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Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
03.01.2018, 20:55
Message : #31
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
On peut aussi bien faire une entrée avec des redirections ou une entrée principale et plusieurs entrées secondaires.

On a déjà plein de petites entrées d'une seule ligne dans l'Encyclo. D'ailleurs, une petite entrée n'empêche pas d'y mettre un lien vers l'entrée principale, où la légende de Tarlang serait narrée en détail.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
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La Chanson de Roland
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12.01.2018, 19:02
Message : #32
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
Je viens de tomber sur ce débat, et je suis ravi parce que c'est une question que je me suis posé! L'histoire de Tarlang est géniale, ça me fait penser à la légende des murs d'Asgard construits par le géant Hrimthurs! Mais si donc on considère que des géants ont bâti Fort-Le-Cor, l'Argonath, peuvent être sollicité pour boucher Goblintown, qu'ils peuvent donc agir concrètement sur leur environnement, que peut-on conclure ? Qu'ils existent bien des géants ? Qu'il s'agit d'une sorte de légende (avec la confusion entre nùménoréens et géants) ? Ou ne peut-on tout simplement pas conclure, en considérant les géants comme un des mystères, dont on sait quelques choses, mais pas assez pour fixer leur nature ?
Merci pour tout ! Very Happy
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12.01.2018, 19:47 (Ce message a été modifié le : 12.01.2018 19:49 par Tikidiki.)
Message : #33
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
Les géants n'auraient pas bâti Fort-le-Cor ou l'Argonath, mais le fait que Tolkien mette en relation les deux me laisse penser que les autochtones ont pu conserver les géants dans leurs traditions en leur attribuant confusément les bâtiments gigantesques des Nùmenoréens, trop grands pour être des structures humaines (mais pour l'Argonath, je pense que le dessein des Nùmenoréens pourrait avoir été de volontairement représenter des sortes de géants à face d'Isildur et d'Anarion, pour effrayer ces peuples).
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15.01.2018, 00:06
Message : #34
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
D'accord, du coup on peut considérer qu'il y aurait bien eu des géants à un moment, mais leur "discrétion", le fait qu'ils soient finalement considérés comme des légendes par les autochtones a été utilisée par les Nùménoréens pour contribuer à asseoir leur autorité en Terre du Milieu... C'est génial, parce que du coup ça fait une mise en abîme des légendes à l'intérieur même de l'univers c'est puissant...
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15.01.2018, 00:23 (Ce message a été modifié le : 15.01.2018 00:26 par Tikidiki.)
Message : #35
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
Attention, cela reste une interprétation, nullement une certitude. En particulier pour l'Argonath.

On pourrait aussi imaginer que les géants restent une invention humaine issue d'une vision fantasmée des reliefs et des structures. Cependant, l'extrait rapporté par Druss me semble plutôt valider leur existence.
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15.01.2018, 10:47
Message : #36
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
On sait qu'ils existent, en tout cas dans les Montagnes de Brume, sinon Gandalf ne tenterait pas de s'adresser à eux pour clore le portail qui mène à la cité gobeline dans Le Hobbit, non ?

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15.01.2018, 11:43 (Ce message a été modifié le : 15.01.2018 11:45 par Tikidiki.)
Message : #37
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
Etant donné le style du Hobbit et son écart général vis-à-vis du légendaire retravaillé, on pourrait présumer qu'il s'agit d'une variation sur le thème "Gandalf s'adresse à la Montagne" et qu'elle n'est pas forcément à prendre au pied de la lettre. Par exemple, l'histoire du Hobbit aurait pu être influencée par un folklore sur les géants, comme ceux qui ont transmis l'histoire du siège de Gondolin et de ses nombreux Balrogs, engendrant une exagération qui n'est pas forcément une preuve.

Le Gouffre de Helm semble avoir été construit "comme par des géants", ce qui pourrait être une allusion aux représentations folkloriques des peuples de la région, avec un doute sur leur véracité (les géants ont-ils vécu ici ou est-ce simplement une croyance?). Il peut aussi s'agir d'un effet littéraire.
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16.01.2018, 00:32
Message : #38
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
A vous lire, les deux interprétations ne me semblent pas forcément contradictoires!
A mon très humble avis, on peut considérer que les géants existent (ce qui est attesté notamment par l'extrait qu'on a vu), mais que leur place et actions en terre du milieu sont plus ou moins fantasmées. Ils existent, mais qu'ils bâtissent Fort le Cor, ou même l'Argonath est peut-être une exagération des Nùménoréens et des peuples de la région.
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16.01.2018, 11:03
Message : #39
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
Si je peux me permettre, c'est quand même très compliqué de considérer l'existence des géants dans le Légendaire et de dire que c'est attesté par un texte, sur la foi d'un brouillon rejeté par Tolkien lui même. Brouillon qui ne visait qu'à relater l'origine légendaire d'un toponyme.

