Widgets Amazon.fr


Poster une réponse 
 
Note de cette discussion :
  • Moyenne : 0 (0 vote(s))
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
03.01.2013, 16:08
Message : #1
Toungue Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
Bonjour, je me demandais si dans le chapitre Dans la montagne et sous la montagne de Bilbo le Hobbit, quand Tolkien dit que des géants de pierre jouaient en se lançant des pierres, Tolkien dit ça au sens figuré( du style les montagnes se fendirent sous la puissance des éléments, causant des chutes de pierres) ou si de réels géants de pierre se battent. La question peut paraître bizarre, je sais
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
03.01.2013, 17:55
Message : #2
RE: Question sur Bilbo le hobbit
Elle n'est pas bizarre, mais il n'y a pas de réponse évidente. Tolkien a mis plusieurs géants dans ses écrits, pas forcément des géants de pierre, avant l'écriture du Hobbit. La bataille des géants peut être considérée comme une figuration de l'orage.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
03.01.2013, 18:14
Message : #3
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
Il me semble que les Géants, dans les notes de Tolkien pour le SdA, étaient des prototypes pour les Ents.

Il y a un essai intéressant sur le sujet qui conclut à la représentation anthropomorphique comme cause interne.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
03.01.2013, 19:42
Message : #4
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
Si l'hypothèse anthropomorphique est intellectuellement intéressante, elle doit, à mon sens, être considérée avec précaution. L'hypothèse la plus forte reste, pour moi, l'existence de géants. De forme humaine ? simples "esprits de la montagne" comme le Caradhras ? En tout cas, des créatures inféodées à un milieu (montagnard), probablement pas à un site précis (auquel cas le Haut Col aurait été abandonné depuis bien longtemps, et ce qui met donc le Rubicorne dans une catégorie à part) et peut-être éveillés par les conditions climatiques extrêmes.

La seule objection d'importance est l'absence de leur génèse dans le Silmarilion, à moins qu'il faille les mettre dans la catégories des monstruosités auxquelles Tolkien fait des remarques allusives, ou à des difficultés de raccordement entre Bilbo et le SdA. Smile

Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
04.01.2013, 13:48
Message : #5
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
Dans son encyclopédie, Robert Foster avançait l'hypothèse que les géants étaient en fait des trolls qui se balançaient des pierres d'un pan de montagne à l'autre, pendant le fameux orage auquel ont assisté Bilbo et les Nains.
L'hypothèse est certainement discutable mais elle reste intéressante. Ajoutez l'imagination de Bilbo au moment de l'écriture de ses souvenirs, et vous avez de beaux géants Wink

I.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
04.01.2013, 15:29
Message : #6
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
Si on prend Bilbo le Hobbit seul, on peut considérer que ce sont bien des géants. Mais si on prend en compte le SDA et l'état du Légendaire apparenté, cela ne me semble pas vraiment possible. Comme pour d'autres éléments qui s'accordent mal avec le SDA, on peut lier cette mention au statut particulier de l'ouvrage (dans la perspective interne du Livre Rouge). Comme le dit ISENGAR

Citation :Ajoutez l'imagination de Bilbo au moment de l'écriture de ses souvenirs, et vous avez de beaux géants

En fait, je trouve que la mention par Gandalf du fait qu'il doit chercher un géant pour bloquer Goblin-town est plus problématique que la bataille des géants ; mais cela peut se comprendre, de manière interne, comme une autre marque de l'imagination de Bilbo, ajoutant des éléments merveilleux (pour les habitants de la Comté) dans son oeuvre. Ailleurs, de tels "géants" sont considérés comme faisant partie du folklore de la Terre du Milieu...
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
04.01.2013, 18:40
Message : #7
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
N'attribuer que la présence des géants à des libertés narratives du Livre Rouge me paraît bien fragile : après tout, pourquoi n'aurait-il pas alors présenté "sa" version d'un anneau obtenu à la régulière contre Gollum ?

en suivant l'hypothèse de géants qui ne seraient que des orages, Béorn ne serait aussi qu'un simple homme transcendé par l'imagination du Hobbit, voire les Araignées géantes l'expression de la répulsion pour une forêt remplie de chélicérates, et pourquoi pas non plus dire que les Aigles n'existent pas et évitent à Bilbo de mentionner une traversée sans encombre ni relief de la rive ouest du bassin versant de l'Anduin...

Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
04.01.2013, 18:42
Message : #8
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
(04.01.2013 18:40)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  N'attribuer que la présence des géants à des libertés narratives du Livre Rouge me paraît bien fragile : après tout, pourquoi n'aurait-il pas alors présenté "sa" version d'un anneau obtenu à la régulière contre Gollum ?
Dans la première édition anglaise du Hobbit, c'est bien le cas.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
04.01.2013, 18:59
Message : #9
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
...ce qui n'invalide pas l'argument initial.

Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
05.01.2013, 00:56
Message : #10
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
Merci pour vos réponses. Je pense que je dois me faire à l'idée qu'avec les écrits de Tolkien, il faut tout prendre avec des pincettes. Je crois aussi que dans certains cas, les réponses ne sont pas tout à fait justes ni tout à fait fausses. Les écrits de Tolkien sont encore loin d'avoir été exploré à mon avis. Mais pourront-ils être compris dans leur intégralité un jour? Tolkien reposant parmi ses ancêtres, il me semble fort probable que certains problèmes resteront sans solutions Very Happy
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
05.01.2013, 13:00 (Ce message a été modifié le : 05.01.2013 13:03 par ISENGAR.)
Message : #11
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
En effet, de nombreux sujets resteront obscurs, de Tom Bombadil aux montures volantes des Nazgûl Smile

Toutefois, comprendre les géants comme une personnification du tonnerre entre les montagnes ne signifie pas rejeter en bloc et sans discernement le reste de la féérie du Légendaire.

La retranscription de la vision de "géants" se lançant "mutuellement des rochers" par un Bilbo rédacteur du Livre Rouge est sans doute à mettre en parallèle avec un Marco Polo qui a rapporté de ses voyages beaucoup de faits merveilleux, mais souvent de portée symbolique. Il n'en reste pas moins que Le Livre des Merveilles (1298 ) reste un récit à la portée fantastique (et féérique) indéniable.

Par ailleurs, quand on prend le temps de lire et d'étudier Le Hobbit et à ne pas se borner à le voir comme un "livre pour les enfants", "en marge du reste du Légendaire" , on se rend vite compte qu'il y a une parfaite cohérence à recevoir l'existence de Beorn en tant que véritable "changeur de peau" à l'intérieur du monde littéraire de la Terre du Milieu, tout en lisant les géants des montagnes comme une figure de style rappelant le Dieu nordique Thor, qui était lui aussi une personnification du Tonnerre.

La multiplication des allusions à peine voilées aux sources germaniques et nordiques du roman Le Hobbit , une des spécialités de Tolkien, est à cet égard très éclairante sur le statut des géants dans le Légendaire.

Quant à l'article de JRRVF sur les géants mis en lien par Catilina, il reste indispensable à lire Wink

I.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
08.01.2013, 16:35
Message : #12
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
Il n'en reste pas moins que les Géants sont tenus pour avoir une existence intelligente et ont une bribe d'explication de génèse (Uvanimor), ce qui implique leur existence tangible, fussent-ils associés à un élément (le tonnerre par exemple) comme c'est d'ailleurs le cas dans les théogonies (nordiques ou pas).

Je reste très sceptique sur une scène du Hobbit qui serait, exception parmi les autres scènes ou créatures effrayantes croisées, à prendre au fantasmagorique alors que le reste est à prendre à peu près au pied de la lettre.

Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
08.01.2013, 19:02
Message : #13
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
C'est aussi ce qui fait la richesse du Hobbit et du monde de Tolkien en général, permettre différents niveaux de compréhension et d'analyse Smile

I.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
08.01.2013, 20:36
Message : #14
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
Mouais, là ça m'apparaît trop tiré par les cheveux : pas question là de "niveaux de compréhension et d'analyse" qui seraient plus ou moins aboutis mais plutôt d'une recherche, certes intéressante puisqu'elle interroge les sources et génère des discussions sur la nature des Géants suivant telle ou telle tradition, autour d'une question qui n'en est pas vraiment une : le lien des Géants avec les éléments, dans la veine nordique tout autant qu’hellénistique, est connu. La confusion géants vs volcanisme en Islande par exemple est connu également. Mais de là à considérer que Tolkien a voulu faire de l'allusif sur les géants, là je tique -ne serait-ce que parce que Fangorn devait être un Géant et non un Ent, ce qui montre bien que Tolkien pensait bel et bien que les Géants étaient "des Géants" et faisait partie de "sa" Matière -et non une erreur d'interprétation de Bilbo.

Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
08.01.2013, 21:49 (Ce message a été modifié le : 08.01.2013 22:27 par Mairon.)
Message : #15
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
Citation :ce qui montre bien que Tolkien pensait bel et bien que les Géants étaient "des Géants" et faisait partie de "sa" Matière -et non une erreur d'interprétation de Bilbo.

Dans la Matière du Hobbit, oui - même si la scène de la bataille peut faire douter, du moins on a les propos de Gandalf qui fait référence aux Géants (en tant que créatures réelles). Mais il est révélateur qu'ensuite, dans le SDA et le Légendaire subséquent, à part si je me trompe, il n'y a pas de référence à l'existence réelle de Géants. D'ailleurs, Tolkien passe sous silence les éléments du Hobbit qui ne cadrent pas avec le SDA ou le reste - par exemple, il fait mention des Béornides dans le SDA je crois, mais sans mentionner le pouvoir de "skin-changer", parce que c'est un héritage du Hobbit plutôt encombrant et difficilement (ou in)soluble dans le légendaire SDA (et ultérieur - je ne crois pas qu'il ait essayé d'expliquer cela, signe que ce serait bien un élément "à part", à ne pas prendre au même degré que les autres).
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
08.01.2013, 21:55
Message : #16
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
En effet.
Mais si Thorin veut tiquer à tout bout de champ et avoir sa propre lecture du Légendaire, c'est tout à fait son droit.

I.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
08.01.2013, 22:10 (Ce message a été modifié le : 08.01.2013 22:19 par ptit du nord.)
Message : #17
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
bonjour,
pour ma part je ne me prononcerai pas car ce passage me pose problème et je suis heureux qu'il y soit question ici, la scène dans le film m'a d'ailleurs choqué car je n'avais pas imaginé ces géant de pierres comme des géants au sens figuré...
mais bon je me permet de mettre la citation :
elle est précédée d'un long paragraphe décrivant la tempète qui fait rage où on peut relever quelques expressions/phrases (pour rappeler un peu le contexte et l'ambiance de la narration à ce passage) "one day they met a thunderstorm, a thunder-battle"
"especially at times when two great thunderstorms meet and clash. More terrible sill are thunder..."
"the lightning splinters on the peaks, and rocks shiver, and great crashes spilt the air and go rolling and tumbling"
"the darknesss is filled with overwhelming noise and sudden light"

la citation maintenant : "When he peeped out in the lightning-flashes, he saw that across the valley the stone-giants were out, and hurling rocks at one another for a game, and catching then, and tossing them down into the darkness where they smashed among the trees far below, or splintered into little bits with a bang. Then came a wind and a rain, and the wind whipped the rain and the hail about every direction ..."

tout cela me ferait pencher vers une sorte de métaphore de la part de Bilbo pour décrire la folie des éléments mais il y a cette petite phrase décrivant les montagnes où cela se passe " those great tall mountains with lonely peaks and valleys where no king ruled"

bon en fait je me serai prononcer quand même ^^'

ptit du nord

PS: je vois qu'il y a eu des réactions pendant que j'écrivais mon message, il a fallu que je retrouve le passage...
mais comme le dit mairon il est vrai que le Hobbit et le SDA n'ont pas le même public donc pas exactement la même fairy, il y a donc forcement des incohérences dans la matière mais bon après c'est un avis personnel, les géants de pierres en tant qu'être surnaturels j'y crois pas trop dans le Hobbit, chacun son interprétation c'est la magie du merveilleux et de la littérature
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
09.01.2013, 16:26
Message : #18
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
(08.01.2013 21:49)Mairon a écrit :  D'ailleurs, Tolkien passe sous silence les éléments du Hobbit qui ne cadrent pas avec le SDA ou le reste - par exemple, il fait mention des Béornides dans le SDA je crois, mais sans mentionner le pouvoir de "skin-changer", parce que c'est un héritage du Hobbit plutôt encombrant et difficilement (ou in)soluble dans le légendaire SDA (et ultérieur

Je ne suis pas si sur, non seulement le passage sur les géants était modifiable et/ou supprimable (la place qu'ils tiennent dans le hobbit est proprement anecdotique), mais en général quand Tolkien fait l'impasse sur du matériel provenant du Hobbit dans le SdA (le caractère posthume et patchowrquesque des autres matériaux disponibles rendant toute rétro-explication pour le moins difficile), c'est qu'il ne lui est pas utile.

