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Iluvatar, un etre enigmatique...
27.04.2003, 15:48
Message : #1
Iluvatar, un etre enigmatique...
PS : Ce sujet n'a rien a voir sur la représentation d'Eru dans la section " image "...


Je me suis toujours demandé pourquoi Tolkien n'a pas écrit un chapitre réservé qu'a Eru, le créateur de ttes choses...
C'est l'un des " personnages " si je puis dire, le plus enigmatique dans l'univers Tolkiennien...!
On commence à le connaitre sans vraiment le connaitre qu'au premier chapitre avec ces qq phrases que Tolkien lui a concédé.

On sait tous qu'Iluvatar est l'équivalent de notre dieu qq que soit la religion.
Beaucoup de personne se sont posées la question si dieu était un etre humain, une source de lumiere ou autre...
Dans la bible, il est dit que dieu les a crée à son image...une chose qu'on voit chez Tolkien lorsqu'il écrit qu'Eru créa ses " enfants " (les enfants d'Iluvatar...)
Ce qui nous laisse à supposer que les elfes est la représentation meme de leur créateur Eru...
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28.04.2003, 10:43
Message : #2
 
Rappelle toi que les Valar n'ont pas de forme proppre mais qu'il affectionne à en prendre une. Ce doit-être la même chose pour Eru. Perso je pense qu'il n'a pas de forme physique, qu'il est énergie, magie et puissance. Wink
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28.04.2003, 11:02
Message : #3
 
Melkor a écrit :Rappelle toi que les Valar n'ont pas de forme proppre mais qu'il affectionne à en prendre une. Ce doit-être la même chose pour Eru. Perso je pense qu'il n'a pas de forme physique, qu'il est énergie, magie et puissance. Wink

Je le pense aussi...mais cela restera un grand mystere comme meme...! Confused
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28.04.2003, 11:28
Message : #4
 
Cf. le post dans le forum de la Galerie.
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29.04.2003, 13:22
Message : #5
 
Ilùvatar est en effet une croyance et nul être hormis les Valars et les maiars n'a vu sa forme!! Smile
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30.04.2003, 17:12
Message : #6
 
En fait...

Au commencement était la beu.
Puis les Ainur sortirent d'on ne sait où, peut-être d'ici ou même peut-être de plus loin.
Ils découvrirent la beu, et eurent des visions.
Après les éléphants roses classiques, ils virent un grand gourou qui commença à leur causer.
Il délirait sur des Nains, des arbres qui bougaient, des Demi-hommes, etc.
Et la beu qui commençait à faire son effet leur fit voir un monde.

Ainulindalë, première version (1912) Wink

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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01.05.2003, 11:21
Message : #7
 
bonjour a tous!!
Ca y est je fais mon come back, et quoi de mieux pour faire un come back que de parler d'Eru!!
pour moi c'est une voix, un fantome, un esprit, mais je pense que chacun peut avoir son interprétation propre, c'est comme une religion.
Melian
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01.05.2003, 11:25
Message : #8
 
Moi je suis d'accord avec melkor quand il dit :
Citation :Perso je pense qu'il n'a pas de forme physique, qu'il est énergie, magie et puissance
Mais je pense aussi que comme il est le createur il peut se transformer en n'importe qui Tom bondabill par exemple mais bon c'est juste une supposition...
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06.05.2003, 10:01
Message : #9
 
Bonjour à tous,

Iluvatar ! Je voudrais ici apporter ma propre réflexion sur le Premier, l'Unique, qui peut effectivement être assimilié à "Dieu". Iluvatar c'est le Bateleur des Arcanes majeurs, c'est une somme de potentialités, le principe actif mais non encore agissant. En observant bien l'arcane du Bateleur, on constate que le mouvement n'est pas encore amorcé. Les Ainur "procèdent" d'Iluvatar et sont nés de sa pensée. La Grande Musique est née du thème majeur d'Iluvatar lequel a laissé aux Ainur l'imagination et l'intelligence de la représentation. Lorsque les Valar (grands Ainur) pénétrèrent dans Eä, c'est l'image de l'oiseau génétique, l'esprit (principe actif d'Iluvatar) qui d'abord planait au-dessus des Eaux (principe passif)avant de se fondre en elles ... Arda est donc d'abord la substance primordiale activée par une force, une intelligence. Alors les Valar comprirent que tout restait à faire et ce fut l'époque des grands travaux, de la création même. Yavanna est sans doute le symbole le plus parlant puisque c'est elle qui apporte les fruits de la Terre (les fruits d'Aulë). Cette époque peut être associée aussi au Jardin d'Eden et à la chute des anges rebelles car il est dit dans le Silmarillion que "Melkor vit ce qui avait été fait : les Valar parcouraient la Terre comme des puissances visibles, (...) resplendissantes, et bienheureuses. Il vit que la Terre devenait le jardin de leurs plaisirs (...) (alors) Il descendit sur Arda, plus fort et plus majestueux qu'aucun autre Valar, (...)".

