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Aulë, un anti-Melkor?
13.01.2013, 12:18
Message : #1
Aulë, un anti-Melkor?
Bonjour à tous!

C'est mon premier post parmi vous, soyez indulgents sur les imprécisions, les tournures de phrases et la naïveté de mon raisonnement Wink

Voila, j'ai toujours été un peu intrigué par le Vala Aulë, notamment depuis ma première lecture du Silmarillion, et du Valaquenta.
S'il fait bien partie des "bons" Valar, son "bilan" me parait assez ambigu... Dès le départ pourtant, on nous prévient à ce sujet, dans le Valaquenta :
Citation :Melkor en était jaloux, car l'esprit et le pouvoir d'Aulë ressemblaient trop aux siens [...] Tous les deux, semblablement, désiraient créer du neuf et de l'inattendu, ce à quoi d'autres n'auraient pas encore pensé, et ils aimaient à ce que l'on loue leurs talents.

Aulë a donc un caractère très proche de Melkor, et en effet, comme lui, il se rebellera, en créant les nains contre la volonté d'Eru, et en cachette, même si son intention est bonne. Si Yavanna fera de même avec les Ents, c'est uniquement par jalousie des nains, elle aura été en quelque sorte corrompue par Aulë, la jalousie semblant être à l'origine l'apanage de Melkor.
Première question : Si Aulë avait du réellement écraser les nains de son marteau, n'aurait-il pas été finalement dévoré par la rancoeur, et aurait-il pu tomber du coté de l'ennemi?

Mais il y a d'autres choses qui me troublent chez Aulë. S'il est le Forgeron, il est celui qui va former les Noldor, permettant ainsi à terme la création des principales sources de malheur après la Chute des Arbres : Les Silmarils, en ayant formé Feänor, et plus tard, les Anneaux de Pouvoirs, forgés par les Noldor d'Eregion, et l'Anneau Unique, forgé par celui qui fut l'un de ses plus grands suivants, Sauron.
Valaquenta a écrit : Parmi ses serviteurs les plus cruels {de Melkor} il en est un que les Eldar appelèrent Sauron, ou Gorthaur le Cruel. Au début, il faisait partie des Maiar d'Aulë, et les récits de ce peuple racontent sa grandeur.

C'est le troisième point qui m'interpelle : Aulë est à l'origine le supérieur des deux plus grands Maiar corrompus : Sauron et Saroumane. Sans compter les Balrogs, qui de leur nature même d'esprits de feu, me semblent très proches d'Aulë (peut-être certains étaient à son service à l'origine?). Ce n'est d'ailleurs pas forcément un hasard s'ils finissent par s'allier -du moins de manière officielle- durant le Troisième Age, ils se connaissaient et s'appréciaient certainement avant la rebellion de Melkor.

Voila un petit peu mes impressions, est-ce qu'Aulë est un anti-Melkor, prêt à se rebeller mais trop pur pour le faire, barrière moins forte chez ses suivants? Ou peut-il un jour finir par se rebeller réellement? Est-il, de manière indirecte, un allié involontaire de Melkor?
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13.01.2013, 13:04
Message : #2
RE: Aulë, un anti-Melkor?
Je trouve ça intéressant!

Je parlerai plutôt de contre-exemple que d'Anti-Melkor.

La création est un acte dangereux qui réclame beaucoup d'humilité et si il est arrivé à Aulë d'en manquer ce fut aussi le cas de Fëanor et des Elfes d'Eregion sans que le Vala n'en porte la faute directe.
Je pense aussi que rien ne permet de rapprocher les Balrog d'Aulë. Arien, Esprit du Feu qui deviendra la "conductrice" du Soleil, est affiliée à Vana.

