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Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
22.01.2013, 14:53
Message : #1
Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
La source de l'ancien site Hisweloke n'est toujours pas tarie. Aujourd'hui, nous vous proposons un article révisé de Jean-Rodolphe Turlin, dans lequel il enquête sur la possible nature de Gothmog, le lieutenant de Morgul.

Bonne lecture, et n'hésitez pas à partager vos impressions ici-même.

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22.01.2013, 15:32
Message : #2
RE: Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
J'aime beaucoup !
Ça m'a fait plaisir de lire cet essai. On sent bien toute la difficulté de poser un cadre disons "institutionnel" aux forces de Sauron... La tentative est osée et bienvenue.
Pour ma part, l'idée soutenue par l'auteur ne me choque pas.

Par ailleurs, j'aime beaucoup ces réflexions sur l'ensemble de l’œuvre de Tolkien... Elles concourent à considérer cette création comme issue d'un passé véridique mais cachée... de l'archéologie en somme !

Eothain
ma lance, mon cheval... ma pipe !
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22.01.2013, 16:27
Message : #3
RE: Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
Essai passionnant ! Merci Eothain pour ton commentaire, ça m'a donné l'occasion de lire ce texte. Je trouve l'hypothèse de l'auteur pertinente et intéressante. On est bien loin du vulgaire orque dans l'adaptation de PJ ! En tout cas, mes félicitations à l'auteur qui sait produire une réflexion précise et complète tout en étant agréable et accessible. J'avais déjà eu le plaisir par ailleurs de le lire dans les fameuses Promenades au Pays des Hobbits.
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23.01.2013, 11:07
Message : #4
RE: Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
J'aime beaucoup cette hypothèse et surtout ca tient debout Smile

a.k.a Mairon
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23.01.2013, 11:15
Message : #5
RE: Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
Il y a quand même un truc que je trouve étrange. L'auteur écrit que Tolkien n'a pas précisé la nature du lieutenant de Minas Morgul sous prétexte que cela aurait été évident pour l'auteur. Pourtant, j'ai l'impression que Tolkien a plutôt toujours été dans la précision de ces choix que dans le silence !
alors là, qu'en est-il de Gothmog ? étrange... même pas un sous-entendu...

Eothain
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23.01.2013, 14:24
Message : #6
RE: Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
L'idée que Tolkien ne se soit pas exprimé à ce sujet parce que la nature de Gothmog était une évidence pour lui est une hypothèse. Il s'agit peut-être aussi d'un oubli de sa part... comment savoir ? Smile

Merci pour vos retours et vos compliments.

I.
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23.01.2013, 19:48
Message : #7
RE: Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
Il y a plein de personnages pour lesquels on n'a pas d'info précise : Bladorthin, pour citer un exemple fameux, mais aussi la majorité des capitaines des armées de Gondor, les Variags de Khân, etc. Pour certains, d'ingénieuses hypothèses ont été faites, comme celle d'Isengar dans le cas présent.

La publication des Lettres a confirmé, a posteriori, les déductions concernant les noms de certains Nains, mais pour certains personnages, il semble bien que rien n'ait jamais été écrit par Tolkien, quand bien même on peut supposer qu'il avait une idée précise derrière la tête.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
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La Chanson de Roland
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24.01.2013, 10:41
Message : #8
RE: Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
j'imagine effectivement aisément que Tolkien n'avait pas forcément une idée précise de tous les seconds couteaux ! C'est logique après tout de ne pas s'intéresser à l'historique, l'ascendance et les hauts-faits de tous les personnages cités !
Concernant Gothmog, l'hypothèse étant qu'il s'agit d'un Nazgûl (l'un des Neuf, c'est pas rien !!), il me semblait étonnant que rien n'en soit dit, tout comme les 6 autres dont on ne sait rien ou presque... si je ne m'abuse !
Finalement, heureusement qu'il reste tous ces mystères, cela participe une fois de plus à la puissance de la création !

