Widgets Amazon.fr


Poster une réponse 
 
Note de cette discussion :
  • Moyenne : 0 (0 vote(s))
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Correction sur les Aigles
01.11.2012, 17:01
Message : #1
Correction sur les Aigles
Il y a une correction à faire sur les Aigles.

Dans l'encyclo, Gwaihir est assimilé au Seigneur des Aigles, alors qu'en fait, il est Seigneur des Vents mais pas Seigneur des Aigles. Anderson note dans la note 2 page 193 de la VF, que Gandalf dit dans le SdA que Gwaihir l'a porté deux fois : l'une depuis Orthanc, l'autre depuis le Zirak-zigil, donc il ne peut pas l'avoir porté dans Le Hobbit. Au mieux il aurait porté quelqu'un d'autre que Gandalf.

Une hypothèse serait que le Seigneur des Aigles soit Landroval, reste à voir si on peut trouver une source qui l'atteste.

Dans tous les cas, il faut corriger le dernier paragraphe de l'article de Gwaihir qui parle du Seigneur des Aigles qui a effectivement été soigné par Gandalf d'une blessure de flèche (p188 HA VF) et est devenu Roi de Tous les Oiseaux avec une couronne dorée (p193 HA VF).

p188 HA VF a écrit :Il apparut que Bilbo ne serait pas dévoré, tout compte fait. Le magicien et le seigneur aigle s'étaient déjà rencontrés, semblait-il, et ils étaient même quelque peu amis. En fait, Gandalf, qui avait souvent voyagé dans els montagnes, avait un jour rendu service aux aigles en guérissant leur seigneur blessé par une flèche. Comme vous le voyez, « prisoniers » signifiait seulement « les prisonniers délivrés des gobelins », et rien d'autre. Écoutant ce que Gandalf avait à dire, Bilbo compris qu'ils allaient enfin pouvoir s'échapper de ces terribles montagnes, une fois pour toutes. Avec le Grand Aigle, le magicien examinait la possibilité de transporter les nains, Bilbo et lui-même au-dessus des plaines, ce qui raccourcirait considérablement leur voyage.
Le Seigneur des Aigles ne voulait les amener null part où viviaient des hommes. « Ils nous viseraient avec leurs grands arcs en bois d'if, dit-il, car ils croiraient que nous venons pour leurs moutons. Et en d'autres circonstances, ils auraient raison. Non ! il nous fait plaisir de priver les gobelins de leur pâture, et de nous acquitter de notre dette en vous rendant la pareille, mais nous ne risquerons pas nos vies pour des nains en survolant les plaines du Sud. »

p193 HA VF a écrit :Ainsi ils se séparèrent. Et même si le Seigneur des Aigles devait ensuite devenir le Roi de Tous les Oiseaux et porter une couronne dorée, tout comme ses quinze chefs et leurs colliers d'or (tous façonnés du précieux métal offert par les nains), Bilbo ne les revit jamais — sauf dans les airs et de loin, à la bataille des Cinq Armées. Mais comme il en sera question à la fin de ce récit, nous n'en dirons pas davantage pour l'instant.


On doit également faire un correctif de l'AH2 Sad

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
02.11.2012, 09:54
Message : #2
RE: Correction sur les Aigles
À noter que dans le Silm., le seigneur ou le roi des Aigles n'est autre que Thorondor. C'est aussi lui qui amène tous les grands oiseaux du ciel combattre les dragons de Morgoth, ce qui irait bien avec le titre de Roi de Tous les Oiseaux :

Chap. 18
Tolkien a écrit :Yet the tale of it is remembered still, for Thorondor King of Eagles brought the tidings to Gondolin, and to Hithlum afar off.

Chap. 23
Tolkien a écrit :Tidings were brought by Thorondor Lord of Eagles of the fall of Nargothrond

Chap. 24
Tolkien a écrit :But Eärendil came, shining with white flame, and about Vingilot were gathered all the great birds of heaven and Thorondor was their captain, and there was battle in the air all the day and through a dark night of doubt.

À noter que HoMe 11 indique clairement que Gwaihir et Landroval vivaient déjà au Premier Âge. Il n'y a donc pas de raison de supposer que Thorondor soit mort entre les événements du Silm. et ceux du Hobbit. Et je n'ai pas retrouvé de texte disant qu'il soit reparti à Valinor.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
02.11.2012, 10:02
Message : #3
RE: Correction sur les Aigles
A dire vrai, ça date même de la période du Hobbit, selon la note de l'article. A voir si les noms sont présents quelque part dans le Lai de Leithian.
Citation :Dans le Quenta Silmarillion tel qu'il existait en 1938, les Aigles qui secouraient Beren et Lúthien devant les portes d'Angband pour les ramener à Doriath étaient nommés : Thorondor, Gwaewar et Lhandroval. Après l'écriture du Seigneur des Anneaux, où apparaissent les aigles Gwaihir et Landroval, Tolkien corrigea Gwaewar en Gwaihir. Cependant, Christopher n'inclut pas les noms de ces Aigles dans le Silmarillion qu'il publia en 1977. Il reconnaît qu'il s'agissait d'une erreur de les omettre (HoMe V, p. 301).

Il faudrait regarder si Rateliff n'aurait pas donné quelques infos à ce sujet dans les HotH.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
02.11.2012, 10:21
Message : #4
RE: Correction sur les Aigles
Dans les LB, seul apparaît le nom de Thorndor, qui deviendra Thorondor.

La première attestation de ces noms semble être dans la Quenta Silmarillion de la fin des années 30 :

En VO, LR, p. 301 :
Tolkien a écrit :The draft text B (see p. 293) has at this point: ‘Thorondor led them, and the others were Lhan-droval (Wide-wing) and Gwaewar his vassal.’ In the following text C, also of 1937, this became: ‘Thorondor was their leader; and with him were his mightiest vassals, wide-winged Lhandroval, and Gwaewar lord of the wind. ‘This was emended (in 1951, see p. 294) to 'Gwaihir the lord of storm’, and in this form the passage is found in the QS manuscript.

EDIT : Ça sous-entend que lors de l'écriture du Hobbit, seul Thorondor était un personnage existant. Les autres n'avaient pas été inventés par Tolkien. Par conséquent, il semblerait logique que ce soit Thorondor que Bilbo ait rencontré.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
18.03.2013, 02:33 (Ce message a été modifié le : 20.03.2013 15:27 par Peredhel.)
Message : #5
RE: Correction sur les Aigles
Je ne sais pas si c'est ce que Zelphalya voulait mais je remonte ce sujet.

En gros si je résume mon opinion.

D'abord l'argument de la couronne qu'on ne retrouve pas chez Gwaihir est nul et non avenu à mes yeux (je précise qu'il s'agit toujours de mon avis même si je ne le répète pas toujours et que j'écris parfois sous forme affirmative) :
- Très peu pratique pour voler une couronne. Il a pu la garder ailleurs, dans une grotte par exemple.
- Typique (avec les portefeuilles parlant) de l'univers enfantin du Hobbit. Un Aigle coiffé d'une couronne c'est un peu ridicule.
- Il est aussi fait mention de "ses quinze chefs et leurs colliers d'or" or si l'on peut considérer que Gwaihir n'est pas le Seigneur des Aigles, considérer qu'il n'est au mieux que le 17e Aigle en importance (puisqu'il ne porte pas de collier) alors qu'il est au moins le troisième plus prestigieux des quatre Aigles que l'on connait me paraît exagéré.

Passons maintenant aux trois candidats potentiels (il reste possible que le Seigneur des Aigles ne soit aucuns de ceux là mais un personnage indépendant) et à la liste des arguments pour et contre(SdA, bien qu'une abréviation douteuse, est la pour "Seigneur des Aigles") :

Thorondor

Pour :
- Il porte le titre de "Seigneur des Aigles" lui aussi.
- Comme le SdA il commande à tous les oiseaux du ciel.
- Il est le seul à exister d'un point de vue externe à l'époque.

Contre :
- Difficile de croire qu'un Aigle dépassant en taille les plus grands avions actuels et s'étant frotté à Ancalagon puisse craindre un berger et nécessiter l'aide de Gandalf contre ses flèches. Or la puissance du vieux Thorondor était déjà établie à l'époque.
- Difficile également de penser que Thorondor n'ait pas déjà eu la souveraineté sur "tous les oiseaux du ciel". D'autant que le texte semble impliquer qu'il le devient suite à la Bataille des Cinq Armées. Mais quelle importance a cette bataille par rapport la chute du Thangorodrim ?
- Thorondor déciderait alors de rester en TdM au Troisième Âge, d'aider les Nains à reconquérir leur royaume avant de se replier sur lui-même (ou sur Valinor) durant les événements bien plus conséquents de la Guerre de l'Anneau ?
- Son antériorité est plutôt un désavantage en fait : si Tolkien nomme Gondolin dans Bilbo, pourquoi ne pas nommer Thorondor (si il s'agit du même personnage) ?
- Dans l'évocation des Aigles à la Morannon, Thorondor est renvoyé dans un lointain passé : "quand le monde était jeune" (Sda, VI, 4)

Gwaihir

Pour :
- Porte le titre de "Seigneur" lui aussi.
- A une relation privilégiée avec Gandalf.
- Joue le même rôle dans la trame du SdA que le SdA dans Bilbo ( Laughing ).
- Le fait qu'il soit descendant de Thorondor lui donne toute légitimité pour être Seigneur des Aigles. Il partage avec son frère la souveraineté sur les Aigles : "Gwaihir le Seigneur des Vents et son frère Landorval (...) et tous leurs vassaux des montagnes du Nord" (Sda, VI, 4)
- "N'existe pas" (dans l'esprit de Tolkien) au moment de la rédaction du Hobbit. Ce qui pourrait laisser penser que Tolkien a d'abord créé le personnage, dans le Hobbit, avant de le nommer, dans le SdA (comme Thranduil au passage).

Contre :
- Porte un titre différent ("Seigneur des Vents" et non "Seigneur des Aigles").
- Est dit avoir porté Gandalf deux fois (sans compter les Champs de Cormallen) alors que le SdA l'aurait déjà fait deux fois auparavant dans le Hobbit (et donc deux fois dans le SdA).
- Là où le SdA règne sur "tous les oiseaux" (le Hobbit) et porte le titre de Roi, Gwaihir n'est que Seigneur et ne règne que sur les Aigles des Monts Brumeux.