Dorées les feuilles tombent, mais le rêve se poursuit
Là où l'espoir demeure, les eaux chantent sous la nuit
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13.01.2013, 13:23
Message : #3
RE: Aulë, un anti-Melkor?
C est exact, j avais oublie Arien comme esprit de feu.
En ce qui concerne les Silmarils et les anneaux, je ne parle pas de faute directe d'Aule dans leurs conceptions, mais plutot de sa presence a l'origine. Il apprend en effet aux Noldor a forger, mais aussi je pense a s en flatter. Il sert d exemple en quelque sorte.
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13.01.2013, 13:38
Message : #4
RE: Aulë, un anti-Melkor?
Ta remarque est intéressante Smile. Je n'ai pas pris le temps de me pencher plus en avant sur la question, mais je me permets de revenir sur cette remarque:

Citation : Si Yavanna fera de même avec les Ents, c'est uniquement par jalousie des nains, elle aura été en quelque sorte corrompue par Aulë, la jalousie semblant être à l'origine l'apanage de Melkor.
Je viens de relire en diagonale le chapitre 2 du Silmarillion, et il ne me semble vraiment pas que Yavanna veuille créer les Ents par jalousie des nains, mais plutôt par crainte pour la survie ou la protection des êtres qu'elles aiment et par amour pour eux. C'est un sentiment complètement différent !
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13.01.2013, 14:06 (Ce message a été modifié le : 13.01.2013 14:23 par Kehldarin.)
Message : #5
RE: Aulë, un anti-Melkor?
Je crois qu'Aulë et Melkor étaient plus ou moins interchangeables dans l'esprit de Tolkien, tout du moins au début de son œuvre. Dans les premières versions, les Nains, en tant que membres des Uvanimor (les monstres, comme les gobelins) sont des créations de Melkor, et pas d'Aulë. La façon dont je voit Aulë est qu'il s'agit d'un artiste, et donc qu'il peut arriver qu'il fasse les mêmes choses que Melkor, mais Melkor est systématique dans son comportement néfaste, alors qu'Aulë ne l'est pas.

Cela étant dit, tous les autres grands valar (Ulmo, Oromë, Mandos) sont aussi assez indépendants. Ulmo aide Tuor alors que les Valar ne s'intéressent pas à la terre du milieu, Oromë laisse tous les siens à Valinor et va chercher les elfes, Mandos rend la vie à Beren et Luthien parce qu'il le veut. On peut je pense en déduire que les esprits forts ne sont pas incompatibles avec l'appartenance aux Valar, et peut-être même sont-ils justement nécessaires à cette appartenance. En ce sens aulë n'est j'ai l'impression pas plus un anti-melkor que n'importe quel autre valar. Ils franchissent tous la ligne, mais il n'y en a qu'un qui n'en tient jamais compte, de cette ligne.

Radagast ne parait pas moins être un traitre que Saruman, et je doute que les mages bleus soient irréprochables. Pour moi ils sont à l'image des Valar qui les ont envoyés.
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14.01.2013, 14:48
Message : #6
RE: Aulë, un anti-Melkor?
Très clairement, Melko et Aulë ne sont pas opposés. Tout d'abord parce que Tolkien est un préraphaélite, ce qui s'explique aisément dans le contexte culturel et intellectuel dans lequel il a grandi et est devenu un adulte.

Dans le reportage de 1992, il est indiqué qu'alors enfant, il aurait pu voir des momies égyptiennes être broyées pour en faire de l'engrais dans la minoterie en haut de sa rue. Cela plus le contexte littéraire dans lequel il a baigné fait que tout ce qui touche à "l'industrie" est entaché. Malgré tous ses défauts, dans le SDA-film, PJ fait dire à Saroumane que "les Hommes vont périr dans les flammes de l'industrie", ce qui n'est pas écrit dans le livre, mais est plutôt bien pensée comme digression.

Tout ce qui a trait à Aulë sent le soufre : Sauron, Saroumane, les Nains... Tout ce qui touche à la forge ou au travail trop intensif sur la matière est ou intentionnellement ou fortuitement mauvais : Fëanor, Ost-in-Edhil et ses forgerons, jusqu'au minotier d'Hobbitebourg qui est le seul Hobbit à "croire" en Sharcoux.

Dire qu'Aulë et Melko sont des antithèses m’apparaît donc impropre, je rapprocherai davantage les deux personnages qui ont en commun une grande force d'innovation et d'initiative : Aulë la subordonne à Eru alors que Melko, comme Lucifer, se grise de sa propre puissance.

Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
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14.01.2013, 15:57
Message : #7
RE: Aulë, un anti-Melkor?
Thorin:
Sans être formellement en désaccord avec le reste de ton message, je trouve que c'est un peu catégorique de dire que "Tolkien est un préraphaélite". Il n'appartenait absolument pas au mouvement préraphaélite, qui précède sa naissance de quelques décennies, même si je pense à titre personnel que son imaginaire visuel a en effet été fortement influencé par les peintures préraphaélites. Fais-tu le rapprochement en raison du rejet de Tolkien des évolutions techniques de l'industrie ?
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14.01.2013, 16:08
Message : #8
RE: Aulë, un anti-Melkor?
Absolument !