A titre de comparaison, la présence nombreuse en France de sites nommés à partir de la légende de Gargantua n'attestent en aucun cas de la réalité de l'existence de ce géant.

Si on est en mesure de considérer la réalité de l'existence de géants en Terre du milieu, nous ne pouvons nous appuyer, à l'instar de Druss, que sur le texte du Hobbit. Le brouillon sur Tarlang ne servant que d'indice ou d'éclairage supplémentaire sur un choix de Tolkien à un instant "T".

Mais je pense pour ma part que Tolkien à changé d'avis pendant l'écriture du Seigneur des anneaux. Et qu'il a finalement choisi de reléguer les géants au rang de légendes dans l'histoire interne de la Terre du milieu.

Je m'accommode donc de cette apparente contradiction en considérant que ce passage sur les géants n'est qu'une retranscription par Bilbo lui-même d'un montage a posteriori entre légende, ressenti personnel, et envie d'épater le lecteur, tel un Marco Polo de la Comté.
Tolkien a fait avec, il me semble, je fais de même Smile

Mais ce n'est que mon avis Smile

I.
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16.01.2018, 15:13
Message : #40
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
Je pense aussi que la question est moins de savoir si les géants ont vraiment existé que la place de leur souvenir dans le Légendaire. Parmi les multitudes de créatures qui ont peuplé les débuts d'Arda jusqu'aux premiers souvenirs des Hommes, on peut admettre l'existence de nombreuses créatures dont on n'a pas de trace précise mais qui auraient donné naissance à des légendes de ce type.

Le plus frappant concernant les géants est que les seules occurrences du terme se trouvent concernant trois ouvrages Nùmenoréens, très imposants. L'isolement du terme et sa redondance ne sont pas dues au hasard. Pour l'Argonath, la comparaison avec des géants se fonde sur une ressemblance physique :

Citation :As Frodo was borne towards them the great pillars rose like towers to meet him. Giants they seemed to him, vast grey figures silent but threatening.
SdA II.9

Au contraire, au Gouffre de Helm et à Minas Tirith, c'est la taille de l'édifice qui donne l'impression de ne pas avoir été construit par des Hommes mais par des géants :

Citation :At Helm’s Gate, before the mouth of the Deep, there was a heel of rock thrust outward by the northern cliff. There upon its spur stood high walls of ancient stone, and within them was a lofty tower. Men said that in the far-off days of the glory of Gondor the sea-kings had built here this fastness with the hands of giants.
SdA III.7

And there where the White Mountains of Ered Nimrais came to their end he saw, as Gandalf had promised, the dark mass of Mount Mindolluin, the deep purple shadows of its high glens, and its tall face whitening in the rising day. And upon its out-thrust knee was the Guarded City, with its seven walls of stone so strong and old that it seemed to have been not builded but carven by giants out of the bones of the earth.

SdA V. 1

Ces occurrences isolées n'ont pas grand sens déconnectées du brouillon des étymologies, qui atteste d'une croyance locale en l'existence de géants, et qui aurait pu confusément y faire correspondre les ouvrages surhumains des Nùmenoréens. Concernant l'Argonath, l'idée est différente, puisqu'il s'agirait au contraire d'y voir une volonté des Nùmenoréens de jouer sur la ressemblance avec des êtres localement légendaires.
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16.01.2018, 16:05
Message : #41
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
En débordant là encore des sources strictes, je ne vois pas forcément en quoi la présence des Géants fait problème au sein du Légendaire. Il est beaucoup question d'une nature animée, surtout avant l'éveil des premiers Enfants, et les Géants pourraient constituer une sorte "d'esprits de la pierre" ou "d'esprits de la montagne", c'est-à-dire l'expression d'une nature vivante, douée d'une certaine forme de sentience, qui se trouverait transformée, dans l'imaginaire des peuples de la Terre du Milieu, par simple anthropomorphisme.