Landroval

Pour :
- N'a pas les arguments contre de Gwaihir puisqu'on ne connait pas son titre.
- Est le plus grand et le plus puissant des descendants de Thorondor.
- Le fait qu'il soit descendant de Thorondor lui donne toute légitimité pour être Seigneur des Aigles. Il partage avec son frère la souveraineté sur les Aigles : "Gwaihir le Seigneur des Vents et son frère Landorval (...) et tous leurs vassaux des montagnes du Nord" (Sda, VI, 4)
- "N'existe pas" (dans l'esprit de Tolkien) au moment de la rédaction du Hobbit. Ce qui pourrait laisser penser que Tolkien a d'abord créé le personnage, dans le Hobbit, avant de le nommer, dans le SdA (comme Thranduil au passage).

Contre :
- Gandalf a recours en priorité à Gwaihir dans le SdA et s'adresse à lui et non à son frère devant la Morannon. Pourtant, malgré leur mandataire commun (Manwë) Gandalf semble n'entretenir de relation privilégiée qu'avec Gwaihir. La seule explication possible serait que Gwaihir soit absent à ce moment (et/ou pas encore apparu, même anonymement, dans l'esprit de Tolkien) mais encore une fois ça supposerait qu'il ne soit pas parmi les "quinze chefs" puisque ces quinze chefs ne sont autres (du moins on peut fortement le supposer) que les quinze qui soulèvent Bilbo et ses compagnons.
- Là où le SdA règne sur "tous les oiseaux" (le Hobbit), Landorval ne règne que sur les Aigles des Monts Brumeux.

Ma conclusion. Thorondor semble nettement moins probable pour moi que les deux autres. L'hypothèse Landroval résout certains des problèmes que Gwaihir soulève mais en fait apparaitre d'autres tout en étant moins logique. Au final le plus probable semble être soit de considérer que le Seigneur des Aigles est un personnage inédit, ni Thorondor, ni Landroval, ni Gwaihir, qui soit au-dessus de Gwaihir et Landroval (même si contrairement à eux il n'est pas associé à Thorondor) ou que le SdA ne fait qu'un avec Gwaihir mais que certaines incohérences (apparentes à mon avis) subsistent.

Enfin si vous voulez mon avis la seule réelle contradiction avec l'hypothèse Gwaihir est celle des "transports de Gandalf".
En effet je pense que dans l'esprit de Tolkien, si on inscrivait le Hobbit et le Seigneur des Anneaux dans le légendaire, l'idée d'un "Roi de tous les Oiseaux" n'était pas tenable. Le Roi c'est Manwë, à la limite Thorondor. Il est seulement possible de régner sur les oiseaux d'une région précise.
Sur les transports il est possible de résoudre la contradiction. Contrairement à la représentation du film il semble que Gandalf soit à chaque fois saisi dans les serres de Gwaihir et non sur son dos (l'exception étant le départ de l'Aire dans le Hobbit ou il est permis à Bilbo de "grimper sur le dos d'un Aigle"). Ce n'est pas précisé pour l'échappée d'Orthanc ni au Morannon, mais lors de ce troisième voyage il est dit que Gandalf est "enlevé" (Sda, VI, 4) par lui (ce qui évoque plus un homme saisi dans des serres que montant de lui-même sur le dos d'un Aigle). C'est clair pour le départ de Zirakzigil : "Aussi léger qu'une plume de cygne es-tu à mes serres" (Sda, III, 5).
Mais lorsqu'il saisit Gandalf dans ses serres aux abords de Gobelinville il a très bien pu le "passer" à un autre Aigle (comme les Nains dans un film dont je tairais le nom). Si ça parait un peu loufoque au premier abord (comme les Nains dans un film dont je tairais le nom) cette hypothèse apparaît d'autant plus crédible que Gandalf n'est pas non plus transporté par le Seigneur des Aigles de son aire jusqu'au Carrock : quinze Aigles sont affectés au transport de la Compagnie, sans mentionner le Seigneur des Aigles sauf lors du départ de l'Aire où ils lui font leurs adieux, et la correspondance est trop grosse pour que ce ne soit pas les mêmes que les "quinze chefs" de la fin du Hobbit.
Ou alors autre interprétation possible : "porter" signifie seulement "porter sur son dos" et le Seigneur des Aigles/Gwaihir ne le fait qu'à Orthanc (où rien n'est précisé) et lors du sauvetage dans le Hobbit (où Gandalf lui parle ce qui semble compliqué si il est encore dans ses serres) mais ça me paraît beaucoup moins logique. Reste que c'est une autre façon de faire deux...
Donc si je dois ajouter ma pensée personnelle : Tolkien savait, une fois de plus, très bien ce qu'il faisait et Gwaihir (le Seigneur des Aigles) n'a bien porté Gandalf qu'à deux reprises, déléguant cette tâche à un vassal (son frère Landroval ?).

Peredhil, "Bonne chance où que vous alliez, jusqu'à ce que vos aires vous reçoivent à la fin du voyage"
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
18.03.2013, 07:34
Message : #6
RE: Correction sur les Aigles
(18.03.2013 02:33)Peredhil a écrit :  - Difficile de croire qu'un Aigle dépassant en taille les plus grands avions actuels et s'étant frotté à Ancalagon puisse craindre un berger et nécessiter l'aide de Gandalf contre ses flèches. Or la puissance du vieux Thorondor était déjà établie à l'époque.

Rien ne dit qu'il craigne pour lui, plutôt que pour le reste de sa troupe.

(18.03.2013 02:33)Peredhil a écrit :  - Difficile également de penser que Thorondor n'ait pas déjà eu la souveraineté sur "tous les oiseaux du ciel". D'autant que le texte semble impliquer qu'il le devient suite à la Bataille des Cinq Armées. Mais quelle importance a cette bataille par rapport la chute du Thangorodrim ?

Encore une fois, le texte du Silm. ne dit absolument rien sur la suzeraineté de Thorondor sur les autres oiseaux. On peut même construire le passage du Hobbit qui parle de cela comme une des exagérations du récit de Bilbo.

(18.03.2013 02:33)Peredhil a écrit :  - Thorondor déciderait alors de rester en TdM au Troisième Âge, d'aider les Nains à reconquérir leur royaume avant de se replier sur lui-même (ou sur Valinor) durant les événements bien plus conséquents de la Guerre de l'Anneau ?

À noter qu'il y a une toute petite guerre du côté de l'Erebor et du Val au même moment, Thorondor est peut-être occupé ailleurs (ce n'est pas mentionné chez Tolkien, c'est donc un argument faible) ou tout simplement, il laisse faire les jeunes pour les missions lointaines (ce qui serait renforcé par le passage du Hobbit où il se montre casanier).

(18.03.2013 02:33)Peredhil a écrit :  Son antériorité est plutôt un désavantage en fait : si Tolkien nomme Gondolin dans Bilbo, pourquoi ne pas nommer Thorondor (si il s'agit du même personnage) ?

On est d'accord, à cela près que Tolkien n'avait pas encore éclairci la nature des Aigles à cette époque et n'était pas sûr de leur espérance de vie : il ne voulait peut-être donc pas se lier les mains.

(18.03.2013 02:33)Peredhil a écrit :  Dans l'évocation des Aigles à la Morannon, Thorondor est renvoyé dans un lointain passé : "quand le monde était jeune" (Sda, VI, 4)

Négatif, c'est le lieu où il nichait qui est renvoyé vers un lointain passé : les Montagnes Encerclantes sont les Echoriath, les montagnes entourant Gondolin, depuis longtemps englouties.

(18.03.2013 02:33)Peredhil a écrit :  - "N'existe pas" (dans l'esprit de Tolkien) au moment de la rédaction du Hobbit. Ce qui pourrait laisser penser que Tolkien a d'abord créé le personnage, dans le Hobbit, avant de le nommer, dans le SdA (comme Thranduil au passage).

Possible, mais peu probable à mon sens, puisque la première fois qu'on le rencontre dans le Silm., il est directement associé à son frère Lhandroval.

(18.03.2013 02:33)Peredhil a écrit :  - Est dit avoir porté Gandalf deux fois (sans compter les Champs de Cormallen) alors que le SdA l'aurait déjà fait deux fois auparavant dans le Hobbit (et donc deux fois dans le SdA).
- Là où le SdA règne sur "tous les oiseaux" (le Hobbit) et porte le titre de Roi, Gwaihir n'est que Seigneur et ne règne que sur les Aigles des Monts Brumeux.

Pour moi, ce sont bien les deux arguments majeurs en défaveur de Gwaihir. À noter que Douglas Anderson, l'éditeur du Hobbit Annoté, s'appuie sur le premier pour écarter l'identité des deux personnages.

(18.03.2013 02:33)Peredhil a écrit :  - Le fait qu'il soit descendant de Thorondor lui donne toute légitimité pour être Seigneur des Aigles. Il partage avec son frère la souveraineté sur les Aigles : "Gwaihir le Seigneur des Vents et son frère Landroval (...) et tous leurs vassaux des montagnes du Nord" (Sda, VI, 4)

C'est une possibilité, bien sûr, mais elle reste trop lointaine pour être testée. Et je suis globalement d'accord avec tes arguments contre.

(18.03.2013 02:33)Peredhil a écrit :  Sur les transports il est possible de résoudre la contradiction. Contrairement à la représentation du film il semble que Gandalf soit à chaque fois saisi dans les serres de Gwaihir et non sur son dos (l'exception étant le départ de l'Aire dans le Hobbit ou il est permis à Bilbo de "grimper sur le dos d'un Aigle"). Ce n'est pas précisé pour l'échappée d'Orthanc ni au Morannon, mais lors de ce troisième voyage il est dit que Gandalf est "enlevé" (Sda, VI, 4) par lui (ce qui évoque plus un homme saisi dans des serres que montant de lui-même sur le dos d'un Aigle). C'est clair pour le départ de Zirakzigil : "Aussi léger qu'une plume de cygne est-tu à mes serres" (Sda, III, 5).

