant l’éclat du cristal, le chatoiement des rivières sans fin, et la caresse de l’herbe, avant de repartir dans le pays pour chanter de nouveau. Et là, dans les méandres de la forêt, emplie de douces fragrances et de parfums frais, elle rencontra Beren, l’un des Edain, qui l’aima et qu’elle aima dès le premier regard. Et Beren chanta de la même voix que Luthien, qu’il appela Tinuviel, tel que le fit Elu Thingol roi de Doriath pour Melian sa bien-aimée.

Tinuviel, Tinuviel, oh ma belle !
Attends-moi, attends-moi, que je vienne avec toi !
Ta beauté me surpasse, et ta voix est divine,
Mais aies du moins pitié, de Beren l’affligé !

Tinuviel, Tinuviel, oh ma belle !
Restes-là, restes-là, que j’écoute ta voix !
Nous irons ensemble, aux quatre coins de Beleriand,
Et notre amour brûlera tous les maux,
D’un feu immortel !


Voilà pour le texte, n'hésitez pas à commenter et à m'aider à affiner ces Comptines de Doriath !Very Happy
"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et d'aucuns meurent qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop ardent à donner la mort au nom de la justice."
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#2
Tout d’abord, merci pour ce partage, Cuthalion Smile !

Ensuite, j’aime assez les trois premières comptines, même si la Chanson de Melian m'a plus fait penser à Baie d’Or et Tom Bombadil qu’à Melian (ceci n’engage que moi ben entendu).
Pour ce qui est des deux dernières, leur rythme les éloigne (à mes yeux) du champ de la comptine et les tire plus vers la poésie (style d'écriture que j’ai du mal à apprécier habituellement). Peut-être pourrais-je les aborder en relisant les passages du Silmarillion ou des CLI qui traitent de Beren et Lúthien, mais je me trouve actuellement sans aucun livre de Tolkien à portée de main !

Attendons de voir si tes écrits éveillent d'autres réactions (du côté des amateurs de poésie particulièrement).

Merci encore et à bientôt.
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#3
Merci Taliesin, pour tes remarques. Sache qu'à mes yeux, tout commentaire est propice à la réflexion, même s'il n'engage qu'une seule personne.
C'est vrai que dans ma tête, la différence entre les poèmes et les comptines était un peu floue, d'autant que dans les récits de Tolkien que j'ai eu la chance de lire, je ne voyais pas trop la différence.
Ensuite, comme je l'ai dit dans l'introduction de mon récit, au départ, l'issue de mon texte n'était pas fixée. Et comme c'est un texte auquel je n'accorde pas la plus grande des importances (sans vouloir être méprisant face à moi-même), je me suis fais le petit plaisir de le poster sur le fuseau pour que vous m'aidiez à "affiner" ce texte, et pour éventuellement arriver à écrire le dernier jet (c'est moi qui écrirai, ne vous inquiétez pas, je sais que vous n'avez pas tout votre temps à m'accorder).
En tout cas merci Taliesin, la remarque par rapport à la différence comptine/poésie, je ne m'y attendais pas, je l'avoue, et en relisant mon texte, je me rend compte que tu as sans doute raison. Je vais m'affairer à corriger tout ça, je vous ferez part bientôt de la transformation.

Dans le plaisir de partager, et dans l'espoir de nombreux et précieux conseil,
très amicalement,

Votre ami (enfin, je crois...) Cuthalion-64.
"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et d'aucuns meurent qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop ardent à donner la mort au nom de la justice."
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#4
Bonsoir Cuthalion,
Tes comptines me plaisent beaucoup. Il y a chez toi un souffle poétique d'une grande délicatesse. Et la fin de tes petites histoires est toujours amenée avec une jolie gradation. C'est comme si, chaque fois, tu cherchais à boucler une boucle. Il n'y a pas de doute que la nature de la TdM t'inspires beaucoup.