QU'en pensez-vous ?
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06.05.2003, 10:48
Message : #10
 
cernan a écrit :Bonjour à tous,

Iluvatar ! Je voudrais ici apporter ma propre réflexion sur le Premier, l'Unique, qui peut effectivement être assimilié à "Dieu". Iluvatar c'est le Bateleur des Arcanes majeurs, c'est une somme de potentialités, le principe actif mais non encore agissant. En observant bien l'arcane du Bateleur, on constate que le mouvement n'est pas encore amorcé. Les Ainur "procèdent" d'Iluvatar et sont nés de sa pensée. La Grande Musique est née du thème majeur d'Iluvatar lequel a laissé aux Ainur l'imagination et l'intelligence de la représentation. Lorsque les Valar (grands Ainur) pénétrèrent dans Eä, c'est l'image de l'oiseau génétique, l'esprit (principe actif d'Iluvatar) qui d'abord planait au-dessus des Eaux (principe passif)avant de se fondre en elles ... Arda est donc d'abord la substance primordiale activée par une force, une intelligence. Alors les Valar comprirent que tout restait à faire et ce fut l'époque des grands travaux, de la création même. Yavanna est sans doute le symbole le plus parlant puisque c'est elle qui apporte les fruits de la Terre (les fruits d'Aulë). Cette époque peut être associée aussi au Jardin d'Eden et à la chute des anges rebelles car il est dit dans le Silmarillion que "Melkor vit ce qui avait été fait : les Valar parcouraient la Terre comme des puissances visibles, (...) resplendissantes, et bienheureuses. Il vit que la Terre devenait le jardin de leurs plaisirs (...) (alors) Il descendit sur Arda, plus fort et plus majestueux qu'aucun autre Valar, (...)".

QU'en pensez-vous ?


Je suis tt a fait d'accord avec toi mais ta réflexion n'est qu'une copie conforme du silmarillon, c'est à dire que je ne vois pas une réflexion personnelle... Wink
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06.05.2003, 11:49
Message : #11
 
Inutile de me vexer ... Mon but était surtout de montrer qu'il y a un lien avec toutes les grandes traditions de l'humanité. Ainsi, par exemple, il y a 7 Valar et ce chiffre correspond au 7 jours de la création : les six jours de la Genèse + 1 = "au 7ème jour Dieu se repose" ... Il y a aussi, en astrologie, 7 planètes traditionnelles et le 7 correspond au signe de la balance. Ce n'est pas un hasard parce la balance marque la séparation de la vierge qui donne le scorpion en 8 c'est-à-dire les humains, ces SECONDS fils d'Iluvatar (cherchez pourquoi ...)
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06.05.2003, 12:17
Message : #12
 
cernan a écrit :Inutile de me vexer ... Mon but était surtout de montrer qu'il y a un lien avec toutes les grandes traditions de l'humanité. Ainsi, par exemple, il y a 7 Valar et ce chiffre correspond au 7 jours de la création : les six jours de la Genèse + 1 = "au 7ème jour Dieu se repose" ... Il y a aussi, en astrologie, 7 planètes traditionnelles et le 7 correspond au signe de la balance. Ce n'est pas un hasard parce la balance marque la séparation de la vierge qui donne le scorpion en 8 c'est-à-dire les humains, ces SECONDS fils d'Iluvatar (cherchez pourquoi ...)

Te vexer ce n'etait pas mon but, je m'excuse d'avance, je me suis peut etre mal exprimé, mais ta reflexion n'avait rien d'exceptionnelle Wink
Alors que l'histoire des 7 jours est plus interessante ...! Very Happy
Et c'est vrai que je n'y avais pas pensé... Confused
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06.05.2003, 12:45
Message : #13
 
7 Valar ???
Il y a bien 9-1 Aratar et et 15-1 Valar...
Et si pour arriver à 7 il faut extirper de 15 la formule 7 (Valar) + 7 (Valier) - 1 (Melkor), le symbole est bien moins évident...
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06.05.2003, 18:09
Message : #14
 