Le SdA est rempli d'élements qui cadrent bizzaremment, voire même insolubles (Tom Bombadil, Alatar et Pallando, etc.). "Encombrants", au sens où ils ajoutent sans totale nécessité de l'"insolvabilité" (Tom Bombadil ayant eu une nature définie, quelle qu'elle aie pu être, n'aurait pas moins été le passeur entre "Hobbit" et "SdA")

Je ne pense pas que l'on puisse rejeter la question comme étant une "scorie" du Hobbit.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
09.01.2013, 19:38
Message : #19
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
Assez d'accord avec Catilina : on a autant d'éléments comparables dans le SdA, qui ne reçoivent pas plus d'explications que les Géants du Hobbit, de Bombadil à la « volonté » du Caradhras en passant par les Marais des Morts. Et il en va de même dans les textes liés au Premier Âge, comme par exemple le conte de la Pierre Fidèle.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
11.01.2013, 00:39
Message : #20
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
Juste un extrait d'une conversation entre Mr Carruthers et moi il y a qq temps.
Citation :Dans les passages que vous citez, le mot employé dans le Beowulf vieil-anglais est "enta", possessif pluriel de "ent", qui signifie géant. La phrase "eald enta geweorc" (= ancienne construction de géants, ou antique ouvrage de géants) est un lieu commun de la poésie vieil-anglaise. Il n'y a pas question de nains dans le texte.
Evidemment, vous ne manquerez pas de constater que Tolkien a pris ce mot "ent" mais qu'il lui a donné un sens particulier. Tout en conservant l'idée de gigantisme, il a inventé ces êtres fabuleux qui sont les grands arbres vivants, les Ents (ou Entes en français), l'un des cinq Peuples Libres.
Qui rejoint l'idée de Thorin de rapprocher tout ceci des Uvanimors (un des sujets de l'entretien cité ici).
Si ça peut aider ...

"Mais arrêtez-moi quand vous en aurez assez! La langue des Nains va toujours, quand ils parlent de leur oeuvre."
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
11.01.2013, 15:30 (Ce message a été modifié le : 11.01.2013 15:48 par Mairon.)
Message : #21
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
Citation :Je ne suis pas si sur, non seulement le passage sur les géants était modifiable et/ou supprimable (la place qu'ils tiennent dans le hobbit est proprement anecdotique), mais en général quand Tolkien fait l'impasse sur du matériel provenant du Hobbit dans le SdA (le caractère posthume et patchowrquesque des autres matériaux disponibles rendant toute rétro-explication pour le moins difficile), c'est qu'il ne lui est pas utile.

Si je ne me trompe pas, Tolkien a abandonné assez vite son projet de réécriture du Hobbit dans une version plus proche du SDA, se voyant opposer le fait que ses premières tentatives transformaient trop l'original, et que l'affaire, au fond, n'était pas de premier ordre ; mais il a quand même écrit "La quête d'Erebor". Cependant, on peut voir dans les HOME l'évolution des éléments "Hobbit-like" dans la préparation du SDA, et j'ai l'impression que cela va plutôt dans mon sens. On peut remercier les géants du Hobbit parce qu'ils sont littérairement parlant les précurseurs des Ents, mais à mon avis ce remplacement a un sens, et l'oubli des géants aussi.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec ton deuxième avis. Il me semble révélateur de voir que les géants ont été présents dans une phase ancienne du légendaire, mais sont totalement absents, je crois, du légendaire de l'époque de publication du SDA et des années suivantes. Ce n'est pas qu'une question d'utilité. Je n'écrirais pas ces lignes si Tolkien avait conservé l'idée des géants comme serviteurs de Morgoth (j'espère que je n'invente pas) ; il ne l'a pas fait, sinon on aurait eu des géants dans les guerres du Beleriand, dans les guerres de Sauron, etc.
Le problème c'est que Tolkien (à mon avis, mais je ne suis pas le seul à écrire cela) ne fait pas seulement l'impasse sur du "matériel", mais partiellement aussi sur la forme, le ton, du Hobbit (à part en ce qui concerne la Comté) dans le SDA...