Sauf que cela renforce au contraire l'impossibilité, vu que Gandalf compte explicitement son sauvetage de Zirakzigil dans les fois où Gwaihir l'a transporté, alors qu'il est transporté de la même manière que lorsqu'il fut sauvé de la clairière aux Wargs.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
18.03.2013, 08:00
Message : #7
RE: Correction sur les Aigles
Tôt levé mais alerte le Elendil à ce que je vois Wink

(18.03.2013 07:34)Elendil a écrit :  Rien ne dit qu'il craigne pour lui, plutôt que pour le reste de sa troupe.
Tolkien raconte dans ce passage du Hobbit comment le Seigneur des Aigles fut blessé par la flèche d'un berger et comment Gandalf l'a soigné. Ce qui signifie que ce n'était pas une égratignure. Si une flèche était capable de mettre à mal Thorondor il serait resté sur ses pics sans aller taquiner les flammes d'Ancalagon...
Pour moi on peut toujours discuter de l'hypothèse Gwaihir ou Landroval mais celle de Thorondor est sacrément farfelue.

Elendil a écrit :Encore une fois, le texte du Silm. ne dit absolument rien sur la suzeraineté de Thorondor sur les autres oiseaux. On peut même construire le passage du Hobbit qui parle de cela comme une des exagérations du récit de Bilbo.
Peut-être. Reste que c'est vraiment la seule solution parce que je ne vois pas sinon comment tu explique que Thorondor ait du "gagner" la souveraineté des oiseaux si il ne l'avait pas déjà fait...

Elendil a écrit :À noter qu'il y a une toute petite guerre du côté de l'Erebor et du Val au même moment, Thorondor est peut-être occupé ailleurs (ce n'est pas mentionné chez Tolkien, c'est donc un argument faible) ou tout simplement, il laisse faire les jeunes pour les missions lointaines (ce qui serait renforcé par le passage du Hobbit où il se montre casanier).
Au PA les interventions de Thorondor sont toujours au coeur des événements (Fingolfin, Beren, Glorfindel, Angband) pas en périphérie. On peut invoquer une certaine fatigue de sa part mais il est déjà depuis longtemps "le vieux Thorondor". Quand on a observé la longue défaite des Noldor au cours du PA et quand on a assisté à l'Ainulindalë ce n'est pas le déclin des Elfes au TA qui suffiraient à le faner.
Tu justifie le comportement de Thorondor par un trait de caractère du Seigneur des Aigles totalement à l'opposé de celui de Thorondor : pas d'intervention fréquente des Aigles mais quand il le faut il est le premier au charbon.

Elendil a écrit :On est d'accord, à cela près que Tolkien n'avait pas encore éclairci la nature des Aigles à cette époque et n'était pas sûr de leur espérance de vie : il ne voulait peut-être donc pas se lier les mains.
Mouais. Déjà Tolkien n'avait jamais nommée avant Glamdring et Orcrist que je sache et il ne s'est pas gêné (alors que par la suite elles ont été peu réutilisées) en plus c'était l'occasion de trancher... quitte à le regretter après d'accord mais puisque le Hobbit n'était pas encore dans le légendaire?

Elendil a écrit :Négatif, c'est le lieu où il nichait qui est renvoyé vers un lointain passé : les Montagnes Encerclantes sont les Echoriath, les montagnes entourant Gondolin, depuis longtemps englouties.
Je veut bien mais on peut comprendre la phrase de différentes manières. Reste que la seule apparition de Thorondor dans le Sda c'est pour le rattacher à des événements et des régions révolues. Pas très bon pour ton idée...

Elendil a écrit :Possible, mais peu probable à mon sens, puisque la première fois qu'on le rencontre dans le Silm., il est directement associé à son frère Lhandroval.
Et ? Thranduil lui n'est ressorti des cartons que pour servir de père à Legolas. Si Gwaihir ou Landroval était le Seigneur des Aigles il n'est pas impossible que Tolkien ait voulu étoffer le personnage en lui donnant un frère et un nom.

Elendil a écrit :Pour moi, ce sont bien les deux arguments majeurs en défaveur de Gwaihir. À noter que Douglas Anderson, l'éditeur du Hobbit Annoté, s'appuie sur le premier pour écarter l'identité des deux personnages.
Oui mais sans plus d'informations que nous puisque Tolkien n'a jamais tranché.

Elendil a écrit :Sauf que cela renforce au contraire l'impossibilité, vu que Gandalf compte explicitement son sauvetage de Zirakzigil dans les fois où Gwaihir l'a transporté, alors qu'il est transporté de la même manière que lorsqu'il fut sauvé de la clairière aux Wargs.
C'est juste. Reste la possibilité qu'à la sortie de Gobelinville il ait été confié à un autre aigle et dans ce cas le Seigneur des Aigles l'a plus sauvé que porté...

Reste bien sûr la possibilité d'une simple incohérence entre le texte de Bilbo et celui de Frodo, ça arrive.
Je n'hésite cependant pas à enfoncer des portes ouvertes en disant que Gwaihir a certainement une parenté avec le Seigneur des Aigles, qui qu'il soit, et plus précisément une parenté littéraire puisqu'il est son ancêtre de papier...

Peredhil
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
18.03.2013, 21:15
Message : #8
RE: Correction sur les Aigles
(18.03.2013 08:00)Peredhil a écrit :  Tolkien raconte dans ce passage du Hobbit comment le Seigneur des Aigles fut blessé par la flèche d'un berger et comment Gandalf l'a soigné. Ce qui signifie que ce n'était pas une égratignure. Si une flèche était capable de mettre à mal Thorondor il serait resté sur ses pics sans aller taquiner les flammes d'Ancalagon...
Pour moi on peut toujours discuter de l'hypothèse Gwaihir ou Landroval mais celle de Thorondor est sacrément farfelue.

Oui, enfin personnellement, je connais un dragon qui a été tué d'une flèche, alors... Wink Plus sérieusement, si tu as déjà vu un vrai longbow tirer, je peux te dire que c'est beaucoup plus violent que ce que laissent penser les jeux de rôle. Donc, non, une blessure grave me paraît parfaitement crédible, si par malheur la flèche arrive dans un organe vital.

(18.03.2013 08:00)Peredhil a écrit :  Au PA les interventions de Thorondor sont toujours au coeur des événements (Fingolfin, Beren, Glorfindel, Angband) pas en périphérie. On peut invoquer une certaine fatigue de sa part mais il est déjà depuis longtemps "le vieux Thorondor". Quand on a observé la longue défaite des Noldor au cours du PA et quand on a assisté à l'Ainulindalë ce n'est pas le déclin des Elfes au TA qui suffiraient à le faner.
Tu justifie le comportement de Thorondor par un trait de caractère du Seigneur des Aigles totalement à l'opposé de celui de Thorondor : pas d'intervention fréquente des Aigles mais quand il le faut il est le premier au charbon.

Je ne suis pas du tout convaincu que Thorondor intervient au cœur des événements, sauf à considérer que ce que Tolkien narre en détail constitue systématiquement ledit cœur, ce dont je doute parfois. Quand Thorondor intervient pour sauver deux jeunes gamins qui s'avèrent être Húrin et Huor, il est loin des grands événements présents. Quand il sauve le corps de Fingolfin, c'est plus un hommage qu'un geste utile : la mort de Fingolfin n'a servi à rien de concret (ce qui n'ôte rien à son courage). Et on peut aussi spéculer sur les raisons qui poussent Thorondor à sauver certaines personnes (Beren, Maedhros) plutôt que d'autres (Fingolfin, Fingon) : il y a là une logique qui dépasse la simple maximisation de l'efficacité de son action.

Au surplus, plus de 6000 ans de déclin séparent la Chute d'Angband de la guerre de l'Anneau. Et on sait que même les Magiciens ont vieilli en l'espace d'un millénaire. Rien n'interdit de penser qu'il en est allé de même pour Thorondor.

(18.03.2013 08:00)Peredhil a écrit :  
Elendil a écrit :On est d'accord, à cela près que Tolkien n'avait pas encore éclairci la nature des Aigles à cette époque et n'était pas sûr de leur espérance de vie : il ne voulait peut-être donc pas se lier les mains.
Mouais. Déjà Tolkien n'avait jamais nommée avant Glamdring et Orcrist que je sache et il ne s'est pas gêné (alors que par la suite elles ont été peu réutilisées) en plus c'était l'occasion de trancher... quitte à le regretter après d'accord mais puisque le Hobbit n'était pas encore dans le légendaire?

Je n'ai rien compris au rapport avec Glamdring et Orcrist. En sus, il a été abondamment démontré que le Hobbit appartenait au Légendaire dès le premier chapitre, quoi qu'ait pu en dire Tolkien ; voir les nombreuses recherches de Rateliff sur le sujet.

(18.03.2013 08:00)Peredhil a écrit :  
Elendil a écrit :Négatif, c'est le lieu où il nichait qui est renvoyé vers un lointain passé : les Montagnes Encerclantes sont les Echoriath, les montagnes entourant Gondolin, depuis longtemps englouties.
Je veut bien mais on peut comprendre la phrase de différentes manières. Reste que la seule apparition de Thorondor dans le Sda c'est pour le rattacher à des événements et des régions révolues. Pas très bon pour ton idée...

Non, je pense que la phrase en VO est tout ce qu'il y a de plus clair. Quant à la référence unique, ce n'est tout simplement pas significatif. Si l'on va par là, on pourrait faire l'hypothèse que le Glorfindel d'Imladris n'est pas celui de Gondolin, puisque Tolkien n'aurait pas manqué de faire une allusion à cela dans le SdA si ç'avait été le cas... Sauf qu'on sait justement, par un essai publié par Christopher Tolkien, que les deux personnages n'en font justement qu'un.

(18.03.2013 08:00)Peredhil a écrit :  
Elendil a écrit :Possible, mais peu probable à mon sens, puisque la première fois qu'on le rencontre dans le Silm., il est directement associé à son frère Lhandroval.
Et ? Thranduil lui n'est ressorti des cartons que pour servir de père à Legolas. Si Gwaihir ou Landroval était le Seigneur des Aigles il n'est pas impossible que Tolkien ait voulu étoffer le personnage en lui donnant un frère et un nom.