Félicitations et à la prochaine pour te lire.
L'esprit devient ce qu'en font les pensées, car les pensées de quelqu'un déteignent sur son âme. Marc-Aurèle (121-180)
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#5
Bonjour Ingieris et merci infiniment pour tes compliments si élogieux !
Là non plus je ne m'attendais pas à ce que quelqu'un aime autant mes petites comptines. Et je t'avouerai que même moi, je ne les aimes pas autant que tu les aimes ! (étant donné que ce n'est qu'une esquisse).
On peut éventuellement dire que la TdM m'inspire "beaucoup", car je n'ai pas mis beaucoup de temps à écrire ces comptines, mais je n'ai pas non plus fais de la grande recherche pour obtenir ce résultat, alors...

En tout cas Ingieris, je suis étonné que tu ne voies aucun défaut dans mes comptines (à moins que tu ne sois trop respectueux pour m'en faire part),
Toujours dans le plaisir de partager,
Cuthalion.
"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et d'aucuns meurent qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop ardent à donner la mort au nom de la justice."
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#6
Citation :(disons que le style poétique n'est pas mon fort).

Mais non ! Dis plutôt que tu n'es pas habitué ! Wink En plus c'est parfait comme genre pour "se faire la plume" : contraintes, travail sur le mot en lui-même quelquefois en dépit du sens, etc... Beaucoup de prosateurs très connus ont d'abord écris de la poésie Wink

Citation :Melian se pavanait

ça me choque un peu, c'est un peu péjoratif.

Citation :Houes

houx, non ? Autrement tu parles d'agriculture Wink

Citation :elle emplissait son chemin, et l’esprit de celui qui la rencontrerait.

Là je trouve la syntaxe peu clair : annonce d'abord le sujet ("celui qui") avant de mettre le pronom réfléchi "son", sinon, à une première lecture, on ne comprend pas...tu peux dire : elle emplissait le chemin et l'esprit.

Citation :De la pierre et métaux précieux !

Pourquoi pas, mais ça me choque sans le et des.

Citation :Telle la voix des grands vents de l’hiver,

J'aime bien cette phrase (/vers ?) ! sonorités en "an", en "r", et surtout, en "v", c'est agréable à prononcer. En plus les adjectifs (qui aident beaucoup à combler les "trous" de syllabes en poésie je trouve) (comme "grands") ainsi que les comparaisons ("Telle") et les partitifs (vents "de" l'hiver) contribuent à donner un effet "poétique".

Citation :Mais aies du moins pitié, de Beren l’affligé !

J'aime bien aussi cette phrase(/ce vers ?) : alexandrin, bien construit (6/6), avec en prime une inversion, et la même finale en "é" à la rime et à la césure, avec en plus, une sonorité "i" qui le précède. Il y a aussi là une concision appréciable je trouve.


Sinon pour des remarques plus générales : le problème est qu'on ne sait pas quel est le "code". Faut-il prononcer les -e en fin de mot, comme en Poésie ? De façon générale, tes strophes de comptines font grosso modo, la même longueur syllabique, ce qui les rend agréables à prononcer, mais quelquefois l'écart est assez grand, le vers est trop long, et ça me fait bizarre :
Citation :Jamais je n’ai rien vu d’aussi beau que Melian le Maia !

Enfin, l'effet comptine est bien rendu, avec des mots simples, voir des onomatopées enfantines, c'est agréable à lire.
Répondre
#7
(27.08.2014, 14:58)Yirmeyah a écrit :
Citation :Melian se pavanait

ça me choque un peu, c'est un peu péjoratif.

Peut-être préfères-tu "se promenait" ?

Citation : houx, non ? Autrement tu parles d'agriculture Wink

Exact, désolé pour l'erreur.Sad

Citation :tu peux dire : elle emplissait le chemin et l'esprit.

Disons "elle emplissait le chemin et l'esprit" à ce moment-là...

Citation :De la pierre et métaux précieux !

Pourquoi pas, mais ça me choque sans le et des.