Citation :Le SdA est rempli d'élements qui cadrent bizzaremment, voire même insolubles (Tom Bombadil, Alatar et Pallando, etc.). "Encombrants", au sens où ils ajoutent sans totale nécessité de l'"insolvabilité" (Tom Bombadil ayant eu une nature définie, quelle qu'elle aie pu être, n'aurait pas moins été le passeur entre "Hobbit" et "SdA")

Justement, je vois une différence entre les géants et Tom Bombadil. Bombadil est un personnage important, ajouté par Tolkien à dessein (et dans le dessein même de laisser du mystère) dans une oeuvre qui, contrairement au Hobbit, était désormais complètement intégrée au Légendaire, et pour laquelle, si je ne me trompe pas, il avait une plus grande considération que pour le Hobbit. Les géants sont un héritage d'une ancienne version du Légendaire et du Hobbit (qui n'était pas vraiment conçu pour le Légendaire et sur le même plan que les autres textes bien qu'il y fît référence) que Tolkien comptait d'abord utiliser pour le SDA, avant de se raviser en inventant les Ents et en jetant les géants aux oubliettes. Bombadil est un mystère dans la "cosmologie" d'Arda, certes, mais il est voulu. Les géants du Hobbit n'apparaissent plus ensuite.
On va me dire qu'entre la malignité prêtée au Caradhras et les Géants, il n'y a pas de grande différence. Sauf que... L'élévation des Misty Mountains est présentée comme le fait de Melkor, et en tout cas elles ont subi une influence melkorine forte, ce qui peut laisser supposer que le Caradhras entre autres soit un lieu géographique plus imprégné que d'autres par le mal (du point de vue des habitants de la Terre du Milieu). Il ne me semble pas secondaire que le passage du Caradhras fasse écho à la scène dans Bilbo le Hobbit, voire en soit une réécriture, ce qui irait dans le sens de l'hypothèse de l'image des géants utilisée par Bilbo pour décrire des conditions climatiques terribles, avec l'ajout d'un élément soit fantastique, soit "réaliste" (dans la perspective interne), d'une certaine intention maléfique de la part des montagnes, mais qui ne se traduise pas (comme par exemple dans le 1er film The Hobbit) par l'apparition de "géants" comme la représentant.
Ensuite, rappelons-nous le commentaire de Gandalf (aller demander à un géant de reboucher Goblin-town, si je me souviens bien), qui suggère leur existence concrète dans le Hobbit : difficile de recaser cela dans la perspective SDA, même si l'on considère que "géant" équivaudrait à "troll"... La scène du Caradhras, à mon avis, permet de réorienter rétrospectivement la lecture de la scène du Hobbit.
On va dire que j'essaierais un peu trop de dés-Hobbitiser le Légendaire, mais en même temps, hum, j'aimerais voir quelqu'un m'expliquer la bourse parlante des Trolls de Bilbo dans le contexte plus "adulte" du SdA...
Au fil de la conception d'Arda, Tolkien a supprimé des sortes de créatures et a modifié la nature de celles qui ont subsisté. Plus de fées, plus d'"ogres", et plus de géants. Le problème des géants est leur apparition dans le Hobbit. Or divers problèmes s'élèvent si l'on prend le Hobbit tel qu'il est comme étant au même niveau de "canonicité" que le SDA... L'hypothèse du Bilbo rédigeant avec imagination son récit de voyage permet de mieux relier dans la perspective interne le Hobbit et le SDA. Les évènements ont bien eu lieu, mais leur présentation ou certains détails ont été embellis ou ont été rendus plus fantastiques, par Bilbo, tandis que le reste du Livre rouge se veut, sur la Guerre de l'Anneau, conforme aux faits et réaliste.