Ressorti de quels cartons ? Il n'y a pas de Thranduil avant le SdA. Le roi des Elfes de Mirkwood n'est jamais nommé dans le Hobbit (et on sait par les brouillons de Tolkien qu'il avait même initialement envisagé qu'il s'agisse de Thingol en personne, avant de se raviser).

(18.03.2013 08:00)Peredhil a écrit :  
Elendil a écrit :Pour moi, ce sont bien les deux arguments majeurs en défaveur de Gwaihir. À noter que Douglas Anderson, l'éditeur du Hobbit Annoté, s'appuie sur le premier pour écarter l'identité des deux personnages.
Oui mais sans plus d'informations que nous puisque Tolkien n'a jamais tranché.

Ah ? Tu as accès à tous les textes non publiés ? Moi pas. Les récentes publications linguistiques ont parfois réservé d'intéressantes surprises. Il y en aura sans doute d'autres, surtout à mesure qu'on se rapproche des textes contemporains du SdA, justement.

PS : Pourquoi Gwaihir est-il le Seigneur des Vents ? Parce que c'est la signification de son nom (gwae(w) « vent » + hír « seigneur »).

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
18.03.2013, 23:48
Message : #9
RE: Correction sur les Aigles
En plus de m'enseigner l'humilité, tes messages sont toujours très riches. Wink J'apprécie ces "passes d'armes" mais je m'étonne que tu ne prenne pas plus avec des pincettes l'introduction de Thorondor dans le Hobbit.
Ce serait en effet assez surprenant : il est peu de personnages du PA qui se retrouvent au TA : Glorfindel, Galadriel, Celeborn, Elrond (tous ceux là rajoutés après coup) et quelques autres. Du coup ce serait quand même assez exceptionnel.

(18.03.2013 21:15)Elendil a écrit :  Oui, enfin personnellement, je connais un dragon qui a été tué d'une flèche, alors... Wink Plus sérieusement, si tu as déjà vu un vrai longbow tirer, je peux te dire que c'est beaucoup plus violent que ce que laissent penser les jeux de rôle. Donc, non, une blessure grave me paraît parfaitement crédible, si par malheur la flèche arrive dans un organe vital.
Je prends en fait plus au sérieux le cas de Smaug que ta petite pique sur les jeux de rôle. Je ne suis pas un expert en armement mais mes maigres connaissances suffisent pour savoir qu'il est possible de blesser un Aigle gigantesque avec un arc. C'est plus sur le plan symbolique que ça me tracasse : Thorondor blessé par un berger ? Qui plus est le berger en question est quand même vachement c*****u ! Tirer sur un aigle royal de deux mètres je veut bien, mais s'en prendre seul à un bestiau de la taille de Thorondor faut y tenir à ses moutons ! Bon tu me diras on connait un jardinier qui s'est frotté à une araignée géante...

(18.03.2013 21:15)Elendil a écrit :  Je ne suis pas du tout convaincu que Thorondor intervient au cœur des événements, sauf à considérer que ce que Tolkien narre en détail constitue systématiquement ledit cœur, ce dont je doute parfois.
Si on parle du Sda ce n'est qu'en partie le cas : la Guerre du Nord devrait tenir une place plus importante dans un récit équilibré. Mais l'événement majeur de cette époque c'est la chute de Sauron et le périple de Frodo, suivi par l'épopée d'Aragorn. Mais sur un texte comme le Silmarilion, tiré pour une grande part des Annales Grises si je ne m'abuse, on a vraiment, je pense, une narration des événements principaux (du moins pour les Elfes et les Edain).

Citation :Quand Thorondor intervient pour sauver deux jeunes gamins qui s'avèrent être Húrin et Huor, il est loin des grands événements présents.
Parce qu'ils sont sauvé par hasard peut-être ? Si on est dans l'accomplissement du dessein d'Ulmo, que les Aigles aient agis ou non sur ses recommandations, et dans la lente préparation de l'épopée d'Eärendil.

Citation :Quand il sauve le corps de Fingolfin, c'est plus un hommage qu'un geste utile : la mort de Fingolfin n'a servi à rien de concret (ce qui n'ôte rien à son courage).
Oui mais en quoi cela fait-il de sa mort un événement marginal ? (en plus sur l'utilité ça a quand même du redonner du coeur au ventre à ceux qui pensaient que Morgoth était invincible).

Citation : Et on peut aussi spéculer sur les raisons qui poussent Thorondor à sauver certaines personnes (Beren, Maedhros) plutôt que d'autres (Fingolfin, Fingon) : il y a là une logique qui dépasse la simple maximisation de l'efficacité de son action.
Bien sûr (encore que Fingolfin ne pouvait sans doute plus être sauvé, sinon malgré lui), à commencer par l'absence des Aigles aux Nirnaeth.
Mais mon but est de montrer que quand Thorondor intervient, que ce soit utile ou non, c'est au sein de la trame principale, pas à la périphérie. Or l'ascension d'Aragorn et le voyage de Frodo sont la trame principale de la Guerre de l'Anneau, et ce de notre point de vue de lecteur comme pour les habitants de la Terre du Milieu. En gros si ce sont Gwaihir et Landroval qui interviennent (et pas Thorondor, Gwaihir et Landroval) c'est que Thorondor n'est plus là.

Citation :Au surplus, plus de 6000 ans de déclin séparent la Chute d'Angband de la guerre de l'Anneau. Et on sait que même les Magiciens ont vieilli en l'espace d'un millénaire. Rien n'interdit de penser qu'il en est allé de même pour Thorondor.
Oui mais encore une fois on parle dès le départ du "vieux Thorondor" ce qui veut quand même dire qu'il est là depuis des temps immémoriaux. Même si ton explication est plausible je pense que son corps doit être quand même assez résistant au passage du temps. D'ailleurs partant de là Gwaihir et Landroval étaient déjà là au PA et ont l'air d'avoir la pêche Wink

(18.03.2013 21:15)Elendil a écrit :  Je n'ai rien compris au rapport avec Glamdring et Orcrist.
Si je ne me trompe pas ce sont des ajouts au légendaire qui datent de Bilbo. Donc Tolkien était capable de prendre des décisions vis-à-vis de son légendaire lors de la rédaction de Bilbo, je le vois mal rester sur une solution biaisée par une "astuce".

(18.03.2013 21:15)Elendil a écrit :  En sus, il a été abondamment démontré que le Hobbit appartenait au Légendaire dès le premier chapitre, quoi qu'ait pu en dire Tolkien ; voir les nombreuses recherches de Rateliff sur le sujet.
J'avoue n'avoir pas lu cet ouvrage (les 8 HOME qu'il me reste et les Letters passent avant) mais que Bilbo use de certains éléments du légendaire implique t-il forcément qu'il en soit partie prenante ? Est-ce que lorsque Lewis reprend Numenor dans un de ses textes ça en fait une partie du légendaire ? Je veut bien te croire mais j'aimerais des éclaircissements là dessus Smile

(18.03.2013 21:15)Elendil a écrit :  Non, je pense que la phrase en VO est tout ce qu'il y a de plus clair. Quant à la référence unique, ce n'est tout simplement pas significatif. Si l'on va par là, on pourrait faire l'hypothèse que le Glorfindel d'Imladris n'est pas celui de Gondolin, puisque Tolkien n'aurait pas manqué de faire une allusion à cela dans le SdA si ç'avait été le cas... Sauf qu'on sait justement, par un essai publié par Christopher Tolkien, que les deux personnages n'en font justement qu'un.
Oui mais (jusqu'ici) on a pas connaissance d'un essai semblable portant sur Thorondor. En plus ce n'est pas la même chose. On a pas un Thorondor dans le Sda dont on est pas sûr de l'identité : on a un passage unique évoquant le même Thorondor lors de sa vie en Beleriand. A moins qu'il ne soit le Seigneur des Aigles (ce dont je doute toujours fortement) Thorondor n'appartient pas au TA.

(18.03.2013 21:15)Elendil a écrit :  Ressorti de quels cartons ? Il n'y a pas de Thranduil avant le SdA. Le roi des Elfes de Mirkwood n'est jamais nommé dans le Hobbit (et on sait par les brouillons de Tolkien qu'il avait même initialement envisagé qu'il s'agisse de Thingol en personne, avant de se raviser).
C'est exactement ce que je voulais dire (même si j'ignorais pour Thingol) : on inscrit un personnage issu du légendaire (ici Thingol) dans le Hobbit, on décide en fait que ce n'est pas lui et on ne lui donne pas de nom (le Roi des Elfes). Plus tard, dans le Sda, on lui accordera un nom et une histoire plus étoffée.
On peut même imaginer le même processus pour Thorondor : Tolkien a très bien pu nommer le Seigneur des Aigles Thorondor, se raviser et finalement lui donner Gwaihir comme nom dans le Sda.

(18.03.2013 21:15)Elendil a écrit :  Ah ? Tu as accès à tous les textes non publiés ? Moi pas. Les récentes publications linguistiques ont parfois réservé d'intéressantes surprises. Il y en aura sans doute d'autres, surtout à mesure qu'on se rapproche des textes contemporains du SdA, justement.
Peut-être mais dans l'état actuel de nos connaissances ont est forcé de s'en tenir à ce qui a déjà été publié, désolé si ma formulation n'était pas claire. Tu ne peut quand même pas dire : "le Seigneur des Aigles est Thorondor parce que Tolkien l'a peut-être dit dans un écrit que personne n'a encore lu" ? On peut aboutir à une conclusion basée sur les textes auxquels on a accès, ça n'empêche pas de la remettre en cause si de nouveaux écrits la mettent à mal.

Citation :PS : Pourquoi Gwaihir est-il le Seigneur des Vents ? Parce que c'est la signification de son nom (gwae(w) « vent » + hír « seigneur »).
Merci Smile Au passage c'est plutôt pas mal pour toi parce que si le Seigneur des Aigles ne peut pas devenir "Roi de tous les Oiseaux" à moins d'être Manwë ou Thorondor, Gwaihir ne peut pas non plus être "Seigneur des Vents" au sens propre.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
19.03.2013, 05:52
Message : #10
RE: Correction sur les Aigles
(18.03.2013 23:48)Peredhil a écrit :  Ce serait en effet assez surprenant : il est peu de personnages du PA qui se retrouvent au TA : Glorfindel, Galadriel, Celeborn, Elrond (tous ceux là rajoutés après coup) et quelques autres. Du coup ce serait quand même assez exceptionnel.

