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Gandalf vs Saroumane
10.07.2012, 11:27
Message : #1
Gandalf vs Saroumane
Bonjour,

la réponse existe certainement sur ce forum mais je suis encore novice dans son utilisation.

lorsque Saroumane vainc Gandalf, pourquoi ne s'empare t-il pas de son anneau ? N'en a t-il pas connaissance ?

merci
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10.07.2012, 11:37
Message : #2
RE: Gandalf vs Saroumane
Au debut, bienvenue Smile

Et c'est bien comme tu as supposé Wink Saruman - en fait presque personne - ne savait que le vieux Pelerin Gris detenait l'un des trois Anneaux Elfiques. Cirdan a donné l'Anneau à Gandalf lorsque ce dernier est arrivé en Terre du Milieu en tout secret. Et je crois que mis à part Cirdan, seuls Elrond et Galadriel savaient que l'Anneau etait avec Gandalf, etant donné qu'ils avaient les deux autres anneaux.

Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel
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10.07.2012, 17:57 (Ce message a été modifié le : 10.07.2012 20:19 par Degolas Mortefeuille.)
Message : #3
RE: Gandalf vs Saroumane
Saruman se doutait que Gandalf avait reçu Narya (de mémoire : Contes et légendes inachevés, Quatrième partie, les Istari). Mais il capture Gandalf avant tout pour lui soutirer des informations sur l´anneau unique. Lui prendre son anneau n´aurait fait qu´accroître l´hostilité de Gandalf à lui en livrer.
En outre, si Saruman s´emparait de l´anneau unique, il ne lui était pas forcément utile d´avoir d´autres anneaux.
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14.07.2012, 14:30
Message : #4
RE: Gandalf vs Saroumane
N'oublions pas que les Istari avaient pour mission expresse de s'opposer à Sauron sans recourir directement à leur pouvoir. Bien que cela n'ait vraisemblablement pas été prévu au départ, il paraît logique de supposer que cet impératif s'appliquait aussi en cas de lutte entre eux.

Une fois Gandalf dans Orthanc, Saruman estimait vraisemblablement qu'il ne pourrait ressortir dans combat, à cause de la présence des troupes d'Orques et de loups, ce qui serait allé contre cet impératif. Il pouvait donc être raisonnablement tranquille. Mais prendre à Gandalf son Anneau (ou son bâton, NB) aurait nécessité l'emploi de la contrainte. Et Saruman semblant quelque peu couard, j'ai tendance à penser qu'il aurait voulu retarder cette perspective autant que possible.

Au demeurant, l'Anneau de Feu était un butin peu intéressant pour Saruman : il ne lui aurait guère été utile pour motiver ses troupes, puisqu'il les manipulait déjà par sa voix. Une fois Gandalf capturé, il n'était plus supposé pouvoir en faire usage. Enfin, si Saruman capturait l'Anneau Unique, cela lui aurait peut-être même permis de manipuler Gandalf, ce qui aurait été fort utile pour lutter contre Sauron. À rebours, si Sauron récupérait son Anneau, Saruman porteur de l'Anneau de Feu se serait retrouvé totalement sous sa coupe, ce qui n'aurait pas été de bon augure pour lui.

Bref, le déroulement de l'action semble logique, encore qu'on aurait aimé Tolkien expliciter un peu plus les tenants et aboutissants de l'affaire.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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20.07.2012, 14:04
Message : #5
RE: Gandalf vs Saroumane
Une autre question plus simple peut également se poser : Saruman pouvait-il voir les Trois Anneaux Elfiques ?

En effet, Galadriel nous rappelle que :

Citation :Mais il ne peut être caché au Porteur de l'Anneau et à quelqu'un qui a vu l'Oeil.

Sachant que Saruman possédait la palantir d'Orthanc, il a peut-être pu y voir l'Oeil. Pour autant, est-ce que voir l'Oeil au travers de cet objet permet de gagner la perception des Trois Anneaux ? Je n'en suis pas complètement persuadé.

