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Demande d'avis sur Sauron
20.09.2012, 16:37
Message : #1
Demande d'avis sur Sauron
Bonjour à tous,

Ce que je vais vous demander relève plus de sondage que de questions :

La première est : Si on part du postulat qu'au troisième age, Sauron n'est pas un oeil de feu mais à bel et bien une forme physique (plus ou moins complète d'ailleurs, puisque Gandalf l'a pris pour un des Nazguls durant la période Dol Guldur), comment votre imagination interprète t'elle la phrase suivante (Livre 6 Montagne du Destin) :
"Sa colère s'embrasa comme un feu dévorant, mais sa peur s'éleva comme une vaste fumée noire pour l'étouffer" ?

Deuxième question (plus pointue encore) :
A la destruction du Mordor (champs de cormallen), pour vous l'appariton de l'Esprit de Sauron qui étend sa main et est emporté par le vent, commence avec la vaste et croissante obscurité aux reflets de feu, ou avec l'ombre impénétrable courronnée d'éclairs?


Enfin je sais tres bien qu'avec la liberté imaginative de Tolkien, je n'aurais aucune réponse parfaite, mais il s'agit plus d'une demande de point de vue.

Merci à tous par avance.
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21.09.2012, 12:27
Message : #2
RE: Demande d'avis sur Sauron
pas évident comme question, j'y réfléchis et je reviens peut-être si je trouve ^^
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21.09.2012, 13:12
Message : #3
RE: Demande d'avis sur Sauron
J'avais prévu que cette question nécessiterais un vrai remue-méninges lol

Merci d'essayer de répondre lol
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21.09.2012, 13:15
Message : #4
RE: Demande d'avis sur Sauron
Il faudrait peut-être retrouver la citation dans sa version originale pour s'assurer que la traduction ne s'en éloigne pas trop.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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21.09.2012, 13:20
Message : #5
RE: Demande d'avis sur Sauron
Version originale :

1) "Then his wrath blazed in consuming flame, but his fear rose like a vast black smoke to choke him". La traduction ne s'en éloigne pas trop à mon goût.

2) "A vast soaring darkness sprang into the sky, flickering with fire...
Black against the pall of cloud, there rose a huge shape of shadow, impenetrable, lightning crown, filling all the sky. Enormous, it reared above the world and stretched out toward them a vast and menacing hand, terrible but impotent, for even as it leaned other them, a great wind took it, all was blown away, and passed"

La traduction ne s'éloigne vraiment pas du texte original, (même si elle à un caractere plus forte)
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21.09.2012, 14:08
Message : #6
RE: Demande d'avis sur Sauron
(21.09.2012 13:20)ludo1115 a écrit :  "Sa colère s'embrasa comme un feu dévorant, mais sa peur s'éleva comme une vaste fumée noire pour l'étouffer"

Ne peut-on considérer qu'il s'agit d'une image?

Citation :2) A la destruction du Mordor (champs de cormallen), pour vous l'appariton de l'Esprit de Sauron qui étend sa main et est emporté par le vent, commence avec la vaste et croissante obscurité aux reflets de feu, ou avec l'ombre impénétrable courronnée d'éclairs?

La vaste et croissante obscurité pourrait être expliquée par la fin du chapitre précédent (V,3):

Citation : "Enfin (...), la terre trembla, la plaine se souleva... les cieux éclatèrent en un tonnerre strié d'éclairs. Un torrent de pluie noire tomba en une cinglante flagellation. Et au cœur de la tempête (...) jaillirent les Nazgûl tels des traits enflammés."

Or il s'agit ici de la première obscurité, puisqu'elle est liée au tremblement de la terre, comme au chapitre 4: "Et tandis qu'il parlait, la terre se balança sous leurs pieds. Puis (...) une vaste et croissante obscurité jaillit".

Le verbe rear semble assez clair, Sauron serait associé à une autre ombre, qui s'élève. Et ce "sur [against] le voile de nuages", bien qu'il soit par ailleurs couronné d'éclairs.
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21.09.2012, 14:12
Message : #7
RE: Demande d'avis sur Sauron
Reponse tres interessante merci.

En attendant d'autres avisSmile
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21.09.2012, 14:39
Message : #8
RE: Demande d'avis sur Sauron
On peut comparer la main qui s'étend à la mort de Saruman, où l'on voit un nuage s'élever et se faire souffler par le vent d'ouest lorsqu'il meurt frappé par Grima. Je suppose qu'il s'agit de la mort physique commune aux Maiar.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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21.09.2012, 15:32
Message : #9
RE: Demande d'avis sur Sauron
Druss, tu dis que les maiar ont une mort commune...
Celà voudrait dire qu'après que leur esprit soient dissipés, leurs corps se décompose à la Saruman? Celà s'applique t'il à Sauron et à Gandalf (au passage de la Cime)? Qu'en penses tu?
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21.09.2012, 15:45
Message : #10
RE: Demande d'avis sur Sauron
Oui c'est ce que je suppose, encore que pour Gandalf, on n'en sache pas suffisamment.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
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Friendship dies and true love lies.
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21.09.2012, 15:50
Message : #11
RE: Demande d'avis sur Sauron
Et celà ne s'applique peut être pas qu'au Maiar, mais peut sans doute s'étendre aux êtres mauvais : Je pense à Feanor qui est réduit en cendres à sa mort. (En admettant qu'on soit d'accord sur le fait que Feanor est une personne maléfique, ce qui est mon point de vue)
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21.09.2012, 16:04 (Ce message a été modifié le : 21.09.2012 16:08 par Dame Morwen.)
Message : #12
RE: Demande d'avis sur Sauron
(21.09.2012 15:50)ludo1115 a écrit :  Et celà ne s'applique peut être pas qu'au Maiar, mais peut sans doute s'étendre aux êtres mauvais : Je pense à Feanor qui est réduit en cendres à sa mort. (En admettant qu'on soit d'accord sur le fait que Feanor est une personne maléfique, ce qui est mon point de vue)
Fëanor, maléfique?! Shocked Il n'est pas un saint, mais de là à dire qu'il est maléfique...
Si je ne me trompe pas, son corps est réduit en cendre plutôt à cause de la fougue qui l'habitait (cf. son nom "esprit de feu")