Eothain
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24.01.2013, 15:30
Message : #9
RE: Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
Avant lecture de cet essai, je penchais plutôt pour un Numenoréen Noir comme la Bouche de Sauron, mais sans preuve à l'appui. C'est beaucoup plus logique en effet que Gothmog soit un Nazgûl. Après tout une hiérarchie militaire entre eux est tout à fait plausible.
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25.01.2013, 17:58
Message : #10
RE: Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
Je me permet de relever une coquille dans le "on" :
- "Or chez Tolkien, seules des créatures comme les Úmaiar du premier âge, Balrogs et Dragons, les Nazgûl du second et du troisième âge, Sauron, Saruman et Morgoth en personne on pu être en mesure de le faire… "

a.k.a Mairon
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25.01.2013, 18:00
Message : #11
RE: Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
Corrigé Wink

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25.01.2013, 19:08
Message : #12
RE: Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
Une remarque, en lisant ces apports : et pourquoi, plutôt que d'être un nom d'individu, Gothmog ne serait pas... un titre ?

Je m'explique : Nous avons vu, avec la Bouche de Sauron ou le Roi-Sorcier, que les serviteurs les plus élevés peuvent ne pas avoir d'identité connue -abdiquant jusqu'à leur nom au Seigneur Ténébreux.

Partons du principe que les noms de figures héroïques anciennes n'ont pas donné de prénoms courants (à l'inverse, par exemple, des prénoms d'origine biblique). Qui plus est, j'imagine mal une nurserie orque avec une demi-douzaine de "Morgoth", 29 "Gothmog" et 72 "Sauron" dans la braillée. Du reste, nous n'en avons aucune preuve. L'ego de Sauron ne semble pas l'avoir poussé à apprécié ce genre de flatteries -étant un Maia, et les Balrog aussi, je suppose qu'une solidarité de rang peut être évoquée pour éviter que d'autres figures du Premier Age soient utilisées.

Supposons que Gothmog soit un Orque : Etrange que Gothmog soit le nom d'un chef de guerre -cela suppose chez lui une connaissance des temps anciens s'il se réfère au Gothmog d'Angband. Reste l'hypothèse du nom d'emprunt -ou du titre.
Supposons que Gothmog soit homme : encore pire et plus improbable ! Un homme se donnant un nom en "orquin" suppose qu'il le connaisse et qu'il veuille s'humilier. Après, prendre ce nom "de guerre", pourquoi pas, mais "avec permission probablement" -ou le recevoir comme titre.
Supposons que ce soit un Nazgûls : Ce qui me gène, c'est le nombre de Nazgûls indiqués comme étant volant au même moment autour de Minas Thirit, ce qui me laisserait à penser qu'ils sont tous engagés, donc qu'aucun ne peut être ce Gothmog. Qui plus est, même remarque que pour les Hommes d'une façon générale : les Nazgûls peuvent être nommés comme de leur vivant (Khâmul) mais il n'y a pas de certitude qu'ils aient changé leur prénom pour un prénom orquin. Après tout, ce sont des Hommes, et même des Rois.

Mon hypothèse serait donc que Gothmog soit un titre, équivalent à "lieutenant", justement : "celui qui tient lieu à place de". Il pourrait donc falloir lire "Gothmog, le lieutenant de Morgul" non comme une précision mais comme une traduction. Il pourrait donc y avoir un niveau inférieur aux Nazgûls, éventuellement des individus (forcément exceptionnels, très probablement humains) versés dans une "magie" qui serait plus une réfraction du pouvoir de l'Oeil à l'échelle tactique ou simplement distingués sur le champ de bataille. Morgul exprime la sorcellerie en plus d'être assimilée à un lieu, ce ne serait donc pas impossible. Le fait d'avoir appelé "la Bouche de Sauron" par ce nom pourrait mettre ce Numénoréen Noir dans cette catégorie, ici explicitée en langue commune -mais, dans mon hypothèse, cela ne veut pas dire qu'il serait le seul. Seraient-ils distingués par son lieu d'attribution ? L'un pour Minas Morgul, un autre à Umbar etc. ? Difficile à dire -on entre là dans de l'exégèse trop poussée à mon sens.

Dommage que Tolkien n'ait pu éclaircir ce point.