Concernant Alatar et Pallando, ils sont mystérieux, certes (l'absence de détail dans le SDA sur les deux mages bleus a d'ailleurs permis à Tolkien de changer d'avis plusieurs fois sur eux, ultérieurement), mais pas bizarres ni insolubles au même titre que Bombadil (on sait que ce sont des Istari, puis au regard du reste des sources on connaît leur nature de Maiar et leurs noms). Par rapport aux Marais des morts, par contre, je ne vois pas trop : avec un Mordor à deux pas sur lequel règne Sauron (qui a par le passé été nommé Nécromancien, et qui est aussi une sorte de spécialiste des fantômes et apparitions - le pauvre Gorlim ne dira pas le contraire), est-ce si mystérieux ?

Citation :le conte de la Pierre Fidèle.

Présenté, si je ne me trompe pas, comme un conte dans la perspective interne (par opposition à l'histoire de l'Anneau, par exemple, qui est une réalité dans la perspective interne).
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
11.01.2013, 18:17 (Ce message a été modifié le : 11.01.2013 18:19 par Thorin II Ecu-de-Chêne.)
Message : #22
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
Il est évident que Tolkien ne pouvais faire coller parfaitement les deux Matières, c'est-à-dire celle du Hobbit et celle du SDA.
Qu'un lien soit trouvé entre les "géants" et le Caradhras me paraît frappé au sceau du bon sens : dans les deux cas, ce sont des entités montagnardes violentes et d'une manifestation physique redoutable. Dans les deux cas, ce ne sont que des sensations amoindries par les climat rude des montagnes (des rires dans le vent, des silhouettes entraperçues) et cantonnées aux Monts Brumeux. Par contre, la malignité du Caradhras semble immémorielle, donc du calibre du Balrog ou d'une de ces entités tapies sous terre évoquées par Gandalf, alors que les Géants européens ont la fâcheuse tendance à être mortels. De fait, l'"immortalité" n'est que l'apanage des Elfes parmi les créatures non magico-divines.

Émettre l"hypothèse que Tolkien se soit repenti de sa mention des géants qu'il désespérait d'intégrer parfaitement dans les récits suivants est aussi fort probable : plusieurs pirouettes littéraires permettent à Tolkien d'ouvrir évasivement la porte vers "d'autres créatures" (dans les profondeurs de la Moria, dans la mention de créatures non citées tant du Pays Sauvage que du Far Harad, dans les créatures diverses sorties du Thangorodrim).

Une autre solution pourrait être qu'avec le retrait des Gobelins sous la pression des Béornides du SDA, et à supposer que l'on veuille voir le Géant comme la créature des contes et légendes européennes (un humanoïde de taille immense), ces mêmes Béornides les aient repoussés plus dans les hauteurs. Mais là, ce serait une démarche purement exégétique, dont la seule qualité serait d'accorder les deux Matières.

Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
11.01.2013, 21:24
Message : #23
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
(11.01.2013 15:30)Mairon a écrit :  
Citation :le conte de la Pierre Fidèle.

Présenté, si je ne me trompe pas, comme un conte dans la perspective interne (par opposition à l'histoire de l'Anneau, par exemple, qui est une réalité dans la perspective interne).

Pas tout à fait, puisque le SdA est supposé être le récit de voyage de Frodo — et si Frodo semble plus digne de foi que son oncle, il ne faut pas oublier que c'est à travers le prisme d'une œuvre dont il est sensé être l'auteur. Wink

Au demeurant, on peut encore citer d'autres éléments étranges et difficiles à faire rentrer dans une case bien précise : le Guetteur de l'Eau, Gurthang qui prend la parole, Baie d'Or etc. Dans le cas des Géants comme du Guetteur, on peut supposer l'existence de Maiar corrompus par Melkor mais agissant indépendamment de Sauron.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
18.08.2013, 19:59 (Ce message a été modifié le : 18.08.2013 20:00 par elu thingol.)
Message : #24
Question RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
Pour ma part Mairon,je suis d'accord avec Thorin et Elendil sur le fait que les géants auraient une existence réelle,et en ce qui est de ton argument sur le fait qu'on aurait vu des géants dans les guerres de Morgoth s'ils avaient exister,je pense que,au même titre que Tom Bombadil,ils pourraient être du côté du mal mais indépendant de Morgoth,tout comme Tom Bombadil,du côté du bien et pourtant ne se souciant en générale que de lui et surtout de Baie d'or,sans soucie des guerres extérieurs.Eux ne se soucieraient en ce cas que de leurs jeux et de leurs combats.C'est possible,non?

