Widgets Amazon.fr


Poster une réponse 
 
Note de cette discussion :
  • Moyenne : 0 (0 vote(s))
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ar Maiaquenta Nyárima Ana Eldar
25.08.2012, 17:18
Message : #1
Neutral Ar Maiaquenta Nyárima Ana Eldar
Bonjour à tous ! (Attention roman !)

Après avoir lu le Silmarillion, je me suis intéressé de plus près à la langue elfique majeure de l'oeuvre, je veux bien-sûr parler du quenya. Pour me tester, et aussi parce que j'ai dans l'idée de traduire certaines phrases dans cette langue magnifique mais malheureusement incomplète, j'ai fait un tour sur le site anglais de l'Ardalambion http://folk.uib.no/hnohf/ et plus particulièrement sur son dictionnaire quenya-anglais très complet mais parfois peu clair http://folk.uib.no/hnohf/quen-eng.htm .
Après quoi j'ai souhaité traduire la phrase "Histoire des Valar et des Maiar d'après le récit des Eldar", sous-titre du Valaquenta, deuxième conte du Silmarillion traduit par l'assez peu consciencieux Pierre ALIEN (extraTerrestre du Milieu puisque cumulant des fautes impardonnables, mais passons è_è ).
- La première partie "Histoire des Valar" est très simple, puisqu'il s'agit tout bonnement de "Valaquenta".
- La conjonction de coordination "et" m'a étonnamment posé quelques soucis, puisqu'il en existe un tas de traductions telles que les conjonctions "as", "ah" (devant une voyelle), ou "ar" et le suffixe "-ye". La suite de la phrase continuant avec une consonne (voir ci-dessous), il me restait à choisir entre 3 options Rolling Eyes. Le suffixe "-ye" avait le défaut de n'avoir été employé que pour des paires de mots évidentes, comme "le soleil et la lune" > "Anar Isilye" ou "le feu et l'eau" > "náre/úr nenye", mais plus simples que "l'Histoire des Valar et [l'Histoire] des Maiar". La conjonction "as" semblait plus rare, et c'est pourquoi mon choix s'est plutôt porté sur la conjontion "ar" Cool .
- La seconde partie "[Histoire] des Maiar" ne m'a pas posé de problème, puisque par le même procédé que Valaquenta il m'a été aisé de former le nouveau mot Maiaquenta (commençant donc par une consonne).
- Au mot "d'après" ("according to" en anglais), qui n'avait pas de traduction, j'ai préféré "raconté par" ("related by" en anglais). Mais retrouver la traduction de la formule "raconté par" en quenya n'a pas été chose simple Shocked . "Raconté"/"related" n'est pas un mot traduit tel quel, mais seulement dans le mot composé "avanyárima" signifiant "not to be told or related" soit "ne pas être dit ou raconté", composé du préfixe "ava-" (qui signifie donc "ce qui n'est pas" ou "ce qui ne doit pas être") et de "nyárima", que je suspecte donc fortement de signifier "raconté". A noter que le dictionnaire Français-Quenya http://www.ambar-eldaron.com/telecha...n-francais.pdf donne directement deux traductions pour le verbe "raconter", "nara-" et "trenar-", mais je les soupçonne de provenir d'un neo-quenya douteux ("nara-" me rappelant furieusement "narration" ou "narrer"). La préposition "par", quant à elle, n'a également aucune traduction directe ( "-- ) mais j'ai trouvé que la préposition "na" signifiait "at, by, near" soit "à, par, près/vers", mais que ce mot était possiblement rendu obsolète par le verbe homographe (homonyme de même écriture) "na" signifiant être à l'impératif : "sois". Tolkien aurait donc ajouté les synonymes "ana" et "an" à la préposition "na" pour "at, by, near". Tout est donc merveilleux B) , mais le problème majeur reste quand même que ce même dictionnaire n'associe aux mots quenya "ana" et "an" que les traductions "at, near", et non "by" ! x) J'ajouterais enfin que le dictionnaire Français-Quenya m'indique également "na", mais oublie son verbe homographe à l'impératif. J'ai préféré choisir "ana", mais cela demande confirmation
- L'article défini "les" n'existe pas en quenya, je l'ai donc supprimé.
- Enfin, Eldar reste Eldar, le Peuple des Etoiles. :3