Votre avis ?

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Thorïn II Ecu-de-Chêne
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25.01.2013, 21:06
Message : #13
RE: Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
Gothmog est du sindarin, ce n'est pas de l'orquin. Il signifie « tyran terrifiant, oppresseur terrifiant ». Cf. RP, racines GOS et MBAW :

Tolkien a écrit :GOS-, GOTH- dread. [...] N gost dread, terror; gosta- fear exceedingly; cf. Gothrog = Dread Demon; Gothmog.

...

MBAW- compel, force, subject, oppress. [...] N baug tyrannous, cruel, oppressive; bauglo to oppress; bauglir tyrant, oppressor; but (*mauy-) (impersonal); baur need. Cf. Gothmog (*Gothombauk-).

Un nom fort approprié pour un Númenórien Noir, sectateur de Sauron (cf. Sangahyando et Angamaitë, « Fendeur de foule » et « Poing de fer »).

Incidemment, si Sauron n'utilise pas les runes elfiques, i.e. les cirth, (cf. SdA, III/1), il est peu probable qu'il emploie un nom elfique comme titre dans son armée.

Au passage, il y a plein de noms héroïques anciens qui sont réutilisés au Troisième Âge : voir la liste des intendants, pleine de Húrin, Túrin, Beren, Denethor et autres Boromir...

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26.01.2013, 20:49 (Ce message a été modifié le : 26.01.2013 20:50 par ISENGAR.)
Message : #14
RE: Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
Citation :Ce qui me gène, c'est le nombre de Nazgûls indiqués comme étant volant au même moment autour de Minas Thirit, ce qui me laisserait à penser qu'ils sont tous engagés, donc qu'aucun ne peut être ce Gothmog.

C'est vrai que le Roi-sorcier ne change pas de monture entre le moment où il rencontre Gandalf et celui où il affronte Eowyn... Je comprends que ce paradoxe puisse être gênant... Heureusement, il n'y a pas ce paradoxe dans le roman.

Par ailleurs, l'hypothèse que Gothmog soit un titre - ce qui n'est pas inintéressant en soi - n'empêche bien évidmment nullement qu'il soit un homme ou un nazgûl.

I.
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28.01.2013, 18:51
Message : #15
RE: Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
Absolument -il pourrait même être un Orque si Sauron est vraiment taquin et si les Orques dérivent effectivement des Elfes.

Pour ce qui est des termes datant du Premier Age mais utilisés dans le Troisième, nous sommes d'accord... pour les races "bonnes ou neutres" : les Orques ont tendance à abâtardir tout ce qu'ils peuvent, ce qui (à mon sens) implique que le terme ne peut pas être donné spontanément par un Orque à sa progéniture (et probablement de même pour un Humain d'une société sous le joug de Sauron, de tradition non nordique). Par contre, Sauron a bonne mémoire -Pensez à Grond !

Que Gothmog soit du sindarin ou de l'orquin (ou autre langue) importe (à mon sens) proportionnellement peu : des noms de lieux "maléfiques" sont donnés en fonction de leurs noms en langues "bénéfiques", et rien ne dit que Sauron n'apprécie pas cela comme une flatterie (quand bien même les orques utilisent des termes/déformations qui leur sont propres pour certains desdits lieux -ce qui se retrouve jusque dans Sharcoux-Saroumane).

Du coup, si je résume, ce serait (dans ma logique) non pour un nom orque, probablement pas pour un nom humain, non pour un Nazgûl -mais oui pour un titre. Smile

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Thorïn II Ecu-de-Chêne
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28.01.2013, 19:08 (Ce message a été modifié le : 28.01.2013 19:08 par Faerestel.)
Message : #16
RE: Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
L'hypothèse du titre est intéressante mais si elle était effectivement un choix de Tolkien n'aurait-on pas eu un mot qui puisse être attesté en Noir Parler, la langue que Sauron tenta, en vain, d'imposer à ses sujets? Or Gothmog n'est en rien lié aux quelques rares mots connus de cette langue.