La solution qui me plaît le plus, personnellement, est donc à mi-chemin entre les deux pôles : oui, les Géants existeraient bien au sein du Légendaire, sous la forme d'une nature minérale animée, mais c'est l'imaginaire des voyageurs qui leur aurait fait revêtir une forme plus humaine, laquelle se traduirait à travers les légendes et traditions mentionnées.

Au passage, je trouve que le lien systématique que Tikidiki et en évidence, entre occurrences de Géants dans le SdA et œuvres nùmenoréenes, est vraiment révélateur. S'il procède d'une intention consciente de la part de l'auteur, c'est habile ; si cette association s'est faite à son insu, c'est admirable. Il n'en reste pas moins plus qu'intéressant que la poursuite d'une créature légendaire nous amène à découvrir quelque chose du rapport politique entre les Hommes autochtones et les Nùmenoréens.
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16.01.2018, 19:39
Message : #42
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
Pour le coup, je suis entièrement de l'avis de Hofnarr, à titre purement personnel — toute spéculation sur le sujet étant par nature hypothétique, à moins qu'on retrouve un jour un brouillon de Tolkien tranchant définitivement la question sur le plan omniscient.

À noter que des géants du type « esprit de la pierre » (je les nommerais Orossi, de même que je qualifierais Baie d'Or de Nenuva ou d'Ektelarnë ; cf. PE 14, p. 9–10) pourraient parfaitement avoir une apparence vaguement anthropomorphique, tout en étant clairement tirés de la pierre, un peu comme les Huorns sont des arbres anthropomorphisés).

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17.01.2018, 02:58 (Ce message a été modifié le : 17.01.2018 03:00 par Tikidiki.)
Message : #43
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
(16.01.2018 16:05)Hofnarr Felder a écrit :  Il n'en reste pas moins plus qu'intéressant que la poursuite d'une créature légendaire nous amène à découvrir quelque chose du rapport politique entre les Hommes autochtones et les Nùmenoréens.

Mais qui sont ces Hommes qui racontent les légendes concernant le Gouffre de Helm ("Men said that..") ? Le brouillon des étymologies pointe clairement les peuples des basses-terres du Gondor, mais les extraits du SdA concernent le Calenardhon et la région de l'Emyn Muil, en contact avec le Rhovanion. Les peuples concernés sont donc celui de Dun et potentiellement celui des Eorlings, ce qui nous ramène bien aux géants des Monts Brumeux.

Tolkien épargne Orthanc dans la liste des bâtiments en lien avec les géants, alors qu'il s'agit d'un édifice comparable. C'est probablement pour éviter de surcharger l'histoire de ce bâtiment qu'il ne le fait pas, et qu'il se contente de l'idée que la tour aurait pu naître de "l'antique tourment des collines". N'est-ce pas néanmoins une seule et même idée ?
Certes, ici cette nature renverrait aux mutations géologiques et à l'oeuvre de Melkor dans la période de co-façonnement d'Arda avec les Valar, loin des géants et des souvenirs des Hommes. Pourtant, il y a toujours l'idée que le bâtiment est surnaturel voire divin, au lieu d'être humain : cela à la fois sous-estime les Nùmenoréens, en niant formellement leur capacité à bâtir ces merveilles, et à la fois leur attribue, en fait, une aura magnifique, démiurgique, d'origine divine.
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17.01.2018, 10:41
Message : #44
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
(17.01.2018 02:58)Tikidiki a écrit :  Le brouillon des étymologies pointe clairement les peuples des basses-terres du Gondor, mais les extraits du SdA concernent le Calenardhon et la région de l'Emyn Muil, en contact avec le Rhovanion. Les peuples concernés sont donc celui de Dun et potentiellement celui des Eorlings, ce qui nous ramène bien aux géants des Monts Brumeux.

Les Eorlingas sont des gens éduqués, je doute que les légendes proviennent d'eux. Par contre, les Dunlandais et les peuples du Lamedon et du Lebennin qui furent repoussés par les Numénoréens, voire pourquoi pas les Druedain, semblent beaucoup plus probables.

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17.01.2018, 15:13
Message : #45
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants
Oui, et les Druedain concernent aussi bien Minas Tirith que le Gouffre (cf. les ouvrages à Dunharrow).
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