Dans mon esprit, un homme du XXIe siècle pourrait aussi être un préraphaélite s'il adhère aux idées de cette "école" qui est surtout un mouvement de pensée artistique.
On retrouve ses traces (à mon sens) d'ailleurs très en avant dans le XXe siècle, fut-ce par des personnes ne se réclamant pas d'elle. Mais les derniers préraphaélites sont morts dans les années 1910...

Pour aller plus loin, mon opinion personnelle est même que Tolkien a "ré-inoculé" le préraphaélisme dans le XXe siècle.
L'impact de l'oeuvre de Tolkien sur la pensée d'aujourd'hui, qui a rompu avec le positivisme scientifique dans les années 1960-1970 (c'est-à-dire lors de la divulgation des oeuvre de Tolkien) ne lui est pas étranger. Tolkien a aussi cristallisé une attente latente dans une jeunesse qu'il ne connaissait finalement peu (ou mal) avec des mots/maux "d'avant", une jeunesse qui à l'époque était confrontée au risque de vitrification de la planète par la Guerre Froide -de quoi refroidir l'ardeur positiviste ! Est-ce une déformation lié à mon affect pour Tolkien ? En tout cas, je pense que l'impact de son oeuvre dans la vie de tous les jours (en gros, un Occident qui a cessé d'être en pâmoison devant le progrès) est immense. Smile

Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
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15.01.2013, 22:22
Message : #9
RE: Aulë, un anti-Melkor?
(14.01.2013 14:48)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Tout ce qui a trait à Aulë sent le soufre : Sauron, Saroumane, les Nains... Tout ce qui touche à la forge ou au travail trop intensif sur la matière est ou intentionnellement ou fortuitement mauvais : Fëanor, Ost-in-Edhil et ses forgerons, jusqu'au minotier d'Hobbitebourg qui est le seul Hobbit à "croire" en Sharcoux.

Dire qu'Aulë et Melko sont des antithèses m’apparaît donc impropre, je rapprocherai davantage les deux personnages qui ont en commun une grande force d'innovation et d'initiative : Aulë la subordonne à Eru alors que Melko, comme Lucifer, se grise de sa propre puissance.

C'est exactement ce que je voulais exprimer.
Aulê subordonne sa volonté d'innovation à Eru, on est bien d'accord, sauf à un instant, qui aurait pu -à mon sens- le faire basculer (la création des nains et leur potentielle destruction)...

Je trouve même qu'à la limite, Aulë me semble plus maître de son destin que ne l'est Melkor.
Quand ce dernier me semble dévoré par sa nature, par sa volonté d'être un créateur de son propre fait, et de jouer sa propre Musique, Aulë a le choix, à un moment donné, entre se rebeller ou se soumettre à la volonté d'Eru. Il franchit la limite qu'a fixé Iluvatar en créant les nains, mais lorsque celui-ci intervient, Aulë fait le choix de prendre le marteau sans en avoir reçu la demande et de se soumettre à sa volonté (même s'il argumente et défend sa création). Il met de coté son désir, là où il pourrait être consumé. Il accepte de ne pas avoir le choix final, là où Melkor ne peut le comprendre.
Cette humilité a été récompensée, mais si le marteau s'était abattu sur les nains, n'aurait-il pas eu le sentiment d'être trahi? Ou aurait-il fait pénitence?

(13.01.2013 14:06)Kehldarin a écrit :  Je crois qu'Aulë et Melkor étaient plus ou moins interchangeables dans l'esprit de Tolkien, tout du moins au début de son œuvre. Dans les premières versions, les Nains, en tant que membres des Uvanimor (les monstres, comme les gobelins) sont des créations de Melkor, et pas d'Aulë.

Je n'avais pas lu ces informations là, mais ça me paraîtrait assez logique en effet. On trouve ces premières versions dans quelles parutions?

(13.01.2013 14:06)Kehldarin a écrit :  Radagast ne parait pas moins être un traitre que Saruman, et je doute que les mages bleus soient irréprochables. Pour moi ils sont à l'image des Valar qui les ont envoyés.