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28.01.2013, 20:40 (Ce message a été modifié le : 28.01.2013 20:45 par Thorin II Ecu-de-Chêne.)
Message : #17
RE: Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
En effet. Les informations manquent aussi sur la façon dont le Noir Parler est employé dans le dominion de Sauron : est-ce un parler utilisé uniquement pour les sortilèges ? Sauron est-il assez nostalgique du Premier Age (comme le laisse à penser l'usage du nom de Grond pour son bélier) quitte à nommer un subalterne élevé du nom d'un ancien alter-ego ?

Ce qui est intéressant, c'est que si Minas Morgul est conçu comme le reflet noir de Minas Thirit, le Roi-Sorcier peut-il être considéré comme le "roi" de Minas Morgul ou comme son Intendant ? Car, dans le premier cas, le lieutenant de Minas Morgul pourrait donc être le reflet noir de l'Intendant du Gondor, le Roi-Sorcier étant son supérieur... En tapant ces mots, j'imagine en effet mal Sauron se croire le "reflet noir" d'un Roi humain, ce qui laisserait donc au Roi-Sorcier d'Angmar (humain lui aussi, à un détail annulaire près) ce rôle -et donc renforçant l'hypothèse Intendant vs Lieutenant.

Si Gothmog est un Nazgûl, alors rien ne lui interdit d'avoir un titre. Qui plus est, si Gothmog n'est pas le Roi-Sorcier ni Khâmul, il ne saurait être le moindre des Nazgûl : Sauron aurait-il laissé le nom d'un Maia être ridiculisé par un statut subalterne ? La seule réponse tirait vers le "oui" serait une inimitié ancienne entre Gothmog et lui, et elle n'est citée nulle part -donc a priori non.
Si Gothmog vit à Minas Tirith, et si c'est un humain, il ne ferait pas de vieux os : à mon avis le turn over doit être atrocement élevé puisqu'un Homme serait quotidiennement au contact de la Peur elle-même. Qui plus est, si même les Orques vont à Minas Morgul à reculon, l'endurance physique et mentale d'un humain même exceptionnel doit être en deçà de celles requises pour supporter longtemps ces conditions de vie. Bon, vous me direz, la Bouche, elle, semble avoir affaire à Sauron lui-même -mais probablement pas au quotidien.

Par contre, qu'un Nazgûl ait pour petit nom Gothmog, donc que ce soit son nom de "son vivant", me laisse perplexe. Pour faire plaisir à Isengar, je dirai que "je tique" Wink
Donc, pour moi, le fait que ça soit un titre reste le plus plausible -fut-il attribué à un Nazgûl.

Pour Elendil : Pour compléter mon message précédent, Hisweloke cite deux étymologies alternatives au nom Gothmog... et l'orquine aboutit à Voix de son Maître, rapproché judicieusement du titre "Bouche de Sauron".

Hop ! Je rebondis sur une remarque d'Isengar : lorsque je parle de Nazgûls engagés, je parle du livre.

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Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
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29.01.2013, 11:25
Message : #18
RE: Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
J'ose en effet espérer que nous parlons tous du livre... mais c'est toujours bon de le rappeler, surtout quand au hasard des messages, on tombe sur des arguments qui peuvent faire croire que ce n'est pas exactement le cas Wink

L'idée d'un titre "Gothmog" plutôt qu'un nom est des plus séduisante, je te l'accorde, quelle que soit la nature de celui qui le porte, humain ou nazgûl.
D'ailleurs, pour les Nazgûl, on peut considérer, je crois, que leur nom est perdu depuis longtemps : le Roi-sorcier n'a plus de nom connu, et Khamul est peut être un titre plutôt qu'un nom (hypothèse proposée par EJK dans son livre sur les langues de Nains, des Hobbits...)
Donc, oui, pourquoi pas un titre.