Hé non, Elrond n'est pas rajouté après coup, il rentre dans l'histoire directe. Idem pour le « Roi des Elfes » : quel que soit son nom, il était conçu comme étant déjà né au Premier Âge.

En fait, les brouillons montrent qu'à cette époque, Tolkien n'envisageait pas du tout l'existence du Deuxième Âge et concevait un Troisième Âge assez court (quelques centaines d'années au maximum). Par conséquent, il restait très vraisemblable que les personnages du Silmarillion « débordent » sur le Hobbit. C'est justement la modification de la chronologie qui a forcé Tolkien a réexaminer la nature de certains personnages. Dont les Aigles. Faudrait faire tout un article sur la chronologie, il y a beaucoup à dire qui n'a (à ma connaissance) jamais été étudié en détail.

(18.03.2013 23:48)Peredhil a écrit :  Je prends en fait plus au sérieux le cas de Smaug que ta petite pique sur les jeux de rôle. Je ne suis pas un expert en armement mais mes maigres connaissances suffisent pour savoir qu'il est possible de blesser un Aigle gigantesque avec un arc. C'est plus sur le plan symbolique que ça me tracasse : Thorondor blessé par un berger ? Qui plus est le berger en question est quand même vachement c*****u ! Tirer sur un aigle royal de deux mètres je veut bien, mais s'en prendre seul à un bestiau de la taille de Thorondor faut y tenir à ses moutons ! Bon tu me diras on connait un jardinier qui s'est frotté à une araignée géante...

J'aurais pu. Wink Sinon, je pourrais aussi avancer l'exemple d'un vagabond devenu époux de Lúthien, et d'un esclave en fuite gendre de Turgon. Razz Et ne peut-on dire que Beorn soit un berger ? Je le vois bien rentrer en rage à l'idée qu'on puisse lui piquer ses animaux parlants.

(18.03.2013 23:48)Peredhil a écrit :  Mais sur un texte comme le Silmarilion, tiré pour une grande part des Annales Grises si je ne m'abuse, on a vraiment, je pense, une narration des événements principaux (du moins pour les Elfes et les Edain).

Encore moins, je pense : on ne parle presque pas des royaumes des Fils de Fëanor, ni de Britombar et Eglarest, alors qu'on s'intéresse parfois au quotidien des autres. Je pense que Tolkien a voulu que les annalistes du Premier Âge soient des Númenóriens et qu'il a développé en conséquence les points qu'ils étaient supposés savoir en détail, plutôt que ceux qu'ils étaient censés ignorer ou ne connaître que par ouï-dire.

(18.03.2013 23:48)Peredhil a écrit :  
Citation :Quand Thorondor intervient pour sauver deux jeunes gamins qui s'avèrent être Húrin et Huor, il est loin des grands événements présents.
Parce qu'ils sont sauvé par hasard peut-être ? Si on est dans l'accomplissement du dessein d'Ulmo, que les Aigles aient agis ou non sur ses recommandations, et dans la lente préparation de l'épopée d'Eärendil.

Par hasard, sûrement pas. Mais qui peut dire qu'un autre n'aurait pu remplir le rôle de Tuor s'il n'avait pas été engendré ? Nargothrond aurait-elle chuté sans Túrin ? Autant de questions auxquelles on ne peut pas répondre parce qu'on touche à la limite de la fiction.

(18.03.2013 23:48)Peredhil a écrit :  En gros si ce sont Gwaihir et Landroval qui interviennent (et pas Thorondor, Gwaihir et Landroval) c'est que Thorondor n'est plus là.

Le syllogisme ne me convainc pas, je dois bien l'avouer.

(18.03.2013 23:48)Peredhil a écrit :  Si je ne me trompe pas ce sont des ajouts au légendaire qui datent de Bilbo. Donc Tolkien était capable de prendre des décisions vis-à-vis de son légendaire lors de la rédaction de Bilbo, je le vois mal rester sur une solution biaisée par une "astuce".

Sauf qu'une épée elfique peut manifestement résister au temps. Les Aigles ? À l'époque du Hobbit, Tolkien ne les concevait pas comme des Maiar, il était donc logique qu'il puisse avoir des doutes.

(18.03.2013 23:48)Peredhil a écrit :  J'avoue n'avoir pas lu cet ouvrage (les 8 HOME qu'il me reste et les Letters passent avant) mais que Bilbo use de certains éléments du légendaire implique t-il forcément qu'il en soit partie prenante ? Est-ce que lorsque Lewis reprend Numenor dans un de ses textes ça en fait une partie du légendaire ? Je veut bien te croire mais j'aimerais des éclaircissements là dessus Smile

Volontiers, mais un autre jour. Il y a un article de Rateliff dans l'A&H Hors-série, je te conseille de commencer par ça. Wink

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
19.03.2013, 10:31
Message : #11
RE: Correction sur les Aigles
(19.03.2013 05:52)Elendil a écrit :  
(18.03.2013 23:48)Peredhil a écrit :  J'avoue n'avoir pas lu cet ouvrage (les 8 HOME qu'il me reste et les Letters passent avant) mais que Bilbo use de certains éléments du légendaire implique t-il forcément qu'il en soit partie prenante ? Est-ce que lorsque Lewis reprend Numenor dans un de ses textes ça en fait une partie du légendaire ? Je veut bien te croire mais j'aimerais des éclaircissements là dessus Smile

Volontiers, mais un autre jour. Il y a un article de Rateliff dans l'A&H Hors-série, je te conseille de commencer par ça. Wink

Ledit article de Rateliff fait précisément bien le point sur la question de la place du Hobbit dans le legendarium.
Précisons en outre que la version originale de cet article est accessible en ligne, à cette adresse :
Arrow http://www.tolkiendil.com/essais/tolkien...d_rateliff.

Amicalement, Wink

Hyarion.

All night long they spake and all night said these words only : "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish." "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish," all night long.
(Lord Dunsany, Chu-Bu and Sheemish)
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
20.03.2013, 04:27
Message : #12
RE: Correction sur les Aigles
(19.03.2013 05:52)Elendil a écrit :  Hé non, Elrond n'est pas rajouté après coup, il rentre dans l'histoire directe. Idem pour le « Roi des Elfes » : quel que soit son nom, il était conçu comme étant déjà né au Premier Âge.
En effet, je pensais que vu le rôle mineur d'Elrond et Elros (servir à montrer que Maglor est définitivement pas méchant et seulement victime de son serment et ouvrir vers le Deuxième Âge) et leur situation dans le Silmarilion (à la fin, très peu détaillée hélas, de cet ouvrage) qu'ils n'étaient que des ajouts tardifs.
Reste que c'est vrai pour Galadriel, na !

(19.03.2013 05:52)Elendil a écrit :  En fait, les brouillons montrent qu'à cette époque, Tolkien n'envisageait pas du tout l'existence du Deuxième Âge et concevait un Troisième Âge assez court (quelques centaines d'années au maximum). Par conséquent, il restait très vraisemblable que les personnages du Silmarillion « débordent » sur le Hobbit. C'est justement la modification de la chronologie qui a forcé Tolkien a réexaminer la nature de certains personnages. Dont les Aigles. Faudrait faire tout un article sur la chronologie, il y a beaucoup à dire qui n'a (à ma connaissance) jamais été étudié en détail.
on t'attend Wink mais sinon l'article de Rateliff m'a appris au moins ce point. La présence de personnages du Premier Âge dans Bilbo en devient plus vraisemblable.

Mais on en revient à ce que je disais : il est prouvé que le Roi des Elfes fut un temps Thingol avant d'être "anonymisé" (là ne me dis pas que c'est un problème de longévité) puis de se voir baptisé dans le Sda. Qu'est ce qui nous prouve que le Seigneur des Aigles n'a pas subi le même traitement (au moins pour les deux premières étapes) ? Vu ce que tu dit sur les hésitations de Tolkien à propos des Aigles c'est même plutôt logique : on l'envisage d'abord comme Thorondor avant de retirer le nom pour enfin, éventuellement, lui en donner un dans le Sda (Gwaihir/Landroval). Si Tolkien a finalement décidé que c'était Thorondor pourquoi ni Gandalf, ni Gloin, ni Gwaihir ne nous informe sur ce point ? Alors que le nom et la destinée de tous les autres protagonistes du Hobbit nous est communiquée dans le Sda.

(19.03.2013 05:52)Elendil a écrit :  J'aurais pu. Wink Sinon, je pourrais aussi avancer l'exemple d'un vagabond devenu époux de Lúthien, et d'un esclave en fuite gendre de Turgon. Razz
Oui enfin là tu triche un peu : le vagabond en question est l'héritier de Beör (c'est pas parce que Thingol s'en contrefout que c'est anodin) et l'autre le fils de Huor, très vite héritier de la Maison de Hador. Soit les derniers chefs des deux plus prestigieuses lignées des Edain Laughing

Citation : Et ne peut-on dire que Beorn soit un berger ? Je le vois bien rentrer en rage à l'idée qu'on puisse lui piquer ses animaux parlants.
C'est une idée amusante, d'autant que le fromage servi doit bien sortir de quelque part.
Mais en fait je me suis un peu emballé : le Seigneur des Aigles ne fait pas mention de bergers, juste d'hommes qui défendent leurs moutons, et on ignore si c'est l'un de ceux-là qui l'a blessé puisque l'origine de la flèche n'est pas précisé. A noter également : lors du sauvetage du corps de Fingolfin Thorondor s'envole "au-dessus des flèches des Orques" ce qui confirme qu'il ne leur est pas insensible.

(19.03.2013 05:52)Elendil a écrit :  Encore moins, je pense : on ne parle presque pas des royaumes des Fils de Fëanor, ni de Britombar et Eglarest, alors qu'on s'intéresse parfois au quotidien des autres.
C'est vrai, ne m'en parle pas Rolling Eyes tu n'imagine pas le calvaire que ça a été pour le concepteur que je suis de traquer les références éparses aux Falas (et toujours assez peu instructives) pour leur rédiger une liste d'armée.
Quoique tu as bien du rédiger quelques articles pointus où on est dans le même ordre d'idée...