Je n'ai jamais perçu Radagast comme un traître, car finalement, on ne sait que peu de choses de son oeuvre réelle... Après tout la mission des Istaris reste de lutter contre Sauron et de réunir ceux qui souhaitaient combattre... Les animaux pouvaient être un maillon important (les Aigles notamment, on le voit à plusieurs reprises), et sa mission pouvait être de se tourner vers eux, même s'il semble reclu à Rhosgobel. Après tout, on entend parler de lui par le prisme d'autres personnages, et notamment de Saroumane qui le méprise cordialement. Après, je n'ai pas assez lu les textes comme les CLI pour avoir toutes les infos, ce n'est que mon ressenti encore une fois, et c'est un autre sujet Wink

Je suis également d'accord sur l'indépendance des Valar en règle générale, mais je trouve qu'Aulë reste un cas particulier.
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16.01.2013, 22:45
Message : #10
RE: Aulë, un anti-Melkor?
Pour le cas de Radagast, à mon avis, c'est un personnage que Tolkien n'a pu (il devait avoir tant à faire !) fouiller : je ne sais pas si un texte corrobore mon intuition, mais le Pays Sauvage est quand même marqué par de nombreux croisements entre les Hommes et la nature (Béornides, grives de la Montagne...). Autant les Aigles sont clairement rattachés à Manwë (c'est dit, dans les CLI 3e âge je crois) autant rien n'explique que dans les environs de la demeure de Radagast se trouvent finalement une concentration anormale d'espèces aux compétences intermédiaires entre l'Homme et l'animal. J'aurais tendance à le rallier au Brun. Mais peut-être est-ce une façon de tenter de rendre plausible et cohérent le tout malgré le grand écart, parfois, entre Bilbo et le SdA...

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Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
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18.08.2013, 19:26
Message : #11
RE: Aulë, un anti-Melkor?
Pour répondre a ta question sur les nains,Eargon,le livre ou j'ai su pour ma part qu'ils étaient mauvais a la base est le livre des contes perdues tome 1
Sinon, pour Radagast,je crois me souvenir d'un passage ou il est bien dit qu'il c'est détourné de sa mission première pour se tourner vers les animaux et la nature sauvage.

Parammë paramaïnen
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18.08.2013, 20:14
Message : #12
RE: Aulë, un anti-Melkor?
Radagast n'est pas un exactement un traitre, bien entendu. Et Gandalf a la sagesse de le rappeler lors du Conseil d'Elrond :

Citation :« Je craignis au début, comme Saruman l'entendait sans doute, que Radagast fût également tombé. Je n'avais pourtant remarqué aucun indice d'écart dans sa voix ou dans son regard lors de notre rencontre. Si c'eût été le cas, jamais je ne serais allé à Isengard, ou je m'y serais rendu avec plus de circonspection. C'est bien ce qu'avait deviné Saroumane, et il avait dissimulé sa pensée et trompé son messager. Il eût été vain de toute façon d'essayer de gagner l'honnête Radagast à la traîtrise. C'est en toute bonne foi qu'il me chercha, et qu'ainsi il me persuada.
« Ce fut la pierre d'achoppement du plan de Saroumane. Car Radagast ne vit aucune raison de ne pas faire ce que je lui demandais, et il s'en fut vers la Forêt Noire, où il comptait beaucoup d'amis de jadis.

Et Saruman lui-même reconnait cela :

Citation :Il a pourtant eu juste l'intelligence nécessaire pour le rôle que je lui ai confié. Car vous êtes venu, et c'était tout le but de mon message.

Qu'il se soit détourné de sa mission est une autre histoire. Au sujet de laquelle voici un passage (issu des CLI) :

Citation : Au demeurant, de tous les Istari, un seul resta fidèle,et ce fut le dernier venu. Car Radagast, le quatrième, se prit d'amour pour toutes les bêtes et les oiseaux qui foisonnaient en Terre du Milieu, et il renonça à la compagnie des Elfes et des Hommes, passant ses jours parmi les créatures sauvages.
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18.08.2013, 20:38 (Ce message a été modifié le : 18.08.2013 20:39 par Eargon.)
Message : #13
RE: Aulë, un anti-Melkor?
(18.08.2013 19:26)elu thingol a écrit :  Pour répondre a ta question sur les nains,Eargon,le livre ou j'ai su pour ma part qu'ils étaient mauvais a la base est le livre des contes perdues tome 1
Sinon, pour Radagast,je crois me souvenir d'un passage ou il est bien dit qu'il c'est détourné de sa mission première pour se tourner vers les animaux et la nature sauvage.