Le Silmarillion dit "Les seigneurs des Valar sont au nombre de sept, et les Valier, les Reines des Valar, sont sept aussi". Melchor ne compte pas. Donc pas question d'arriver à 15. Les femmes et les hommes sont forcément considérés chaque fois comme un (ce sont les deux volets d'une seule et même entité ... et sans sexisme Wink, donc 7. J'avoue que les 8 Aratar peuvent perturber (sont-ils nommés, au fait ? Je ne pense pas), mais là je crois que Melkor est compris dans le chiffre ... Et avec raison puisque le 8 est le chiffre du serpent, de l'humain et donc aussi de la chute ...
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06.05.2003, 20:37
Message : #15
 
Le sexe des Valar n'est qu'un artifice narratif afin que le lecteur puisse appréhender leur forme et leur personnalité.
De plus, les couples que tu sembles former ne sont pas du tout une dualité de la même entité : on ne peut nullement comparer les domaines d'interventions de Varda à ceux de Manwë, Yavanna à Aulë, et tous les autres... Et Ulmo et Nienna sont "célibataires" !!!

Et les 8 Aratar sont nommés. D'ailleurs, tu vois, j'avais même oublié qu'à l'origine ils étaient 9 !!!

Ton "pas question d'arriver à 15" et ton "forcément" sont un poil trop présomptueux dans l'émission d'une hypothèse qui ne tient pas la route de l'étude de surface des Valar.

Je te conseille dès lors de te référer à ces articles avant d'aller plus en avant dans des affirmations aussi catégoriques :
Ainur : http://www.tolkiendil.com/encyclo/a/ainur.php
Valar : http://www.tolkiendil.com/encyclo/v/valar.php
Aratar : http://www.tolkiendil.com/encyclo/a/aratar.php
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07.05.2003, 00:16
Message : #16
 
cernan a écrit :Le Silmarillion dit "Les seigneurs des Valar sont au nombre de sept, et les Valier, les Reines des Valar, sont sept aussi". Melchor ne compte pas. Donc pas question d'arriver à 15. Les femmes et les hommes sont forcément considérés chaque fois comme un (ce sont les deux volets d'une seule et même entité ... et sans sexisme Wink, donc 7. J'avoue que les 8 Aratar peuvent perturber (sont-ils nommés, au fait ? Je ne pense pas), mais là je crois que Melkor est compris dans le chiffre ... Et avec raison puisque le 8 est le chiffre du serpent, de l'humain et donc aussi de la chute ...

Je ne pense pas que les mythes ou symboles bibliques ont inspiré Tolkien sur l'histoire des 7 jours...
Il s'est surtout inspiré des mythes et légendes nordiques.

On s'est tous que Tolkien a écrit ses oeuvres sans avoir un lien par rapport a son époque c'est a dire la guerre, racisme et j'en passe...

Ta réflexion me fait penser aux personnes qui voyaient un rapprochement entre le seigneur des anneaux et la guerre ou le racisme, des rapprochements que Tolkien a dementi et je pense qu'il aurait dit la meme chose sur ton hypothese.... Wink
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07.05.2003, 11:26
Message : #17
 
On est bien d'accord que le Seigneur des anneaux et le vingtième siècles ne sont pas liés, mais ça ne signifie pas que les références antiques, et particulièrement bibliques, doivent être ignorées. Tolkien a puisé des tas de choses dans l'existant, mais il y a aussi une grosse touche personnelle, donc le sept "tolkiennien" n'est pas forcément le sept "judeo-chrétien"

Effectivement le message plus haut peut apparaitre comme péremptoire (catégorique c'est mieux, c'est moins péjoratif en gardant la même idée Smile) dans la forme, mais pas inintéressant sur le fond. Dans ce que je connais le mieux, les nains, il y a beaucoup de références à l'ancien testament de la bible, sans parler de la formation de leur langage, et si cette race est reliée à des références bibliques, il n'est pas impensable que d'autres (ici les vala) y soient reliées aussi, même si ce n'est pas évident non plus, donc qu'il n'y a pas à être aussi catégorique que Cernan.
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07.05.2003, 13:57
Message : #18
 
Tolkien s'ent inspiré de légendes nordiques et autres, mais ces légendes elles mêmes ne sont elles pas inspirés de leurs religions?
En tout cas, on ne peut pas nier que Tolkien s'est inspiré, mais qu'il a aussi crée tout seul!!
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07.05.2003, 14:25
Message : #19
 
Melian a écrit :Tolkien s'ent inspiré de légendes nordiques et autres, mais ces légendes elles mêmes ne sont elles pas inspirés de leurs religions?
En tout cas, on ne peut pas nier que Tolkien s'est inspiré, mais qu'il a aussi crée tout seul!!