Désolé, je m'en suis rendu compte trop tard. Nous n'avons qu'à mettre "De la pierre et des métaux précieux (en marquant bien le "et", et en liant le "pierre" avec le "et").

Citation :Telle la voix des grands vents de l’hiver,

J'aime bien cette phrase (/vers ?) ! sonorités en "an", en "r", et surtout, en "v", c'est agréable à prononcer. En plus les adjectifs (qui aident beaucoup à combler les "trous" de syllabes en poésie je trouve) (comme "grands") ainsi que les comparaisons ("Telle") et les partitifs (vents "de" l'hiver) contribuent à donner un effet "poétique".

Merci beaucoup Yirmeyah !Very Happy

Citation :Mais aies du moins pitié, de Beren l’affligé !

J'aime bien aussi cette phrase(/ce vers ?) : alexandrin, bien construit (6/6), avec en prime une inversion, et la même finale en "é" à la rime et à la césure, avec en plus, une sonorité "i" qui le précède. Il y a aussi là une concision appréciable je trouve.

Merci là encore Yirmeyah !


Citation : Faut-il prononcer les -e en fin de mot, comme en Poésie ?

Il ne faut pas, je crois (je ne suis pas sûr), pronocer les -e en fin de mot, non.

Citation : De façon générale, tes strophes de comptines font grosso modo, la même longueur syllabique, ce qui les rend agréables à prononcer, mais quelquefois l'écart est assez grand, le vers est trop long, et ça me fait bizarre : [quote]Jamais je n’ai rien vu d’aussi beau que Melian le Maia !

C'est que je m'emporte un peu sur la fin de mes comptines. (sûrement que ça se passe comme ça dans ma tête : Ouf ! Enfin fini ! ; et je sais que ce n'est pas une bonne chose...) Et puis, en lisant les traductions des poèmes du SDA par Francis Ledoux, je me rend compte que parfois, il y a des "longueurs" du même genre.

Citation : Enfin, l'effet comptine est bien rendu, avec des mots simples, voir des onomatopées enfantines, c'est agréable à lire.

Merci encore à tous pour vos compliments !Very Happy
"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et d'aucuns meurent qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop ardent à donner la mort au nom de la justice."
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#8
Citation :Peut-être préfères-tu "se promenait" ?

Oui, je pense que ce serait mieux =)

Citation : en lisant les traductions des poèmes du SDA par Francis Ledoux, je me rend compte que parfois, il y a des "longueurs" du même genre.

Oui, mais c'est peut-être dû à la traduction en elle-même...à vérifier.
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#9
(27.08.2014, 17:48)Yirmeyah a écrit : Oui, mais c'est peut-être dû à la traduction en elle-même...à vérifier.

Peut-être oui...

Sinon, en réponse à la critique de Taliesin, je voudrais vous proposer une "version 2" de la quatrième comptine, que j'ai nommé Supplication de Luthien ou Lamentation de Luthien, à vous de me dire lequel préférez-vous, ou semble le plus approprié à la comptine.
Désolé Yirmeyah, tu aimais particulièrement l'un des vers de cette comptine Sad ("Telle la voix des grands vents de l'hiver"), à toi de voir si tu en aimes un autre dans la version 2. Et cette version 2 la voici :

Dans bienheureuse-clairière, ou sous étoiles-de-nuit,
Herbe criait : « Luthien, piétines-moi ! »
Rivières chantaient : « Luthien, abreuves-toi ! »
Rossignol hurlait : « Luthien, envoles-toi ! »
Mais Luthien toujours suppliait : Ô ciel de Faërie,
Accueilles-moi ! »

Sur collines-de-rosée, ou dans humide-forêt,
Arbre appelait : « Luthien, donnes moi la vue !
Que de mes yeux, je regarde ta face nue ! »
Niphredil s’exclamait : « Luthien, cueilles-moi ! »
Mais Luthien toujours suppliait : « Ô ciel de Faërie,
Accueilles-moi ! »