Pour ce qui est des Nazgûl engagés dans le ciel du Pelennor, rien n'empêche que l'un d'entre eux puisse être à la tête de l'armée.
Ce que je voulais dire au travers de ma boutade sur le "paradoxe", c'est que le Roi-sorcier lui-même passe d'une monture à l'autre, s'engage dans des confrontations personnelles (Gandalf, Theoden puis Eowyn) alors que les opérations sont toujours en cours et qu'il reste "le patron", même si on se doute que des commandants humains par ici, orques par là, mènent les diverses cohortes vers les objectifs assignés.

Comme les Nazgûl détiennent tous une parcelle, plus ou moins vaste, de l'immense pouvoir de Sauron - il n'y a pas de "moindre des Nazgûl" au passage, juste une hiérarchie - il sont tous potentiellement en mesure de reprendre le grand commandement des troupes, qu'il soient en l'air ou au sol.

Ceci pour les Nazgûl.
L'hypothèse humaine n'est pas ma favorite, je ne trouverai donc pas d'arguments pour l'agrémenter ou la défendre...Mr. Green

I.
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29.01.2013, 15:21 (Ce message a été modifié le : 29.01.2013 15:25 par Thorin II Ecu-de-Chêne.)
Message : #19
RE: Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
Finalement, en y repensant, le fait que Gothmog soit un titre correspondant à la la lieutenance de Minas Morgul et qu'il y ait donc une symétrie Roi-Sorcier vs Roi du Gondor / Lieutenant vs Intendant m'apparaît assez séduisant.

Reste qu'on peut toujours palabrer, il faudrait avoir accès aux brouillons sinon à la pensée de Tolkien sur ce sujet. Et c'est pas demain la veille...

Pour Khâmul, on dit "Khâmul l'Oriental" quelque part (toujours pareil, je tape à la pause, donc je n'ai pas le SdA ou, surtout, les CLI sous la main), ce qui me laisse davantage penser à un nom...

Mais la chaîne de commandement n'est pas claire dans les armées de Sauron. C'est dommage que ce ne soit pas davantage documenté (notamment le rôle/nombre des Numénoréens Noirs).

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Thorïn II Ecu-de-Chêne
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29.01.2013, 20:47
Message : #20
RE: Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
Khâmul l'Oriental, c'est dans les CLI (seul livre où ce nom apparaît).

Quant aux brouillons du SdA, ils ont été publiés par Christopher Tolkien : ce sont les volumes 6 à 9 des HoMe, avec le volume 12 pour les appendices. Et je crois bien qu'Isengar s'appuie sur les brouillons pour justifier son explication. Wink

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29.01.2013, 20:57
Message : #21
RE: Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
en effet Wink
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11.11.2013, 16:24
Message : #22
RE: Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
Le gothmog du troisième âge ne serait donc pas en rapport avec celui des jours anciens ??
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11.11.2013, 20:30
Message : #23
RE: Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
Si tu t'interroges sur le fait qu'il s'agisse du même être, la réponse est non. Gothmog le Balrog a été tué à Gondolin.

Je doute que son esprit fût autorisé pas les Valar à se réincarner pour recommencer un mauvais tour de manège au Troisième Age avec Sauron. Il doit plutôt tenir compagnie à Melkor...

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15.11.2013, 18:47
Message : #24
RE: Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
Article (merci Isengar !) et discussions très intéressantes. J'y reviendrai.

Juste deux remarques de forme :
> Chapitre "Le nom de Gothmog" : il combattait entouré d’un garde de trolls au sang noir
il faut probablement lire "une garde"
> Voir aussi : le lien renvoie vers un post erroné -> http://forum.tolkiendil.com/showthread.php?tid=4958 au lieu de la présente page.

Cédric.
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15.11.2013, 20:03
Message : #25
RE: Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
Merci j'ai corrigé !

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18.11.2013, 12:40 (Ce message a été modifié le : 18.11.2013 12:49 par Faerestel.)
Message : #26
RE: Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
Il m'est venu une idée.

Je doute, en donnant tout crédit au raisonnement de J-R Turlin, que Gothmog fût un Humain ou un Orc.

Le premier Gothmog était un Balrog, l'un des Maiar asservi à Melkor et l'un des plus puissants de ceux-ci en tant que Capitaine.