J'obtiens donc les options suivantes par ordre de préférence :
- Valaquenta ar Maiaquenta nyárima ana Eldar.
- Valaquenta ar Maiaquenta nyárima an Eldar.
- Valaquenta ar Maiaquenta nyárima na Eldar.
- Valaquenta as Maiaquenta nyárima ana Eldar.
- Valaquenta as Maiaquenta nyárima an Eldar.
- Valaquenta as Maiaquenta nyárima na Eldar.
- Valaquenta Maiaquentaye nyárima ana Eldar.
- Valaquenta Maiaquentaye nyárima an Eldar.
- Valaquenta Maiaquentaye nyárima na Eldar.
- Valaquenta ar Maiaquenta trena ana Eldar.
- Valaquenta ar Maiaquenta trena an Eldar.
- Valaquenta ar Maiaquenta trena na Eldar.
- Valaquenta as Maiaquenta trena ana Eldar.
- Valaquenta as Maiaquenta trena an Eldar.
- Valaquenta as Maiaquenta trena na Eldar.
- Valaquenta Maiaquentaye trena ana Eldar.
- Valaquenta Maiaquentaye trena an Eldar.
- Valaquenta Maiaquentaye trena na Eldar.
- Valaquenta ar Maiaquenta nara ana Eldar.
- Valaquenta ar Maiaquenta nara an Eldar.
- Valaquenta ar Maiaquenta nara na Eldar.
- Valaquenta as Maiaquenta nara ana Eldar.
- Valaquenta as Maiaquenta nara an Eldar.
- Valaquenta as Maiaquenta nara na Eldar.
- Valaquenta Maiaquentaye nara ana Eldar.
- Valaquenta Maiaquentaye nara an Eldar.
- Valaquenta Maiaquentaye nara na Eldar.

Soit pas moins de 27 possibilités xD
Messieurs les spécialistes, quel est votre verdict ?
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
25.08.2012, 20:49
Message : #2
RE: Ar Maiaquenta Nyárima Ana Eldar
Bon, déjà, l'article défini existe en quenya, il est invariable et s'écrit toujours i. Son emploi est plus rare qu'en français.

Ensuite, on peut aussi traduire « histoire des Valar et des Maiar » par Quenta Valaron ar Maiaron, ce qui est moins lourd que de répéter quenta.

as signifie plutôt « avec » que « et ».

Pour « raconté par les Eldar », j'avais jadis forgé l'expression quenta ló Eldar, que je livre ici sous toute réserve. Incidemment, le sous-titre anglais est Account of the Valar and Maiar according to the lore of the Eldar, ce qui est un peu différent de la traduction d'Alien. Je traduirais volontiers according to par « d'après », mais lore n'est pas un récit. Bref, pour aller vite, j'aurais tendance à traduire ce membre de phrase par Eldaron ñolmello, tout simplement (à noter que ñolmë possède beaucoup de quasi-synonymes, comme ista / istya, ñólë, ñolwë...).

PS : Tu as raison de te méfier du dictionnaire d'Ambar Eldaron, il est bourré d'erreurs et d'inventions de tout ordre. Généralement, un dictionnaire des langues inventées par Tolkien qui ne cite pas ses sources ne vaut pas grand-chose... au mieux.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
25.08.2012, 22:10
Message : #3
RE: Ar Maiaquenta Nyárima Ana Eldar
Merci, je vois qu'il se trouve ici des spécialistes de la catégorie supérieure. Very Happy
Je n'avais effectivement pas la version originale, et je le regrette beaucoup, parce que la traduction ressemblerait plutôt en effet à "Compte-rendu sur les Valar et les Maiar d'après le savoir des Eldar" (Pierre ALIEN... Neutral ).
Et la traduction "idéale" (si tant est qu'il en existe une) serait donc "Quenta Valaron ar Maiaron Eldaron ñolmello", ce qui me semble confirmé par le dictionnaire, qui, bien qu'effectivement peu fiable, me dit ceci :
" At one point, Tolkien suggested that lo rather than the ending - llo was used with proper names (lo Manwe rather than Manwello for “from Manwe”) "
Comme quoi, malgré ma petite heure de recherche, j'étais bien loin d'y parvenir, l'omission du suffixe "-on" y étant évidemment pour quelque chose. Mr. Green
Bref, merci encore.

J'aurais cependant trois autres petites question, plus rapides :
- Pouvons nous écrire "Valaquenta ar Maiaron" ?
- Le suffixe "-on" n'est a appliquer au pluriel que lorsque l'on traduit "des qqchs" ou "les qqchs" ?
- Dans le Silmarillion, il est dit que les Valar frères Mandos et Lórien étaient appelés les Fëanturi, ce qui signifie les "maîtres des esprits". "esprits" se disant fëar et "tur" signifiant plutôt "roi", l'orthographe est-elle ici modifiée volontairement par Tolkien ou existe-t-il une règle de grammaire pour composer ce mot ? Si oui, peut-on dire Fëantur ou Fëanturë au singulier ?
Merci d'avance Razz
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
25.08.2012, 22:35
Message : #4
RE: Ar Maiaquenta Nyárima Ana Eldar
**Valaquenta ar Maiaron, ça me paraît, disons, très, très douteux.

Il est nécessaire de savoir que tout nom quenya comporte 10 cas (comparativement, le latin en a 6) et quatre nombres : singulier, duel, pluriel, pluriel partitif. Ici, Maiaron se décompose en Maia (nominatif sing.) + r (pluriel) + o (génitif) + n (de nouveau une marque du pluriel).