Sous cieux-étoilés, ou dans Menegroth, ville-creusée,
Nombreuses-étoiles hélaient : « Luthien, brilles devant nous ! »
Précieuses-pierres enchaînaient : « Luthien, façonnes-nous ! »
Mais du haut de blanche-cime, ou au milieu de lac-d’argent,
Luthien toujours suppliait : « Ô ciel de Faërie,
Accueilles-moi ! »


J'espère pour Taliesin que cette version 2 de la comptine remplace assez bien la précédente dans le sens où elle est plus sensé représenter une comptine qu'une poésie. Et en y réfléchissant un peu plus, je ne vois pas en quoi la dernière comptine se rapproche beaucoup plus de la poésie que de la comptine Taliesin (mais cela aussi n'engage que moi). A vous de me dire, j'attends vos critiques.

Dans le plaisir de partager,
Cuthalion.
"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et d'aucuns meurent qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop ardent à donner la mort au nom de la justice."
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#10
Bonsoir Cuthalion,
Tes comptines me plaisent parce qu'elles démontrent de la spontanéité. On sent une fluidité dans le style et l'aisance à écrire ces ravissantes délicatesses. Bien sûr qu'il y a des choses que j'aurais dites autrement.
Par ex: Et notre amour brûlera tous les maux
Brûlera tous les maux d'un feu immortel !
Pour rester dans la même longueur de phrase, mais c'est mon point de vue. Serait-ce mieux à tes oreilles ? C'est à toi de le dire.

D'autre part, tu dois te soucier de l'orthographe des mots inventés par Tolkien: Symbelminë, prend un tréma sur le e.
J'aurais dit dans la première comptine "Arbres fruitiers" au lieu de Arbres à fruit, car un arbre à fruit est un arbre fruitier.
Boulots s'écrit "bouleaux", c'est l'arbre dont tu parles, je crois.

Par ailleurs, les remarques de Yirmeyah sont pertinentes. Il a un œil aguerri à l'écriture. J'ai appris en lisant ses remarques.

En ce qui concerne ta deuxième version du poème, je préfère la première qui est beaucoup plus naturelle. Une comptine, à mon point de vue, doit rester simple. J'ai là un peu plus de difficulté à suivre...

Cordialement, et grand merci de nous faire lire tes jolis poèmes.
Ing
L'esprit devient ce qu'en font les pensées, car les pensées de quelqu'un déteignent sur son âme. Marc-Aurèle (121-180)
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#11
Citation : Par ex : Et notre amour brûleras tous les maux
brûlera tous les maux d'un feux immortel

C'est vrai que cela sonne un peu mieux (on pourrait aussi mettre : "[...] brûlera tous maux , etc..." mais je ne peux dire si cela améliore ou détériore le texte, à vous de voir.

Citation : Symbelmynë prend un e tréma.

je m'en suis rendu compte un peu trop tard et je ne l'ai corrigé que sur mes textes chez moi. Je croyais savoir comment le mot s'écrivait, mais c'était faux.

Citation : "Arbres fruitiers" au lieu de Arbres à fruits.

Je ne pense pas que ce changement soit nécessaire étant donné que j'ai déjà lu et vu "arbres à fruits" dans plusieurs chansons (et psaumes de l'Église). En plus il y a une petite assonance en -i dans ce vers, je sais pas si c'est réellement important mais je crois que si.

Citation : "bouleaux"

exact c'est cet arbre dont je parle.

Bon et bien partons pour la première version du poème (désolé Taliesin, et Yirmeyah, tu peux te réjouir !).
"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et d'aucuns meurent qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop ardent à donner la mort au nom de la justice."
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#12
(28.08.2014, 08:53)Cuthalion-64 a écrit : Bon et bien partons pour la première version du poème (désolé Taliesin, et Yirmeyah, tu peux te réjouir !).

Pas de problème pour moi Very Happy !