Je ne pense pas non plus, même si l'hypothèse est séduisante et bien construite, que Gothmog fût un titre. Dans les textes relatifs au Premier Age, rien à ma connaissance ne le laisse supposer.
Pourtant l'homonymie doit bien servir une forme de parallélité.

Si donc Gothmog de Morgûl était un autre Maia...

Mais quel Maia se verrait affubler, comme dans un noir clin d'oeil ou comme par une manifestation d'orgueil, du nom d'un Capitaine du Premier Age, un des premiers serviteurs de Melkor? Quels maiar avons-nous à notre disposition pour remplir ce rôle?
Et bien, tout compte fait et au regard des Contes et Légendes Inachevés du Troisième Age, nous en avons deux: Alatar et Pallando dont la disparition reste inexpliquée. L'un d'eux, tandis que l'autre pourrait avoir été tué, n'aurait-il été corrompu par Sauron pour devenir le fameux lieutenant de Minas Morgûl? Il y aurait là une forme d'ironie, crédible dans le chef de Sauron, de vassaliser ainsi un Istar à sa plus puissante créature, le Roi-Sorcier d'Angmar.

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18.11.2013, 15:03 (Ce message a été modifié le : 18.11.2013 15:36 par Faerestel.)
Message : #27
RE: Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
Je voudrais étayer un peu cette hypothèse.

1) Il est mentionné que les Ithryn Luin ont peut-être succombé à l'Est, victimes des machinations de Sauron (texte CLI3- Les Istari)

2) Sauron commande déjà à des maiar puisque des textes appuient l'idée que certains grands capitaines Orcs puissent en être

3) Un maia pourrait supporter l'"ambiance de mort" ( Smile )de Minas Morgûl

4) d'autant que Pallando était possiblement un serviteur de Mandos et Nienna

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18.11.2013, 21:26
Message : #28
RE: Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
Hypothèse envisageable, en effet, même si Tolkien semble en dernier recours envisager que les Ithryn Luin n'aient pas vraiment échoué et aient contribué à affaiblir Sauron.

Il serait d'ailleurs surprenant qu'un personnage de la stature d'un Istar soit présent sur le champ de bataille et que Gandalf ne semble pas s'en soucier le moins du monde. Par opposition, Gandalf sent bel et bien la présence du Balrog avant même de l'avoir vu et s'efforce de le neutraliser dès qu'il sait la Communauté hors de danger.

On pourrait en revanche penser à un Maia très mineur, comme Azog, Bolg, ou (possiblement) le Grand Gobelin. Un tel Maia pourrait même avoir adopté l'apparence d'un Orque, ce qui aurait l'avantage de réconcilier au mieux les réflexions d'Isengar et les tiennes.

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18.11.2013, 21:37 (Ce message a été modifié le : 18.11.2013 22:02 par Faerestel.)
Message : #29
RE: Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
Je comprends l'objection quant à l'attitude de Gandalf. On peut aussi penser qu'il avait d'autres chats à fouetter et qu'en temps qu'officier de troupes au combat sur un large champ de bataille, Gothmog-Pallando présentait moins de danger immédiat que le Balrog dans la souricière de la Moria. D'autant que peut-être Pallando n'était-il pas de grand pouvoir. Il n'était que le compagnon d'Alatar, venu par amitié. D'ailleurs Radagast est présenté comme le troisième en importance et ses pouvoirs et sa volonté semblent bien moindres que ceux de Gandalf et Saruman. Que peut-on alors penser de la réelle puissance des Mages Bleus?

Où donc Tolkien révise-t-il l'échec (réel ou relatif) des Ithryn Luin?

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18.11.2013, 22:45
Message : #30
RE: Essais - De la nature de Gothmog - Jean-Rodolphe Turlin
Dans les notes tout à la fin de la section des CLI et aussi dans les notes très tardives publiées dans PM, p. 384–385, où les Ithryn Luin se voient attribuer des noms qui leur ont visiblement été donnés en Terre du Milieu : Morinehtar « destructeur de l'obscurité » et Rómestámo « soutien de l'Est » (on ne sait pas lequel des deux est Pallando et lequel Alatar).

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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