Le lexique d'Helge Fauskanger est plutôt pas mal (contrairement à ce qui se trouve sur Ambar Eldaron), mais pour espérer traduire quoi que ce soit, il faut étudier la grammaire du quenya auparavant. Un certain nombre d'articles à ce sujet se trouvent sur le site Tolkiendil. Des informations intéressantes (en anglais) se trouvent sur les sites Ardalambion et Parma Tyelpelassiva.

Tout cours de quenya actuellement publié sur le net doit être pris cum grano salis : en règle générale, la grammaire élaborée par Tolkien est plus complexe que lesdits « cours » veulent bien l'admettre. Qui plus est, un certain nombre de points nous échappent encore. Le mieux est évidemment d'étudier les textes de Tolkien directement, mais cela requiert un peu de temps (en matière de figure de style, voici ce qu'on appelle une litote).

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
25.08.2012, 22:49
Message : #5
RE: Ar Maiaquenta Nyárima Ana Eldar
Encore merci Smile

Ne reste donc plus qu'une question !
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
26.08.2012, 09:03
Message : #6
RE: Ar Maiaquenta Nyárima Ana Eldar
Concernant les Fëanturi, un point qui est bien établi, c'est que tur signifie effectivement « maître ». Roi se traduit plutôt par tar ou aran.

La présence du -n- médian est plus difficile à expliquer. Il est envisageable qu'il remonte à la version précédente du nom des deux Valar, que Tolkien nommait antérieurement Fanturi, de fána « nuage » en qenya des « Étymologies ». Il existait aussi un génitif en -n en qenya, mais il me semble que celui-ci n'était déjà plus en usage à l'époque où Tolkien effectua le changement Fanturi > Fëanturi. Dans un cas comme dans l'autre, il est possible que Tolkien n'ait pas revu l'étymologie de Fëanturi en détail lorsqu'il introduisit ce nom.

Évidemment, ce serait assez peu satisfaisant comme explication. Une autre possibilité, jadis donnée sur Elfling, serait que le suffixe signifiant « maître de » comporte deux variantes euphoniques : -tur et -ntur.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
26.08.2012, 10:09
Message : #7
RE: Ar Maiaquenta Nyárima Ana Eldar
(25.08.2012 22:10)You Tolkien to me ? a écrit :  Si oui, peut-on dire Fëantur ou Fëanturë au singulier ?

Le Qenya des Etymologies (Lost Road, p. 395) cite Fantur laissant peut-être la possibilité d'un Fëantur. Mais il me semble que Fëanturo serait peut-être plus correct ?

I.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
26.08.2012, 17:55
Message : #8
RE: Ar Maiaquenta Nyárima Ana Eldar
Je vois Smile
Oui, l'option d'un "ntur" qui signifierait "maître de" me semble sympathique.

Citation :Mais il me semble que Fëanturo serait peut-être plus correct ?

Si c'est le cas, une règle du pluriel m’échappe, je vais me renseigner Confused
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
26.08.2012, 19:04
Message : #9
RE: Ar Maiaquenta Nyárima Ana Eldar
Turo est une simple variante de tur, qui figure uniquement dans le texte des Étym. Le nom *Fëanturo serait vraisemblablement correct en quenya, mais dans ce cas, son pluriel serait plutôt *Fëanturor. Par conséquent, je pense que *Fëantur est le singulier le plus probable.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
26.08.2012, 19:50
Message : #10
RE: Ar Maiaquenta Nyárima Ana Eldar
Bon, et bien je crois que j'ai tout ce que je voulais savoir, vous êtes géniaux ^^
Peut-être un dernier détail : en anglais Mandos et Lórien sont appelés les "Masters of Spirits" avec Spirits au pluriel donc. Or le nom "Masters of Spirit" au singulier me semble être acceptable, également. Non ?
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
26.08.2012, 21:30
Message : #11
RE: Ar Maiaquenta Nyárima Ana Eldar
Dans les noms composés en quenya, le premier élément est normalement au singulier. Par conséquent, les deux traductions sont grammaticalement possibles.

Maintenant, au sein du Légendaire, l'Esprit (au singulier et avec une majuscule) correspondrait au Feu Secret qu'évoque Gandalf face au Balrog. Et dans ce cadre, il serait blasphématoire de prétendre que les Fëanturi puissent être maîtres de l'Esprit — i.e. d'Ilúvatar.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
26.08.2012, 22:46
Message : #12
RE: Ar Maiaquenta Nyárima Ana Eldar
Bien reçu. ^^
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
31.08.2012, 16:33 (Ce message a été modifié le : 31.08.2012 17:36 par Sefanwë.)
Message : #13
RE: Ar Maiaquenta Nyárima Ana Eldar
Pour la première partie de la phrase, il doit être possible de dire: Quenta Valar Maiaron. Cf. Namna Finwe Míriello "Le statut de Finwë et Míriel" où seul Míriel est au génitif.
Pour le reste, j'extrapole: ñolenen Eldaron "grâce au savoir des Eldar". (Toute réflexion/correction étant la bienvenue).

Anar kaluva tielyanna
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
Poster une réponse 



Aller à :