Parammë paramaïnen
nous apprenons par les livres
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
21.08.2013, 23:47
Message : #25
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
C'est possible. Si j'accroche beaucoup à l'explication des géants comme n'étant qu'une exagération littéraire d'un Bilbo un poil trop lyrique il est probable que cette interprétation n'existe qu'a posteriori (un peu comme la blondeur de certains Elfes transformée en simple reflet par la magie des mots).

Si les géants "existent réellement" (pour autant que ça signifie quelque chose) la comparaison avec Bombadil n'est pas malvenue. Les géants peuvent très bien être des créatures désintéressées de la marche du monde, se préoccupant uniquement de leurs jeux.
Dans les Contes Perdus les géants sont des créatures clairement maléfiques (comme les Orques, les Trolls, les Nains et, me semble t'il, les Ogres) mais dans Bilbo c'est beaucoup plus contestable : Gandalf n'affirme t'il pas qu'il lui faudra dégotter un géant convenable pour fermer l'accès à Gobelinville ? "Plus ou moins convenable" semble signifier que certains peuvent être amicaux mais que la plupart sont soit uniquement préoccupés de leurs jeux, voire franchement agressifs. Dans ce cas ils ne sont pas vraiment d'un "coté".

Pas plus que Bombadil d'ailleurs : celui-ci n'est pas "du coté du bien" mais s'occupe surtout de lui-même et de son petit pays sans se soucier du reste du monde. Il est d'avantage "bon" que "du bien" je dirais, on peut remarquer par exemple qu'il ne "punit" pas le Vieil Homme-Saule, se contentant d'une simple réprimande.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
22.08.2013, 00:10 (Ce message a été modifié le : 22.08.2013 00:11 par elu thingol.)
Message : #26
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
Effectivement, il est vrai que Tom Bombadil n'est pas réellement d'un quelconque coté, pour le reste, je suis d'accord avec le fait que les géants ne sont pas, dans leurs versions avancées, tous réellement mauvais.

Parammë paramaïnen
nous apprenons par les livres
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
30.12.2017, 14:53
Message : #27
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
Je remonte ce fuseau de 4 ans, après être tombé sur la note étymologique du nom Tarlang, dans le nom du col éponyme en sud Gondor, dans le Lord of the Rings Companion, p. 536. Il me semble que le fameux Tarlang n'a pas été repéré lorsqu'on se penche sur les géants.

   

Dans la Nomenclature finale, Tolkien dit simplement que le nom était celui de la crête qui séparait Erech du Lamedon et qu'il fut ensuite considéré comme le nom d'une personne. Mais dans les brouillons, il développait sur l'idée que Tarlang était un géant :

Citation :Il fut [double effacement et illisible] appelé tarch-lang "cou rigide, rugueux [ou dur]" en sindarin, qui, dans sa forme plus tardive tarlang, n'avait plus de sens évident, et Col était alors ajouté en p[arler] c[ommun].
Tarlang, dans les légendes locales, était le nom d'un géant d' "il y a longtemps", un des géants qui dans "les temps anciens" avaient construit les Montagnes Blanches comme un mur pour garder les Hommes hors de leurs terres près de la Mer. Mais Tarlang, alors qu'il portait un chargement de pierres sur sa tête, trébucha et tomba, et les autres géants l'utilisèrent pour finir le mur à cet endroit, laissant son cou reposer au sud, alors que sa tête et le chargement devinrent les mts M[éridionaux] de la crête, [?nommés] Tarlangs, qui séparaient la plaine d'Erech du [?Lamedon].