Je vois que la discussion t'aide à réfléchir, et c'est ce que je trouve intéressant sur le forum ; tu écris, des lecteurs réagissent et te poussent à t'interroger... Mais tu restes l'auteur et les choix restent les tiens. Simplement, tu sais pourquoi tu les as fait ; c'est, je crois, un élément (parmi d'autres) qui te permettra de forger ton style (puisque j'ai cru comprendre que cette question du "style personnel" te préoccupe).

Enfin, je suis comme toi ; j'aime bien le vers suivant : Arbres à fruits et buissons fleuris, que ce soit pour la sonorité ou le rythme (qui seraient perdus -pour moi- avec "fruitiers")
Par contre, ce sont des arbres qui donnent des fruits ; des arbres à fruits au pluriel Wink !
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#13
Bonsoir Taliesin,
Effectivement, cette affaire de "style d'écriture" me préoccupe, mais je tente à comprendre que je suis dans la bonne voie (il faut que je me rassure, et pas que je m’apitoie sur mon sort tout le temps !Very Happy).

Citation : des arbres à fruits au pluriel Wink !

Oui c'est vrai, je l'ai corrigé dans mes récents messages, mais j'ai fait l'erreur dans le texte effectivement.
"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et d'aucuns meurent qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop ardent à donner la mort au nom de la justice."
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#14
Bonjour Taliesin,
"Arbres fruitiers et buissons fleuris" est pourtant une jolie figure de style qu'on appelle chiasme, non ?
C'est vrai que arbres à fruits est aussi très joli.

Mais le choix de Cuthalion a la priorité pour sa comptine. Et son choix est fait, pour une autre raison qu'il a évoquée plus haut.

Cuthalion, je préfère "brûlera tous les mots". On dirait que tu as omis de mettre le "les" dans l'autre version. Mais c'est personnel. Ça se discute !

Ing
L'esprit devient ce qu'en font les pensées, car les pensées de quelqu'un déteignent sur son âme. Marc-Aurèle (121-180)
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#15
(28.08.2014, 22:31)Ingieris a écrit : Bonjour Taliesin,
"Arbres fruitiers et buissons fleuris" est pourtant une jolie figure de style qu'on appelle chiasme, non ?

Pas tout à fait un chiasme, si je me souviens bien ; le chiasme implique la disposition croisée à ce qu'il me semble, ainsi qu'un jeu sur l'opposition (ce sont du moins mes souvenirs de lycée ; donc ça date et je peux me tromper !)
"Arbres fruitiers et fleuris buissons" aurait plus une allure de chiasme, mais il manquerait encore l'opposition (du genre : "Arbres fruitiers et aride garrigue" Wink ! quoi qu'il existe au moins les oliviers comme arbres fruitiers dans la garrigue Mr. Green )
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#16
Je me rappelle maintenant. Il faut un croisement. Je viens d'ouvrir le Petit Robert, et chiasme vient du grec qui signifie croisement.
Or, dans le cas de la comptine, "Arbres fruitiers et buissons fleuris" ce n'en est pas un. Tu as raison.
Mais j'ignorais que ça comportait en plus un jeu d'opposition. Dans mes notes d'un cours sur les Figures de style, l'opposition n'y est pas. Je vais donc chercher plus loin.

Je reconnais mon erreur Taliesin.
L'esprit devient ce qu'en font les pensées, car les pensées de quelqu'un déteignent sur son âme. Marc-Aurèle (121-180)
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#17
(28.08.2014, 22:31)Ingieris a écrit : Cuthalion, je préfère "brûlera tous les mots".

[...]

On dirait que tu as omis de mettre le "les" dans l'autre version.

Pour la première citation, c'est bel et bien "brûlera tous les maux" et non "brûlera tous les mots". Et pour la deuxième citation, l'oubli du "les" dans la deuxième proposition était volontaire, c'était pour voir lequel des vers préfériez-vous entre "brûlera tous les maux d'un feu immortel" et "brûlera tous maux d'un feu immortel".