Tout a fait d'accord...
Les légendes nordiques et autres ont juste donné un coup de pouce à Tolkien sinon le reste ca vient de son imagination...(debordante !!! Wink )
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07.05.2003, 16:11
Message : #20
 
Tant qu'on parle des Valar... Quelqu'un pourrait-il m'expliquer la différence entre Valar et Aratar ? Je n'ai jamais compris.
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07.05.2003, 16:27
Message : #21
 
Je ne suis pas sur, mais je crois que les aratar sont les vala les plus puissants, de la même façon que les vala sont les ainur les plus puissants.
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07.05.2003, 17:52
Message : #22
 
Oui oui, c'est juste Fëagond, cf. http://www.tolkiendil.com/encyclo/a/aratar.php
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
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07.05.2003, 20:06
Message : #23
 
Sorry pour le ton péremptoire, là n'était pas mon intention (je suis - j'ai été plutôt - un passionné de l'occultisme des traditions et des religions). Toutefois, je ne suis pas tout à fait convaincu par vos arguments. Je n'irai pas plus loin dans le symbolisme des chiffres, même si - après réflexion - on tombe tout de même (avec les fameux exaltés) sur le 8, ce qui est essentiel (pour moi) .... Je refuse de penser une minute que Tolkien s'est contenté d'écrire une "belle histoire", sans aucun sens caché (pourquoi 14 VAlar et pourquoi 8 exaltés ????). Il aurait été d'ailleurs bien bête de tout expliquer ... Celui qui a un peu lu sur l'occultisme des grandes traditions (lesquelles ne se réduisent pas à des religions!!!!!!) sait très bien que ces traditions, qu'elles soient nordiques, chrétienne, grecque, hindoue, ..., se recoupent toutes et disent exactement les mêmes choses mais avec d'autres mots. Et c'est justement ça qui est passionnant et ... il est vrai complexe.
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07.05.2003, 20:16
Message : #24
 
Merci à Kehldarin d'avoir considéré ma réflexion comme pas si conne que ça sur le fond ... Si quelqu'un peut m'expliquer pourquoi Tolkien a choisi 8 exaltés et en fonction de quels critères il les a sélectionnés ... ? Pourquoi 8 et pourquoi pas 7, 6, 5, .... ? POurquoi Tulkas (par exemple) n'en fait pas partie ? C'est pourtant lui qui a terrassé, à plusieurs reprises, Melkor ?
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07.05.2003, 20:24
Message : #25
 
Et je n'ai jamais prétendu que Tolkien et le XXème siècle étaient liés !
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07.05.2003, 21:04
Message : #26
 
non, le XXème siècle et Tolkien ne sont pas liés, mais Tolkien n'a pas non plus fermé les yeux sur le monde qui l'entourait alors, et il n'a pas put s'empêcher de s'inspirer, encore une fois, du monde et de ses problèmes, peut être même crée un monde qui n'aurait pas ceux de notre systeme.

Quand a la raison pour laquelle Tolkien a "fait" 8 exaltés, il ne doit pas y avoir de raisons, il a dut les faire au fur et a msure, sans se poser trop de questions!!

En tout cas, à toutes ses questions on ne trouvera jamais la véritable réponse, Tolkien a emporté bien des secrets dans la tombe...
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07.05.2003, 21:55
Message : #27
 
HE HE HEEEE !!!!! On se calme ? Bizarre, Melian, je ne pige strictement RIEN à ce que tu me racontes ... et je constate que tu deviens toi même présomptueuse. D'où vient cette agressivité "cyber" ? Tant mieux pour toi si tu "sais", moi je suis encore au stade des recherches (et ça avance, malgré que je n'ai encore rien vu de très constructif sur ce thème > Pourquoi l'avoir ouvert alors ? HEEE ILuvatar tu dors ??????? ) ... mais si tu crois qu'un écrivain invente sans raison des choses, surtout pour ne plus en causer après, Bizarre, question : Tolkien était-il FOU ?
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07.05.2003, 21:59
Message : #28
 
ou bien, Mr Freud a-t-il fonctionné ? LOL
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07.05.2003, 22:02
Message : #29
 
ou bien encore Mr Tolkien a-t-il voulu se foutre de votre gueule ?
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07.05.2003, 22:08
Message : #30
 
HE MELIAN, je viens de relire ton message ... vraiment je pige rien ! C'est quoi cette histoire d'une autre planète ? Aurait-il eu le don de s'inspirer (rien que l mot !) des traditions d'une autre planète ?

MDR
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