Dans le second brouillon, Tolkien précise encore plus la légende :

Citation :[La suite est entre crochets et marqué "ne pas recopier ceci" :] En fait, Tarlang était probablement le nom d'origine de cette crête ou de ce col (il signifie "cou rigide"), car la route qui passait dessus était dure et laborieuse, et n'était utilisé que par ceux qui étaient en grand besoin ou pressés. Mais, en raison du fait que lang "cou", bien que fréquemment utilisé en géographie, était aussi appliqué au cou des hommes ou des animaux, tandis que Tarlang était un nom commun pour un homme* [ajouté : * à l'origine un surnom "Cou raide" donné aux hommes à la posture ou à l'humeur hautaines], il grandit une légende locale pour expliquer ce nom. On disait que quand "dans les temps anciens" des géants construisaient les Montagnes Blanches comme un mur pour garder les Hommes hors de leurs terres près de la Mer, l'un d'entre eux nommé Tarlang trébucha et tomba sur son visage, et comme il portait un lourd chargement de pierres sur sa tête, il se brisa le cou et se tua. Les autres géants utilisèrent son corps pour finir le mur à cet endroit, mais laissèrent son coup reposer au sud, menant aux trois montagnes de l'éperon : Dol Tarlang 'la Tête de Tarlang', Cûl Veleg 'Grossecharge' et Cûl Bîn 'Petite Charge'. La fracture de son cou était montrée par la dépression dans la crête, près de la jonction avec la Tête de Tarlang, par-dessus laquelle la route passait.
En conséquence, le Tarlang était appelé Achad Tarlang, en utilisant un autre terme pour 'cou' (q[uenya] axo), se référant correctement à la seule partie osseuse des vertèbres et n'incluant pas la gorge, il fut généralement appelé en p[arler] c[ommun] vernaculaire Tarlang's Neck.

Ce sont évidemment des informations sur lesquelles Tolkien est revenu, mais outre les informations géographiques intéressantes, je ne peux m'empêcher de voir un mélange entre les géants de pierre du Hobbit et les géants numénoréens qui ont construits tous les grands édifices de la région.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
30.12.2017, 15:06
Message : #28
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
En effet, le rapprochement est frappant avec les géants du Gouffre de Helm et du premier mur de Minas Tirith, voire avec l'Argonath qui pourrait bien représenter de véritables géants, habillés d'un visage humain de la maison d'Elendil. Il est clair, à en lire les extraits que tu rapportes, que ces histoires ont influencé les Hommes moyens dans leur mémoire de ces lieux, confondant Nùmenoréens et Géants, et que les Nùmenoréens ont eux utilisé ce folklore pour effrayer les Hommes, participant à cette confusion. Brillante trouvaille !
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
03.01.2018, 09:32
Message : #29
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
Je n'ai même pas l'impression que Tolkien soit revenu sur ces idées, mais plutôt qu'il s'était rendu compte qu'il outrepassait très largement le sujet de la Nomenclature et qu'il allait perdre les traducteurs dans une masse de détails supplémentaires sans intérêt pour eux.

Nonobstant, c'est très intéressant pour nous et je serais hautement partisan d'inclure tous ces noms dans notre Encyclo.

EDIT : pour l'équivalent quenya d'achad, c'est axo ou axë ?

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
03.01.2018, 10:41
Message : #30
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
Il faudrait revérifier, même si je ne pense pas avoir fait d'erreur. Je suis d'accord sur l'ajout dans l'Encyclo, mais en réunissant tout dans l'article Tarlang avec des redirections depuis ces termes, non ?

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
Poster une réponse 



Discussions apparemment similaires...
Discussion : Auteur Réponses : Affichages : Dernier message
  Bilbo avant Cul-de-Sac Ingieris 9 3 675 04.07.2014 03:30
Dernier message: Ingieris
  Bilbon ou Bilbo? Eldarion Telcontar 31 23 924 15.01.2014 17:09
Dernier message: Algestrond
Neutral Les Géants de Pierre chez Tolkien Miëg 2 9 480 03.11.2009 22:01
Dernier message: Miëg
  Les gobelins dans le livre "Bilbo : le hobbit" Iluvatar 105 49 175 07.06.2007 15:26
Dernier message: Zelphalya
  Trolls et Géants Silmaril 24 15 320 24.05.2005 16:50
Dernier message: Gumbadan
  Bilbo et l'Unique Orpheus 17 9 122 23.01.2005 11:04
Dernier message: Aglarond
  les Elfes dans Bilbo le Hobbit Merry 88 40 383 05.09.2004 22:53
Dernier message: Láþspell

Aller à :