Edit: La citation, Silm, chap. 13:
Citation :Alors, il mourut, mais il n'eut ni funérailles ni tombe, car l'ardeur de son esprit était telle qu'à sa mort, son corps fut réduit en cendres et se dissipa en fumée.

Re-edit: post croisé avec Tikidiki Wink

"Ósnjallr maðr
hyggsk munu ey lifa,
ef hann við víg varask;
en elli gefr
hánum engi frið,
þótt hánum geirar gefi."

Hávamál
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21.09.2012, 16:05
Message : #13
RE: Demande d'avis sur Sauron
Fëanor est différent, "car l’ardeur de son esprit était telle qu’à sa mort, son corps fut réduit en cendres et se dissipa comme une fumée" (Silm, 13), et il n'est pas profondément maléfique, ou du moins il est difficile de trancher.
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21.09.2012, 16:17
Message : #14
RE: Demande d'avis sur Sauron
Celà peut être un long débat, mais un Elfe qui pour retrouver des bijoux (aussi beau soit ils) fait massacrer ses frères Teleris, n'a rien de bon pour moi.
Sa colère et son fanatisme à détruire Morgoth le transforme en un monstre à son tour.
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21.09.2012, 16:51
Message : #15
RE: Demande d'avis sur Sauron
Fëanor n'a pas fait massacrer ses frères Teleri.

Citation :Car je te le dis, Fëanor, fils de Finwë, ils [ces navires] sont pour nous ce que les joyaux sont aux Noldor : ils viennent de notre coeur et nous n’en ferons plus de pareils.
Alors Fëanor le quitta et attendit dans l’obscurité, sous les remparts d’AlquaIondë, que son armée fût rassemblée. Quand il crut ses forces suffisantes, il se rendit au Port des Cygnes et s’empara des navires qui étaient à l’ancre pour les emmener de force. Mais les Teleri résistèrent et jetèrent à la mer un grand nombre de Noldor. Alors les épées jaillirent et des combats féroces s’engagèrent.
Silm, 9

Ce que l'on peut reprocher davantage à Fëanor, c'est plutôt l'incendie de Losgar, qui est décidé beaucoup plus froidement et ne laisse aucune alternative.
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21.09.2012, 22:08
Message : #16
RE: Demande d'avis sur Sauron
Ouais, il a essayé de les voler, et quand ils se sont rebiffés, il a commencé à les massacrer — et j'emploie le terme à dessein, puisqu'on sait que les Teleri n'avaient que des armes légères, contrairement aux Noldor.

Fëanor n'est peut-être pas maléfique au début (mais même Sauron ne l'était pas, dixit Gandalf). Toutefois, sa volonté de possession a fini par le consumer — ou par consumer ce qu'il y avait de bon en lui.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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21.09.2012, 23:26
Message : #17
RE: Demande d'avis sur Sauron
(21.09.2012 22:08)Elendil a écrit :  Ouais, il a essayé de les voler, et quand ils se sont rebiffés, il a commencé à les massacrer — et j'emploie le terme à dessein, puisqu'on sait que les Teleri n'avaient que des armes légères, contrairement aux Noldor.

Il ne faut pas tout faire retomber sur Fëanor. Le combat était rude avant l'arrivée de Fingon, qui apporta la victoire.

Citation :Des combats féroces s’engagèrent sur les navires, sur les jetées, sur les quais du port éclairés par des lampes, et jusque sur l’arche de pierre qui en fermait l’entrée. Trois fois les forces de Fëanor furent repoussées et il y eut beaucoup de blessés dans les deux camps, mais l’avant-garde des Noldor fut alors secourue par Fingon (...). Alors les Teleri furent vaincus.
Silm, 9

On est loin d'un massacre déséquilibré, avant ça.

Les Teleri avaient pour leurs navires autant d'obstination que les Noldor pour les Silmarilli, ils auraient très bien pu les massacrer s'ils en avaient eu les moyens. C'était une bataille à mort de toute façon.
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22.09.2012, 12:58
Message : #18
RE: Demande d'avis sur Sauron
Désolé de casser le rythme du débat, mais ce serait bien qu'on revienne à la question originelle que je vous ai posé.

Merci d'avance.
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22.09.2012, 21:13
Message : #19
RE: Demande d'avis sur Sauron
(21.09.2012 15:50)ludo1115 a écrit :  Je pense à Feanor qui est réduit en cendres à sa mort. (En admettant qu'on soit d'accord sur le fait que Feanor est une personne maléfique, ce qui est mon point de vue)

mais c'est toi-même qui a fait dériver la conversation Exclamation

Pour ma part je rejoins l'avis de Tikidiki, sa colère s'embrasant est une métaphore.
Pour sa mort, je me fis à l'avis de Druss par rapport à la mort de Saruman.


" Puisse aucun malheur ne nous séparer " Fingolfin
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23.09.2012, 14:07
Message : #20
RE: Demande d'avis sur Sauron
Pas mieux, pour moi c'est de la metaphore.

a.k.a Mairon
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