Attention, je n'ai jamais sous-entendu que les nains étaient foncièrement mauvais, même si certains d'entre eux l'étaient évidemment.

Quand on relit les premières lignes du chapitre II "Sur Aulë et Yavanna" du Silmarillion, on remarque bien qu'Aulë créé les nains par impatience, et non par convoitise, il ne veut pas créer pour posséder ces êtres, mais parcequ'il ne veut plus attendre la venue des enfants d'Iluvatar. Il commet donc un acte de rebellion, mais par "amour" plutôt que par convoitise, et surtout, sans se rendre compte réellement qu'il désobéit, jusqu'à ce qu'Iluvatar intervienne. (d'ailleurs, c'est là la différence fondamentale qui ne fait pas basculer Aulë du coté de Melkor à mon sens, pour reprendre le post initial Wink)

Du coup, on peut dire que les nains sont nés un peu par amour, et non par jalousie. Je suppose donc qu'ils sont plutôt bons que mauvais par nature. Mais j'extrapole fortement, et n'ayant pas lu avec assez d'assiduité les volumes de l'Histoire de la Terre du Milieu, il y a surement plein d'informations qui m'échappent...

Pour Radagast, je me suis toujours dit qu'en temps que Maia de Yavanna, sa mission était peut-être tournée dès le départ vers la nature et non pas vers les hommes/elfes/nains. Yavanna reste très attachée à ses créations en Terre du Milieu, et vu que les Ents sont en fin de parcours, elle aurait pu charger Radagast/Aiwendil de protéger ce qui peut l'être. Mais là aussi, ce n'est que mon impression, et ça m'aurait paru assez logique...
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19.08.2013, 16:37
Message : #14
RE: Aulë, un anti-Melkor?
Je suis d'accord la dessus,Eargon,et je sais que Aulë a crée les nains sans penser a mal,mais je parlai des versions ou Melkor était le créateur des nains,ils étaient alors des êtres foncièrement mauvais,c'est pourquoi j'ai dit "a la base",dans les premières versions donc.

Parammë paramaïnen
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19.08.2013, 16:55
Message : #15
RE: Aulë, un anti-Melkor?
Après une rapide relecture du passage sur les Istari,il est vrai que Radagast avait peut-être une mission personnel que lui aurait confier Yavanna,cependant il est dit également que les Istari avaient été envoyé a ce moment pour apporter de l'aide aux peuples résistant encore a Sauron,et choisis dans ce but.

Parammë paramaïnen
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26.08.2013, 16:57
Message : #16
RE: Aulë, un anti-Melkor?
Du reste, il l'a fait. Il s'est localisé à proximité immédiate de Dol Guldur, ce qui revient donc à le mettre sur l'un des secteurs les plus délicats de Terre du Milieu. Mais pour ce qui est des Nains, Tolkien dit que, des races/cultures du "Bien", c'est la plus sombre (lorsqu'il présente les Druedains, ce doit être dans les CLI). Donc ce ne sont pas des Nains "à la Warhammer" ou "à la Jackson", paillards et amicaux mais plutôt des individus discrets, timides, ombrageux. Les Gens de Durin sont dits les plus "friendly" avec les autres races, ce qui veut donc dire que ceux qui sont présentés (la plupart sont de la lignée aînée) comme des individus secrets et tatillons quant à leur honneur sont en gros les seuls à accepter la commensalité des autres races, c'est dire sur les 6 autres...

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Thorïn II Ecu-de-Chêne
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26.08.2013, 17:48 (Ce message a été modifié le : 26.08.2013 17:48 par elu thingol.)
Message : #17
RE: Aulë, un anti-Melkor?
En effet, il est vrai qu'il a apporté des informations importantes et qu'il s'est placé dans un secteur dangereux, mais il n'a a priori pas été très actif dans la guerre.