Sinon pour le vers "Arbres à fruits et buissons fleuris", j'aime bien la transformation en "Arbres fruitiers et aride garrigue", mais je ne vois pas précisément en quoi cela arrange ou embelli le texte de changer ce vers, étant donné qu'une assonance se remarque plus au premier regard (ou à la première écoute) qu'un chiasme et qu'un chiasme retire l'assonance. A moins que l'on puisse créer un chiasme contenant une assonance.

C'est la première fois que l'on corrige et m'aide à écrire mes textes avec une telle précision et un tel engouement, alors j'y prend réellement goût ! Les profs ne font jamais un tel travail et c'est dommage.
"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et d'aucuns meurent qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop ardent à donner la mort au nom de la justice."
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#18
(29.08.2014, 08:55)Cuthalion-64 a écrit : Sinon pour le vers "Arbres à fruits et buissons fleuris", j'aime bien la transformation en "Arbres fruitiers et aride garrigue", mais je ne vois pas précisément en quoi cela arrange ou embelli le texte de changer ce vers

Ce n'était pas une proposition de transformation, mais simplement une illustration de chiasme contenant une "contradiction" interne qui souligne (et/ou est souligné) l'effet de croisement (ça allait dans la discussion avec Ingieris plus que dans les propositions par rapport à tes écrits !)... Ne change rien à "Arbres à fruits et buissons fleuris" !

Pour les maux à brûler, je préfère "brûlera tous les maux / D'un feu immortel" au point de vue u rythme (sans le "les", il manque un pied je trouve) comme au point de vue du sens et de sonorité.
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#19
Ok pour "brûlera tous les maux" mais je crois avoir compris dans un de vos messages que les deux vers : Et notre amour brûlera tous les maux /
Brûlera tous les maux d'un feu immortel


pourraient remplacer ces autres :
Et notre amour brûlera tous les maux, /
D'un feu immortel !
.
"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et d'aucuns meurent qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop ardent à donner la mort au nom de la justice."
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#20
Bonjour Cuthalion.

Je préfère encore :
Et notre amour brûlera tous les maux ici dix pieds
Brûlera tous les maux d'un feu immortel ! ici onze

Mais si tu voulais former deux vers de dix pieds, puisque "Et notre amour brûlera tous les maux" a dix pieds;
Tu pourrais mettre :
Et notre amour brûlera tous les maux
Brûlera tous les maux d'un feu sans fin !
Cela est plus mélodique, par contre plus banal : sans fin par rapport à immortel.

Je pousse la rime un peu plus loin.
C'est toujours une question personnelle de perception, de beauté sonore et de rythme.
À toi de choisir !

Au plaisir !
L'esprit devient ce qu'en font les pensées, car les pensées de quelqu'un déteignent sur son âme. Marc-Aurèle (121-180)
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#21
Ce qui dérange c'est que "immortel" rime avec le premier vers de la strophe ("oh ma belle") alors cela me tracasserait de le remplacer par "sans fin" (est-ce plus judicieux de sacrifier le nombre de pieds pour une rime, ou le contraire ?).

Ou alors on pourrait changer le troisième vers ("Nous irons ensemble, aux quatre coins de Beleriand") en : " Nous irons ensemble, de Beleriand aux quatre coins", pour que cela fasse une rime avec "brûlera tous les maux d'un feu sans fin", non ?
"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et d'aucuns meurent qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop ardent à donner la mort au nom de la justice."
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#22
À mon humble avis, belle finit par le et immortel par el. C'est la même consonance quand on lit le poème, oui, mais pas vraiment non plus, si on respecte le nombre de pieds et les rimes parfaites, car le nombre de pieds est différent pour les deux phrases.

Ton poème n'est pas construit sur un nombre de pieds identiques, ni sur la régularité des rimes. Il l'est plutôt sur la beauté des mots et le chant phrastique.
Faut voir si tu aimes avec ta deuxième proposition. Ça sonne un peu drôlement : Beleriand aux quatre coins.