(19.03.2013 05:52)Elendil a écrit :  Je pense que Tolkien a voulu que les annalistes du Premier Âge soient des Númenóriens et qu'il a développé en conséquence les points qu'ils étaient supposés savoir en détail, plutôt que ceux qu'ils étaient censés ignorer ou ne connaître que par ouï-dire.
Plus précisément des Númenóré(/i)ens* qui tiennent leurs récits des Noldor et des Edain des bouches du Sirion ainsi que des Elfes de Tol-Eressä qui visitent Númenór, non ? Arrête moi si je dis des bêtises mais il me semblait que c'était la fiction d'auteur en vigueur (si on met de coté Aelfwine).

(19.03.2013 05:52)Elendil a écrit :  Par hasard, sûrement pas. Mais qui peut dire qu'un autre n'aurait pu remplir le rôle de Tuor s'il n'avait pas été engendré ? Nargothrond aurait-elle chuté sans Túrin ? Autant de questions auxquelles on ne peut pas répondre parce qu'on touche à la limite de la fiction.
C'est clair. Vu la place primordiale jouée par la lignée chez Tolkien je doute personnellement qu'un autre que Huor ou Hurin ait pu engendrer le père d'Eärendil (ou un équivalent). L'idée c'est bien que Tuor (et Turin même si son destin est autre) concentre par son père la Maison de Haleth et celle de Hador, tandis que sa mère est de la lignée de Beör. On en avait discutés sur le warfo (ici), c'est un peu le même paradigme qu'avec Arwen et Aragorn (tous deux descendent des trois lignées des Edain, des trois peuples Elfes et de Melian).
Bon c'est du total HS mais ça me paraît inenvisageable que Eärendil ait pu être engendré par quelqu'un d'autre qu'un descendant de Hurin ou Huor et que Nargothrond ait pu chuter sans l'intervention d'un humain...


(19.03.2013 05:52)Elendil a écrit :  
(18.03.2013 23:48)Peredhil a écrit :  En gros si ce sont Gwaihir et Landroval qui interviennent (et pas Thorondor, Gwaihir et Landroval) c'est que Thorondor n'est plus là.
Le syllogisme ne me convainc pas, je dois bien l'avouer.
Bah j'essaye d'y remédier Wink


(19.03.2013 05:52)Elendil a écrit :  Sauf qu'une épée elfique peut manifestement résister au temps. Les Aigles ? À l'époque du Hobbit, Tolkien ne les concevait pas comme des Maiar, il était donc logique qu'il puisse avoir des doutes.
Sauf que si je ne m'abuse Tolkien invente bien Glamdring lors de Bilbo. Elle n'est d'ailleurs pas mentionnée par la suite (sauf l'allusion indirecte de Christopher à un épée "blanche" dans le CLI 1 qui rapelle "l'éclair blanc" de Glamdring dans le Sda). Mon point était de dire : si justement le Hobbit est dans le légendaire, alors Tolkien est capable de prendre des décisions par rapport à ce dernier qui impacteront la suite, l'immortalité des Aigles (du moins la lignée de Thorondor) en est une. Mais comme ça n'a pas la même portée c'est faible en effet.


(19.03.2013 05:52)Elendil a écrit :  Volontiers, mais un autre jour. Il y a un article de Rateliff dans l'A&H Hors-série, je te conseille de commencer par ça. Wink
(19.03.2013 10:31)Hyarion a écrit :  Ledit article de Rateliff fait précisément bien le point sur la question de la place du Hobbit dans le legendarium.
Précisons en outre que la version originale de cet article est accessible en ligne, à cette adresse :
Arrow http://www.tolkiendil.com/essais/tolkien...d_rateliff.
Merci à vous deux pour cet article éclairant. Cela étant ça ne pose pas pour autant l'hypothèse Thorondor comme une quasi certitude. J'attends d'autres avis avant de continuer une joute qui risque d'être un peu stérile en la matière et qui ne porte, il me semble, que sur l'étendue de la probabilité que Thorondor soit le Seigneur des Aigles. Je me trompe ?

Perso je n'exclus pas cette hypothèse. Je trouve juste qu'elle ne dépasse pas celle de Landroval et que Gwaihir ou l'idée d'un personnage à part est plus pertinente. Faites vos jeux !
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
20.03.2013, 07:44
Message : #13
RE: Correction sur les Aigles
(20.03.2013 04:27)Peredhil a écrit :  En effet, je pensais que vu le rôle mineur d'Elrond et Elros (servir à montrer que Maglor est définitivement pas méchant et seulement victime de son serment et ouvrir vers le Deuxième Âge) et leur situation dans le Silmarilion (à la fin, très peu détaillée hélas, de cet ouvrage) qu'ils n'étaient que des ajouts tardifs.
Reste que c'est vrai pour Galadriel, na !

Entièrement vrai en ce qui concerne Galadriel. Idem pour Glamdring et Orcrist, qui apparaissent dans le Hobbit, comme tu le soulignes plus bas. Toutefois, la longévité des Aigles était un sujet ayant plus de conséquences, puisque cela nécessitait de revoir leur nature même. Nulle surprise à ce que Tolkien ait longtemps hésité.

Au passage, il serait intéressant de vérifier (n'ai pas mes bouquins aujourd'hui, je suis en déplacement) si Gwaihir et L(h)androval sont bien apparus dans le Silm. d'abord, puis dans les brouillons du SdA, comme il me semble que c'est le cas.

(20.03.2013 04:27)Peredhil a écrit :  
(19.03.2013 05:52)Elendil a écrit :  Je pense que Tolkien a voulu que les annalistes du Premier Âge soient des Númenóriens et qu'il a développé en conséquence les points qu'ils étaient supposés savoir en détail, plutôt que ceux qu'ils étaient censés ignorer ou ne connaître que par ouï-dire.
Plus précisément des Númenóré(/i)ens* qui tiennent leurs récits des Noldor et des Edain des bouches du Sirion ainsi que des Elfes de Tol-Eressä qui visitent Númenór, non ? Arrête moi si je dis des bêtises mais il me semblait que c'était la fiction d'auteur en vigueur (si on met de coté Aelfwine).

Oui, c'est bien ça dans l'ensemble. J'ai écrit un article là-dessus dans l'A&H3, je t'y renvoie pour plus de détails. Wink

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
20.03.2013, 09:13
Message : #14
RE: Correction sur les Aigles
(20.03.2013 07:44)Elendil a écrit :  Entièrement vrai en ce qui concerne Galadriel. Idem pour Glamdring et Orcrist, qui apparaissent dans le Hobbit, comme tu le soulignes plus bas. Toutefois, la longévité des Aigles était un sujet ayant plus de conséquences, puisque cela nécessitait de revoir leur nature même. Nulle surprise à ce que Tolkien ait longtemps hésité.
Bien sûr, pour ça que je disais que mon argument là-dessus était un peu en carton.

(20.03.2013 07:44)Elendil a écrit :  Au passage, il serait intéressant de vérifier (n'ai pas mes bouquins aujourd'hui, je suis en déplacement) si Gwaihir et L(h)androval sont bien apparus dans le Silm. d'abord, puis dans les brouillons du SdA, comme il me semble que c'est le cas.
Il me semble que c'est d'abord dans le Silm (puisque le Sda fixe des formes de noms définitives, non ? Tolkien n'aurait pas changé Landroval en Lhandroval après l'avoir mis dans le Sda ?) ceci étant pour les brouillons rien n'est certain.

(20.03.2013 07:44)Elendil a écrit :  Oui, c'est bien ça dans l'ensemble. J'ai écrit un article là-dessus dans l'A&H3, je t'y renvois pour plus de détails. Wink
Hum va falloir que je craque Razz

Sinon ça me rappelle que l'astérisque était là parce que je comptais t'interroger sur l'usage du terme Numénorien et non Numénoréen. J'ai longtemps fait comme toi mais on m'a fait remarquer que la Vo donnait "Numenorean" (comme dans "European") et non "Numenorian" (alors qu'on a bien "Gondorian" et non "Gondorean"). As-tu une raison particulière d'user du "i" ?

Bon maintenant il va nous falloir vraiment un autre intervenant pour recadrer sur les piafs. Laughing
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
20.03.2013, 10:04
Message : #15
RE: Correction sur les Aigles
(20.03.2013 09:13)Peredhil a écrit :  
(20.03.2013 07:44)Elendil a écrit :  Au passage, il serait intéressant de vérifier (n'ai pas mes bouquins aujourd'hui, je suis en déplacement) si Gwaihir et L(h)androval sont bien apparus dans le Silm. d'abord, puis dans les brouillons du SdA, comme il me semble que c'est le cas.
Il me semble que c'est d'abord dans le Silm (puisque le Sda fixe des formes de noms définitives, non ? Tolkien n'aurait pas changé Landroval en Lhandroval après l'avoir mis dans le Sda ?) ceci étant pour les brouillons rien n'est certain.

C'est pour ça que je parle du premier brouillon du SdA où le nom apparaît, vu que la rédaction du SdA couvre une durée de dix ans au moins.

(20.03.2013 09:13)Peredhil a écrit :  Sinon ça me rappelle que l'astérisque était là parce que je comptais t'interroger sur l'usage du terme Numénorien et non Numénoréen. J'ai longtemps fait comme toi mais on m'a fait remarquer que la Vo donnait "Numenorean" (comme dans "European") et non "Numenorian" (alors qu'on a bien "Gondorian" et non "Gondorean"). As-tu une raison particulière d'user du "i" ?

Si on part du nom complet de l'île, qui est Númenórë en quenya, il faut tenir compte du fait que le deuxième élément est nórë "terre", qui donne nóri- quand on rajoute une terminaison. Donc, en traduction directe quenya > français, il est plus logique d'avoir un "i" comme voyelle de liaison. D'ailleurs, ce qui est amusant, c'est que le deuxième élément de Gondor (q. Ondonórë) a la même origine : Tolkien n'a pas été parfaitement cohérent dans ses anglicisations (ce qui n'est pas forcément illogique en soit, si l'on part du principe qu'il est censé avoir traduit des textes d'auteurs différents, écrits dans différentes langues).