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26.08.2013, 20:03
Message : #18
RE: Aulë, un anti-Melkor?
(26.08.2013 16:57)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Les Gens de Durin sont dits les plus "friendly" avec les autres races, ce qui veut donc dire que ceux qui sont présentés (la plupart sont de la lignée aînée) comme des individus secrets et tatillons quant à leur honneur sont en gros les seuls à accepter la commensalité des autres races, c'est dire sur les 6 autres...

Notons que les deux races de Nains des Montagnes Bleues (cités de Nogrod et Belegost), assez coopératifs avec les Elfes jusqu'au conflit avec Thingol, se sont largement mêlés aux Gens de Durin, les Anfangrim, suite à la Submersion du Beleriand. En revanche, on ne sait rien des races de Nains de l'Est et on peut effectivement supposer qu'ils étaient encore moins amicaux.

Au passage, lors de la guerre de la Dernière Alliance, certains Nains — mais peu d'entre eux — ont combattu du côté de Sauron, tandis que d'autres étaient avec les Peuples Libres. C'est à ma connaissance le seul conflit attesté entre Nains.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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26.08.2013, 20:05
Message : #19
RE: Aulë, un anti-Melkor?
Pour les deux remarques, je plussoie. Smile

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Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
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27.08.2013, 16:20 (Ce message a été modifié le : 27.08.2013 18:17 par Peredhel.)
Message : #20
RE: Aulë, un anti-Melkor?
Sur Radagast, puisque ça n'est pas le sujet, un peu de tissage. On en a longuement parlés ici :

http://www.warhammer-forum.com/index.php...95236&st=0

(26.08.2013 20:03)Elendil a écrit :  Notons que les deux races de Nains des Montagnes Bleues (cités de Nogrod et Belegost), assez coopératifs avec les Elfes jusqu'au conflit avec Thingol, se sont largement mêlés aux Gens de Durin, les Anfangrim, suite à la Submersion du Beleriand. En revanche, on ne sait rien des races de Nains de l'Est et on peut effectivement supposer qu'ils étaient encore moins amicaux.
Oui mais il est dit que leurs relations, si elles étaient profitables à tous les partis, étaient tout de même assez fraîches. Les Nains de Durin sont les seuls à avoir développés de véritables amitiés avec d'autres races à notre connaissance (au moins à Eregion et Dale). Notons quand même la défense stoïque de l'armée de Maedhros par les Nains de Belegost mais qui tient sans doute beaucoup à Azaghal (qui semble entretenir d'excellentes relations avec les Elfes au vu du don de son casque et de son aide lors des Nirnaeth Arnoediad) puisque celui-ci mort ils quittent le combat.

(26.08.2013 20:03)Elendil a écrit :  Au passage, lors de la guerre de la Dernière Alliance, certains Nains — mais peu d'entre eux — ont combattu du côté de Sauron, tandis que d'autres étaient avec les Peuples Libres.
Oui mais ont-ils combattus de peuples à peuples ? Seul le peuple de Durin est dit avoir envoyé un contingent. Il est possible que les autres Nains à s'être battus dans cette guerre l'aient faits de leur propre chef, sous forme d'individus isolés ou de petits groupes, voire en tant que mercenaires sous les ordres de Sauron. Peut-être aussi que les Nains ne se sont pas affrontés directement mais seulement par camps opposés, certains souhaitant la victoire de Sauron, d'autres celle de Gil-galad et Elendil ("les affaires sont les affaires" en somme).
Après tout : les sept clans Nains combattent ensemble pour venger la mort de Thror en tant que chef de la branche ainée. L'auraient-ils faits si ils s'étaient étripés quelques millénaires à peine auparavant ?

(26.08.2013 20:03)Elendil a écrit :  C'est à ma connaissance le seul conflit attesté entre Nains.
Le seul conflit connu oui mais il en est peut-être d'autres :

" Les Naugrim étaient une vieille race guerrière, et ils se dressaient violemment contre qui leur faisait tort, que ce fussent des esclaves de Melkor, des Eldar, des Avari ou des bêtes sauvages ou même d'autres Nains, des Naugrim d'allégeance différente. "
Le Silmarilion, Quenta Silmarilion, chapitre 10