En définitive, à toi de choisir ce qui te plaît le plus.

Au plaisir.
L'esprit devient ce qu'en font les pensées, car les pensées de quelqu'un déteignent sur son âme. Marc-Aurèle (121-180)
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#23
Citation : belle finit par -le et immortel par -el

Je crois avoir précisé quelque part que les -e ne sont pas prononcés en fin de mot, mais l'histoire des pieds vient à mon encontre.

Étant donné que mon texte, comme tu le précise si bien Ingieris, est plutôt basé sur la beauté des mots et des expressions, je pense qu'il n'est pas nécessaire à présent de faire des modifications de pieds, mais bel et bien de préserver cette beauté. C'est pourquoi je décide que - et peut être en sacrifiant la facilité de lecture en certains endroits - je n'apporterai plus nécessairement de modifications à la dernière comptine, car nos spéculations à son sujet sont plus orientées vers la forme et les pieds. Je n'apporterai donc que cette modification: les derniers vers de la dernière comptine seront changés en : " Et notre amour brûlera tous les maux, /
Brûlera tous les mots d'un feu immortel !"

Je suis en train de réécrire la version définitive et corrigée de mes comptines et j'ai hâte de pouvoir les publier sur le site. Merci à tous pour votre aide et vos conseils avisés ! Mais encore une fois, avant que je n'envoie le texte, j'attendrai toujours d'éventuels conseils et remarques, si vous en avez en réserve. Faites vite surtout ! Smile
"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et d'aucuns meurent qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop ardent à donner la mort au nom de la justice."
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#24
Citation :« Luthien, piétines-moi ! »

Oui, j'ai une dernière remarque : il n'y a pas de -s, ni ici, ni ailleurs ; c'est bien de la deuxième personne, mais pas du présent de l'indicatif : c'est de l'impératif.

Sinon, ta modification m'a surpris : le style est assez "primitif". Mais ça s'accorde bien avec une vision "panthéiste" si l'on peut dire de la nature, et ça donne un certain charme.
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#25
Merci pour cette remarque Yirmeyah.
"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et d'aucuns meurent qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop ardent à donner la mort au nom de la justice."
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#26
Bonjour Cuthalion,
Où en es-tu avec le titre elfique de tes comptines ? Est-ce que "Petits contes de Doriath" est toujours au rendez-vous ?

Bonne journée,
Ing
L'esprit devient ce qu'en font les pensées, car les pensées de quelqu'un déteignent sur son âme. Marc-Aurèle (121-180)
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#27
Eh bien oui Ingieris,
"Petits contes de Doriath" est toujours au rendez-vous figures-toi !Smile
Et d'après ce qu'a dit Elendil dans le fuseau "demande de traduction pour titre", le titre pourrait donner : "Thinn Nern Doriath" (?)
Je veux dire, cela te plaît-il autant que "Thenna Nern Doriath" ?
"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et d'aucuns meurent qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop ardent à donner la mort au nom de la justice."
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#28
Je crains de n'avoir pas été assez clair dans mes explications : en sindarin, l'adjectif suit toujours le nom qu'il qualifie. Par conséquent : « **Thinn Nern Doriath » est nécessairement incorrect. Thinn doit être placé soit après Nern, soit après Doriath (lequel des deux, je n'en sais encore rien).
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#29
Je t'avouerais Elendil que je préfère : "Nern Thinn Doriath" que "Nern Doriath Thinn", ne pourrait-on pas faire entorse à la règle (d'autant que nous ne savons pas exactement où mettre Thinn Neutral ).
"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et d'aucuns meurent qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop ardent à donner la mort au nom de la justice."
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#30
Cuthalion,
Je te fais une dernière suggestion, car ma conscience me dicte de te le dire. Et excuse moi !

Petits contes de Doriath, ça se dit un peu mal en français. Non ? De Doriath : contes de Do, c'est rude...
Il me semble que "Petits contes en Doriath" reste plus doux à prononcer.

A+
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