Mais qu'en est-il d'une traduction (quenya >) anglais > français ? Déjà, bien que les noms en -ean soient rares en anglais, on observe quelques changements -ean > -ien, comme Mycenaean > Mycénien, bien qu'on ait aussi des exemples de conservation du "e" : European > Européen. C'est généralement la racine du mot dans la langue-mère qui détermine les terminaisons françaises et anglaises, sachant que l'une et l'autres langues n'emploient pas tout à fait les mêmes règles de traduction. Un argument de plus en faveur du -i- en français.

Là où cela devient intéressant, c'est que Tolkien emploie au moins trois dénominations différentes pour les habitants de Númenor : Númenórean, Númenorean (relativement rare) et Numenorean. Le premier peut passer pour une traduction du gentilé en anglais, tandis que le troisième pourrait être considéré comme une dérivation anglaise formée sur le nom de l'île plutôt que sur le gentilé.

Si on ajoute à cela le fait que le "é" français n'a pas la même valeur que les accents du quenya (qui dénotent une voyelle longue) et qu'il serait malavisé de le mélanger à ces accents dans un même mot, j'estime qu'on peut au mieux retranscrire la dichotomie Númenórean / Numenorean par Númenórien / Numenoréen.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
20.03.2013, 10:14
Message : #16
RE: Correction sur les Aigles
(20.03.2013 04:27)Peredhil a écrit :  Perso je n'exclus pas cette hypothèse. Je trouve juste qu'elle ne dépasse pas celle de Landroval et que Gwaihir ou l'idée d'un personnage à part est plus pertinente. Faites vos jeux !
Je partage ce point de vue, malheureusement je n'ai absolument pas le temps, en ce moment, de lire tout votre échange et d'y participer de manière constructive -_-

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
20.03.2013, 14:34
Message : #17
RE: Correction sur les Aigles
Débat passionnant que je viens de lire d'une traite. A chaud j'ai également du mal à être convaincu par Thorondor sur la base des arguments développés.

Lacho calad! Drego morn! Que flambe le jour! Que fuie la nuit!
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
21.03.2013, 07:20
Message : #18
RE: Correction sur les Aigles
Deux éléments supplémentaires que j'ai pu glaner, car cette question m'intrigue :

- Anders Stenström a écrit une étude sur ce sujet, « Is Gwaihir to Be Identified with the Lord of the Eagles and the King of All Birds? », dans le Beyond Bree, avril-mai 1987. Je ne l'ai pas lue, mais Hammond et Scull signalent qu'il rejette lui aussi l'identification du Lord of the Eagles et de Gwaihir (LotR Companion, p. 622).

- Chose intéressante, c'est toujours le qualificatif King of Eagles qui est appliqué à Thorondor, jamais Lord of the Eagles. La seule occurrence où j'ai pu voir que le terme Lord of Eagles s'applique à Thorondor vient du chap. 23 du Silm. Elle figure dans une phrase composite, qui n'a pas d'antécédent direct dans les manuscrits publiés des HoMe (qui donnent le nom Thorndor sans qualificatif). Réciproquement, ce qualificatif n'est jamais appliqué à Gwaihir non plus, sauf dans les commentaires de Christopher Tolkien.

Bref, il semblerait que l'identification ne fonctionne ni avec Gwaihir, ni avec Thorondor. Reste seul Landroval si on veut absolument lui trouver une identité dans les textes extérieurs au Hobbits.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
21.03.2013, 09:30
Message : #19
RE: Correction sur les Aigles
Landroval est l'hypothèse qui me convainc le plus. (Post hyper constructif Mr. Green )

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
21.03.2013, 10:03
Message : #20
RE: Correction sur les Aigles
Je n'ai pas tout lu mais je le ferai dès que j'aurai une connexion, cependant personne n'a suggéré que le Roi des Aigles du Hobbit puisse être un prototype de Gwaihir ? Le nom Gwaihir n'apparait qu'après la parution du Hobbit, et tient un rôle similaire à celui-ci dans le SdA. Sachant le Hobbit hors légendaire dans une certaine mesure, Tolkien n'aura pas voulu donner ce rôle à Thorondor et donc imagine un aigle moindre sans nom, mais réutilise plus tard cette idée pour l'aigle Gwaihir ? D'un autre côté, je ne sais pas comment apparait Gwaihir dans les brouillons du SdA. Personnellement, aucune des trois identifications ne me convainc Razz

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
21.03.2013, 10:11
Message : #21
RE: Correction sur les Aigles
On voit que tu n'as pas suivi toute la conversation : c'était l'argument même de Peredhil, que je me suis empressé de battre en brèche. Razz

Au passage, la première forme du nom de Gwaihir, Gwaewar, apparaît dans le manuscrit de la « Quenta Silmarillion », qui est antérieur à 1937 et donc au début du travail sur le SdA. Cf. LR, p. 301 (VO).

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
21.03.2013, 10:15
Message : #22
RE: Correction sur les Aigles
Mais si Gwaihir et Landroval partent avec "leurs vassaux", c'est que l'un n'est pas supérieur à l'autre et qu'ils partagent la légitimité, quelle qu'elle soit.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
21.03.2013, 10:32
Message : #23
RE: Correction sur les Aigles
Question de point de vue. Les sujets d'un seigneur sont autant ses vassaux qu'ils le sont du roi de celui-ci.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
22.03.2013, 04:19
Message : #24
RE: Correction sur les Aigles
Reste que la citation pose quand même une forme d'égalité, qui n'empêche pas une hiérarchie mais celle-ci n'est soulignée ni à ce moment, ni plus tard. Je répète que cette apparition est assez éloquente : si l'un est supérieur à l'autre c'est bien Gwaihir puisque c'est à lui que Gandalf s'adresse et à lui qu'il demande de choisir un de ses sujets.

Je pense que si on veut quelque chose de cohérent il faut considérer que le Seigneur/Roi des Aigles est un individu à part, sans doute supérieur/suzerain à/de Gwaihir et Landroval, successeur de Thorondor. Après tout comme Elendil l'a souligné il est assez casanier et semble moins enclin à servir de taxi que Gwaihir.
D'un point de vue externe je maintiens qu'il est le prédécesseur de Gwaihir, même si ça n'en fait pas moins aussi un descendant littéraire, à défaut de savoir si il l'est aussi biologiquement, de Thorondor.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
22.03.2013, 18:55 (Ce message a été modifié le : 22.03.2013 19:03 par Tikidiki.)
Message : #25
RE: Correction sur les Aigles
(22.03.2013 04:19)Peredhil a écrit :  si l'un est supérieur à l'autre c'est bien Gwaihir puisque c'est à lui que Gandalf s'adresse et à lui qu'il demande de choisir un de ses sujets.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Si Gandalf s'adresse à Gwaihir, c'est justement parce que celui-ci l'a déjà porté deux fois.

Or, la première fois, tous les Aigles sont à la recherche d'informations grâce à l'intervention de Radagast, et ils envoient un messager pour porter un message à Gandalf. Celui dit d'ailleurs "j'ai été envoyé". (SdA II, 2)
La deuxième fois il est aussi envoyé, mais par Galadriel (SdA III, 5). Gwaihir laisse donc une nette impression de subordination, même s'il s'agit d'une mission noble.

Cela incite également à penser que demeure au-dessus de Gwaihir et Landroval une autorité: dans le Silm, Thorondor envoya bien deux de ses aigles aider Huor et Hurin. Gwaihir et Landroval pourraient tout à fait être "délégués" et Thorondor agir de loin.

Quant au fait que Landroval soit "le plus puissant" des descendants de Thorondor, cela fait reculer l'idée de la royauté d'un descendant intermédiaire, à mon avis; même si la puissance n'est pas obligatoirement liée au port de la couronne.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
23.03.2013, 00:40
Message : #26
RE: Correction sur les Aigles
Ce que je voulais dire c'est que dans le Hobbit Gandalf entretient une relation privilégiée avec le Roi des Aigles ce qui prouve qu'il ne peut-être Landroval sinon c'est à lui que Gandalf s'adresserait.
Pour ce qui est du fait que Landroval soit le descendant le plus puissant oui c'est vrai mais il n'a jamais été dit que le Seigneur des Aigles était de la famille de Thorondor.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
29.03.2013, 04:12 (Ce message a été modifié le : 29.03.2013 04:13 par Peredhel.)
Message : #27
RE: Correction sur les Aigles
Je remonte cette discussion parce que pour le coup il y a un argument soulevé par le camp adverse qui me semble largement surestimé : Thorondor aurait un précédent dans le Hobbit (en tant que dirigeant de son peuple depuis le PA) en la personne du Roi des Elfes envisagé un temps comme étant Thingol. Elendil nous dit :
Citation :Il n'y a pas de Thranduil avant le SdA. Le roi des Elfes de Mirkwood n'est jamais nommé dans le Hobbit (et on sait par les brouillons de Tolkien qu'il avait même initialement envisagé qu'il s'agisse de Thingol en personne, avant de se raviser).
Or dans un ancien sujet Druss nous dit :
Citation :J'ai du nouveau si l'on peut dire. Dans le volume 1 des History of the Hobbit, Rateliff tente de savoir si le Roi des Elfes (le futur Thranduil) et Thingol sont une seule et même personne. Il donne d'abord les éléments qui justifient ce fait, et ensuite donne deux éléments qui vont à l'encontre de cette théorie et notamment un en particulier qui nous intéresse :

Citation : La seconde différence est une absence plutôt qu'une présence : c'est qu'il n'y a pas de Reine Elfe aux côtés du Roi des Elfes à Mirkwood. Aussi grande soit la figure de Thingol lui-même telle qu'elle est dans le légendaire, il est plus fameux pour sa femme (et sa fille) que pour ses propres faits [...]. C'est le pouvoir de Melian qui protégeait le royaume forestier de Doriath contre les ennemis, comme Galadriel le fit plus tard en Lothlorien dans le Seigneur des Anneaux. Une telle figure n'aurait pas échappé à la vigilance de Bilbo durant les semaines et les mois où il fut forcé de se cacher dans les salles des Elfes de bois et 'faire le voleur', mais aucune reine n'est mentionnée, ni aux côtés du Roi dans les visions de Bombur et dans la description du troisième festin qui suit le passage de la Rivière Enchantée, ni non plus dans le chapitre sur les salles des Elfes des bois. Nous pouvons seulement supposer son existence indirectement par plusieurs évidences tardives, longtemps après le moment où se passe ce livre : le fait que dans le Seigneur des Anneaux, on nous dit que le Roi des Elfes avait un fils, Legolas, qui deviendra l'un des Compagnons de l'Anneau.