Sur l'influence néfaste des Nains on peut noter aussi leur commerce fréquent avec les Orientaux du Premier Âge. Ce commerce s'est peut-être poursuivi dans l'Est jusqu'au Troisième Âge puisque les Orientaux "courts et trapus" semblent partager des traits de la culture naine : maniement de la hache et port d'une longue barbe.
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27.08.2013, 17:32
Message : #21
RE: Aulë, un anti-Melkor?
Réponse aux trois remarques :

-Une armée qui reflue car son général est mort, c'est quand même assez courant. Et ils avaient quand même pas mal abattu de boulot... De plus, rappelons-nous Eol : les Nains des Ered Luin étaient donc capables d'accepter un Elfe dans leurs forges ! Et, de toute façon, les Elfes n'auraient pu se défendre s'ils n'avaient été parrainés martialement par lesdits Nains des Ered Luin, qui leurs firent Menegroth, entre autres.

-Un conflit entre Nains n'est pas indiqué. Il faut d'ailleurs noter que les Nains, effectivement, apportent chacun leur contribution à la vengeance de Thror. Mais, dans la mesure où les 4 familles orientales semblent sous le joug de Sauron (et probablement tenues en respect par des dragons, puisqu'il est dit que 4 anneaux ont été détruits par leur feu sans que l'on n'ait de traces de combats avec les Dragons dans les Ered Luin et que l'on sait à quoi s'en tenir pour la lignée de Durin), ils ont pu verser un tribut matériel (en armes ?) à Sauron sans eux-mêmes s'exposer militairement, ou loin dans l'Est (troupes d'occupation ?).

-Enfin, je rappelle, pour les allégeances différentes sur lesquels ont se fâche, la capacité des Nains à bannir des minorités internes (cf. les Petits-Nains, exclus pour d'obscures raisons). Outre cette mention dans le Silmarilion et, donc, ces passages contradictoires pour la Dernière Alliance, nous n'avons aucune mention de conflits, par exemple, entre ceux de Nogrod et Belegost, ni entre eux et avec les Nains de la Moria. Au contraire, ils s'accueillent durant les périodes délicates (fin du Ier Age, exil pos-Balrog puis post-Smaug).

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Thorïn II Ecu-de-Chêne
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27.08.2013, 18:37
Message : #22
RE: Aulë, un anti-Melkor?
(27.08.2013 17:32)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Une armée qui reflue car son général est mort, c'est quand même assez courant. Et ils avaient quand même pas mal abattu de boulot... De plus, rappelons-nous Eol : les Nains des Ered Luin étaient donc capables d'accepter un Elfe dans leurs forges ! Et, de toute façon, les Elfes n'auraient pu se défendre s'ils n'avaient été parrainés martialement par lesdits Nains des Ered Luin, qui leurs firent Menegroth, entre autres.
C'est tout à fait vrai. Mais Eöl est un Elfe isolé et la collaboration entre Doriath et Ered-Luin est commerciale (échange de perles des Falas contre le savoir-faire des Nains essentiellement) à l'exception de la fabrication d'armes par Belegost.

(27.08.2013 17:32)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Un conflit entre Nains n'est pas indiqué. Il faut d'ailleurs noter que les Nains, effectivement, apportent chacun leur contribution à la vengeance de Thror. Mais, dans la mesure où les 4 familles orientales semblent sous le joug de Sauron (et probablement tenues en respect par des dragons, puisqu'il est dit que 4 anneaux ont été détruits par leur feu sans que l'on n'ait de traces de combats avec les Dragons dans les Ered Luin et que l'on sait à quoi s'en tenir pour la lignée de Durin), ils ont pu verser un tribut matériel (en armes ?) à Sauron sans eux-mêmes s'exposer militairement, ou loin dans l'Est (troupes d'occupation ?).
Très bonne remarque pour les quatre anneaux dévorés par les flammes des Dragons (on remarque l'opposition éternelle entre ces deux races vu qu'il y a eu d'autres conflits dont on a même pas connaissance).
Je doute que les Nains de l'Est aient pu être sous le joug de Sauron : alliés temporaires pourquoi-pas, mercenaires plus probablement et partenaires commerciaux c'est certain. Mais les Nains ne se soumettent pas en règle général et Sauron ne leur auraient d'ailleurs pas permis d'aider leurs frères contre de la Moria.

Sur la nature de leur aide je pense que l'affront était suffisamment grave pour justifier l'envoi de troupes jusqu'à la Moria. Il s'écoule trois ans entre la mort de Thror et le début de la guerre : un temps suffisamment long pour rassembler leur force et entreprendre la longue marche depuis Rhûn jusqu'au point de rassemblement (que l'on ignore, peut-être dans les Collines de Fer mais dans ce cas pourquoi leurs forces sont-elles les dernières à arriver à Azanulbizar ?). D'ailleurs les Nains qui s'opposent à un assaut sur la Moria disent ceci :

" Le Khazad-dûm n'était pas la maison de nos Pères. Qu'est-il pour nous sinon le lieu chimérique d'un trésor ? Mais à présent si il nous faut nous passer du prix du sang qui nous est dû, qu'on nous laisse retourner au plus vite chez nous, et nous n'en serons que plus contents. "
Le Seigneur des Anneaux, Appendice A, Partie III

L'usage de "Père" avec une majuscule suggère qu'il s'agit des Sept Pères des Nains donc cela peut s'appliquer à n'importe laquelle des six autres branches. Mais les Nains des Ered-Luin ont longtemps résidés en Khazad-dûm, c'est donc plus pour eux que "le lieu chimérique d'un trésor" et ils n'ont pas plus de "chez-nous" que le Peuple de Durin. Il s'agit donc probablement de Nains venus de l'Est.

(27.08.2013 17:32)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Enfin, je rappelle, pour les allégeances différentes sur lesquels ont se fâche, la capacité des Nains à bannir des minorités internes (cf. les Petits-Nains, exclus pour d'obscures raisons). Outre cette mention dans le Silmarilion et, donc, ces passages contradictoires pour la Dernière Alliance, nous n'avons aucune mention de conflits, par exemple, entre ceux de Nogrod et Belegost, ni entre eux et avec les Nains de la Moria. Au contraire, ils s'accueillent durant les périodes délicates (fin du Ier Age, exil pos-Balrog puis post-Smaug).
Excellentes remarques : les conflits entre familles sont probablement très rares car ils engendreraient des rancunes et des conflits à répétition alors que les Nains en tant que peuples semblent très solidaires. L'idée de conflits internes à une faction est plus cohérente et plus intéressante à mes yeux (notons qu'on ne sait pas ce qu'il advint des Pères des Nains de Belegost et Nogrod et que l'on est pas sûr de l'identité d'Azaghal : Roi, et donc descendant de l'un des Sept, ou Seigneur de Belegost ? Les versions divergent).
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27.08.2013, 20:36
Message : #23
RE: Aulë, un anti-Melkor?
Je doute qu'en effet les Nains trouvent très seyant un gros œil qui jamais ne cille sur leurs tabards et leurs boucliers; De même que des relations, fussent-elles glaciales, avec les Orques me semblent improbables. Il y a donc probablement un entre-deux, notamment en relation avec ces hommes du Sud et de l'Est indiqués comme suivants de Sauron par mensonge ou par chantage.
Donc, pour moi, même le mercenariat doit être regardé avec circonspection. Ce serait d'ailleurs une première : les Nains ne se font pas mercenaires mais se battent en fonction des amitiés qu'ils ont tissé...

Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
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27.08.2013, 23:29
Message : #24
RE: Aulë, un anti-Melkor?
C'est exact et c'est vrai d'Azaghal à Mîm, en passant par Thorin et Dain. Néanmoins leur soif de l'or pourrait peut-être pousser les plus vils des Nains vers ce type de carrière.
Leur faible participation lors de la Guerre de la Dernière Alliance et leur absence du coté de Sauron à la fin du Tiers Âge laisse cependant penser que non. Quoique : l'inimitié entre Orques et Nains date-elle d'avant la prise de Gundabad ? Au Premier Âge et au Deuxième Âge il n'y a pas forcément la même haine entre les deux peuples.
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28.08.2013, 14:27
Message : #25
RE: Aulë, un anti-Melkor?
Il ne me semble pas qu'ils aient jamais eu de bonnes relations.

Mais nous ne savons rien de ce qui se trame dans l'Est : les Nains peuvent être associés par amitié à un peuple s'étant fait subjuguer par Sauron (ou allié à d'autres peuples associés à Sauron) et toute aide qu'ils apporteraient (ne serait-ce que la défense du territoire desdits civilisation humaines amies) peut être profitable pour la mobilisation de l'Est contre l'Ouest.

Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
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