(A noter que le même Elendil à l'époque défendait qu'elle ait pu mourir dans une chute de Doriath alternative -et non mentionnée-)

Est-ce qu'il y a eu des éléments nouveaux depuis qui permettent à Elendil d'affirmer désormais ce que Rateliff supposait à l'époque ou est-ce un abus de langage du à un oubli partiel, ou à la volonté d'imposer son point de vue.
Parce que dans ce dernier cas je trouve ça quand même "assez peu scientifique" justement.

Bon j'espère ne pas avoir fait dériver le débat mais du coup pour le recadrer : dans l'hypothèse d'une absence d'éléments nouveaux ça fait en fait un nouvel argument pour Gwaihir/Lanroval/un autre successeur au nom inconnu. En effet qui a t-on comme leaders principaux au temps du Hobbit :
- Sauron/Thû/le Nécromancien dont il me semble il a été prouvé qu'il était dès le départ le même au moment de la rédaction du Hobbit. Il succède ainsi à Morgoth en tant que "grand méchant".
- Thorin, successeur de Durin, seigneur de la Moria au PA (apparaissait-il déjà ou est-ce post-Sda ? En tout cas on avait déjà des seigneurs Nains, au moins le monstrueux seigneur de Nogrod)
- Elrond qui succède à Turgon (et le reste de la Maison de Finwë) comme leader des Noldor (pour le peu qu'on en aperçoit dans Bilbo, bien sûr dans le Sda les choses se compliquent mais, avant l'apparition de Gil-galad, Elrond n'était-il pas envisagé comme le Haut-Roi des Elfes du DA ?)
- Smaug héritier de Glaurung ?

Et donc un Roi Elfe héritier de Thingol.
Certes Rateliff soulève probablement des arguments en faveur d'une identité commune Thingol/futur-Thranduil qui soit pertinents (tellement que je n'ai pas tiqué sur l'idée d'Elendil : futur-Thranduil et Thingol ont en effet beaucoup en commun). Mais quand on y réfléchit ces ressemblances s'expliquent aisément : les personnages du Hobbit tiennent beaucoup plus du Premier Âge que leurs contemporains ajoutés plus tard.
L'exemple le plus flagrant est celui de Thorin : celui-ci est un personnage qui n'est pas fondamentalement mauvais mais qui est excessivement avare, au point de déclencher une guerre pour garder la moindre parcelle du trésor, il succombe au "mal du Dragon". Est-ce que ça ne vous rappelle pas les artisans d'un certain Nauglamir ? Dain et Gimli sont beaucoup plus éloignés (et c'est logique) de cette conception des Nains qu'avait Tolkien (par la suite Belegost sera séparé de Nogrod pour que des Nains vertueux puissent émerger).
N'est-il pas du coup logique que "futur-Thranduil" partage des traits communs avec son "ancêtre littéraire" (et même peut-être supposé "ancêtre" tout court à l'époque ce qui est presque le cas) ? Tout comme Thorin et Elrond ? Et comme le Seigneur des Aigles ?

Je poursuis sur cette idée même si ce n'est pas le sujet parce qu'elle me tient à cœur, j'espère que je ne me répète pas trop par rapport à d'autres.
En fait ce message me permet de me rendre compte à quel point, si le Sda tient du Hobbit (le premier étant une complexification de l'intrigue du second), l'univers du Hobbit tient du Silmarilion !
Après tout l'objet de la discorde Elfes/Nains (auquel il faut cette fois-ci ajouter les humains) est encore une fois issu du trésor d'un Dragon ! C'est l'intégration de Bilbo qui change complétement le déroulement de l'histoire et nous fait entrer dans une forme de récit qui (à ma connaissance) n'a pas vraiment de précédent chez Tolkien. A la limite le Conte de Beren et Luthien par sa focalisation sur un personnage principal et ses péripéties lors de la poursuite d'un trésor mais c'est déjà très capillotracté. Mais à part ça les actions et comportements des personnages est très proche de celui des principaux acteurs du Silm. Les seuls inédits sont Gandalf et Bilbo.

Le Sda introduit de ce point de vue un nombre bien plus grand de personnages très différents. Aragorn par exemple, personnage emblématique de l'ouvrage, n'a pas grand chose à voir avec Tuor et Turin, non plus qu'avec Eärendil et Hurin. Frodo non plus bien entendu.

Elrond est la preuve que des personnages du PA peuvent apparaître dans Bilbo. Mais comme je l'ai dit c'est un personnage de la fin du PA, durant lequel il n'accomplit rien, et qui est bien plus associé au TA (et plus tard au DA quand il apparaitra) durant lequel son action est beaucoup plus conséquente. A ce titre il est bien un héritier des Haut-Elfes du Légendaire, à la fois de Turgon (il accueille les voyageurs, c'est un personnage prestigieux) et d'Eärendil (demi-elfe) mais surtout (si je ne m'abuse) de Lindo, Petitcoeur et des autres Elfes de la Maison des Jeux Perdus (dans les limites strictes du Hobbit).

Tout ça pour dire qu'il est logique que le Seigneur des Aigles soit lui aussi un héritier, même si ça ne l'empêche pas d'être lui aussi issu du Premier Âge. Et justement Tolkien introduit plus tard deux Aigles, descendants de Thorondor, aptes à le remplacer Wink

Peredhil, si la modération souhaite découper ce message (bonne chance) je comprendrais tout à fait : j'ai pas mal divagué.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
02.08.2018, 00:09 (Ce message a été modifié le : 02.08.2018 01:14 par Erendis.)
Message : #28
RE: Correction sur les Aigles
Je pense avoir qq arguments qui n'ont pas été relevés :

On a donc dans le Hobbit, un Seigneur des Aigles qui a été blessé par une flèche et sauvé par Gandalf, d'où sa bonne inclination à sauver les Nains une fois que Gandalf lui ait parlé.

Et dans le SdA, un Gwaihir, ami de Gandalf et interlocuteur privilégié.

En revanche, il n'est jamais fait mention que Gwaihir soit l'aigle sauvé par Gandalf. Leur 1ère rencontre dans le SdA a lieu parce que Gwaihir le cherche activement. Sa présence est une opportunité pour Gandalf de se tirer d'un mauvais pas. Leur amitié peut tout à fait naitre à ce moment là



Petite remarque sur la citation
Citation :There came Gwaihir the Windlord, and Landroval his brother, greatest of all the Eagles of the North, mightiest of the descendants of old Thorondor, who built his eyries in the inaccessible peaks of the Encircling Mountains when Middle-earth was young.

La difficulté est qu'en anglais, les adjectifs pluriel sont similaires au singulier. On pourrait aussi bien écrire :

"Vinrent Gwaihir, Seigneur du Vent, et Landroval son frère, le plus grand de tous les Aigles du Nord, le plus puissant des descendants du vieux Thorondor, qui bâti son aire sur les pics inaccessibles..."

que

"Vinrent Gwaihir, Seigneur du Vent, et Landroval son frère, leS plus grandS de tous les Aigles du Nord, leS plus puissantS des descendants du vieux Thorondor, qui bâti son aire sur les pics inaccessibles..."

Mais la phrase suivante : ". Behind them in long swift lines came all
their vassals" valide le pluriel.

Cela implique donc qu'il y a plus de deux descendants de Thorondor. Sont-ce les vassaux en question, je pense que non. En tout cas pas la majorité, puisque Gandalf suggère à Gwaihir : "Then come, and let your brother go with us, and some other of your folk who is most swift! ". "ton peuple" pas "tes frères".

Toujours est-il qu'il n'est pas dit que l'un ou l'autre soit l'aîné. En utilisant un énième descendants de Thorondor pour en faire le Seigneur des Aigles, comme un "grand frère", même s'il est au final, moins illustre que ces puissants frangins, on peut résoudre pas mal de contradiction, non ?

Il y aurait une raison pour laquelle c'est lui le Seigneur des Aigles ; reste à savoir laquelle, mais on peut en trouver (aînesse, sagesse, chouchou de papa... ^^).

Car comme beaucoup, j'ai du mal avec l'idée que ce soit Thorondor lui-même. Qu'un personnage aussi illustre soit présent au moment des évènements du SdA sans qu'on l'atteste formellement, ça me semble improbable.

Surtout qu'on parle de lui !

D'ailleurs, on ne parle que de son ancienne aire au PA. S'il était toujours en activité dans le coin, pourquoi parler de qq chose d'aussi loin dans le temps et l'espace alors que, du coup, il crèche à qq dizaines de lieues au Nord, là où vivent également ses rejetons ?
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
14.08.2018, 13:57
Message : #29
RE: Correction sur les Aigles
Effectivement, l'argument de l'imprécision de l'anglais dans ce cas est pertinent. Toutefois, la phrase suivante ne règle pas la question, car l'incise « mightiest... » peut bien se rapporter à Landroval seul, tandis que la phrase dans son ensemble désigne bien les deux aigles, ce qui justifie le « their... » de la phrase suivante.

Néanmoins, il est probable que Thorondor ait plus de deux descendants, car on ne voit pas pourquoi Tolkien aurait écrit « mightiest of the descendants... » s'il voulait juste dire que Landroval était plus fort que son frère (lequel est très vraisemblablement un descendant de Thorondor aussi). Par conséquent, l'argument du troisième frère se tient, et justifierait de plus une certaine affection de Gwaihir pour Gandalf, si ce dernier avait sauvé un de ses frères.

Il est fort improbable en effet que l'aigle sauvé ait été Thorondor, du moins dans la conception finale du Legendarium. Il n'est en revanche pas impossible que dans les premiers brouillons du Hobbit, Tolkien ait pensé faire de cet aigle Thorondor lui-même, de même que le roi elfe de la Forêt Noire était initialement conçu comme Thingol en personne.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
Poster une réponse 



Aller à :