A mon avis, si Saruman avait eu connaissance de Narya, il ne se serait pas gêné.
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20.07.2012, 18:39
Message : #6
RE: Gandalf vs Saroumane
Dans la mesure où Saruman était un Maia, je pense que ses talents natifs devaient lui permettre de discerner ce genre de choses. Après, je ne crois pas que Tolkien se soit prononcé là-dessus.

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20.07.2012, 20:05
Message : #7
RE: Gandalf vs Saroumane
Le fait que Saruman soit un Máya ne plaide pas nécessairement en sa faveur. Nous savons que les Elfes étaient capables de produire des choses qui dépassent l'art des Ainur (Silmarilli, palantíri). Donc il se peut très bien que les Elfes aient réussi à concevoir des Anneaux qui ne pourraient être décelés par des Máyar (tout du moins ceux qui n'auraient pas eux-mêmes été Porteurs ou qui n'auraient pas vu l'Oeil).

Le fait que les Istari soient des Máyar incarnés peut également être source de certaines limitations quant à leurs capacités de perception.

J'aurais bien vu Saruman lancer un « Oui, quand vous aurez aussi les Clefs de Barad-dûr même, je suppose, et les couronnes de sept rois, les baguettes des Cinq Magiciens, les Trois Anneaux des Elfes, et que vous vous serez acquis une paire de bottes beaucoup plus grandes que celles que vous portez actuellement. » Laughing
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20.07.2012, 20:36
Message : #8
RE: Gandalf vs Saroumane
Tolkien met des bornes aux facultés de création des Maiar, certes, mais je ne crois pas qu'il considère leurs facultés de perception inférieures sur quelque point que ce soit à celles des Eruhíni. Un être qui préexistait à l'Univers doit être capable d'aller au-delà des simples apparences.

Au demeurant, la date de fabrication des Anneaux était un temps où la méfiance régnait moins, comme le rappelle Gandalf, aussi est-il peu probable que Celebrimbor ait délibérément cherché à dissimuler les Anneaux aux yeux des Ainur.

Tolkien a écrit :Il m'a suffi de prononcer le mot elfique pour ami, et les portes se sont ouvertes. C'est tout simple. Trop simple pour un maître du savoir en ces temps de méfiance. C'étaient alors des jours plus heureux.

Rappelons à ce propos que les signes des Portes occidentales de la Moria furent façonnés par Celebrimbor. Cela dit, comme nous sommes dans le domaine de la spéculation pure et simple, je m'arrêterai là, jusqu'à ce qu'un inédit justifie éventuellement de reprendre le débat.

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21.07.2012, 13:52
Message : #9
RE: Gandalf vs Saroumane
(20.07.2012 20:36)Elendil a écrit :  Tolkien met des bornes aux facultés de création des Maiar, certes, mais je ne crois pas qu'il considère leurs facultés de perception inférieures sur quelque point que ce soit à celles des Eruhíni.

Certes, mais les Istari possèdent très certainement des limitations physiques que ne connaissaient probablement pas leurs cogénères non incarnés.

(20.07.2012 20:36)Elendil a écrit :  
Tolkien a écrit :Il m'a suffi de prononcer le mot elfique pour ami, et les portes se sont ouvertes. C'est tout simple. Trop simple pour un maître du savoir en ces temps de méfiance. C'étaient alors des jours plus heureux.

Rappelons à ce propos que les signes des Portes occidentales de la Moria furent façonnés par Celebrimbor. Cela dit, comme nous sommes dans le domaine de la spéculation pure et simple, je m'arrêterai là, jusqu'à ce qu'un inédit justifie éventuellement de reprendre le débat.

Portes "toutes simples" qui ne se révèlent pas en tout temps, et qui posent problème à Gandalf.

D'autre part, le fait que Celebrimbor ait fabriqué les Trois Anneaux Elfiques les plus puissants sans que Sauron en ait été directement avisé laisse quand même à réfléchir.

Enfin, concernant le fait que Saruman avait conscience du fait que Gandalf possédait Narya, je vais me tirer une balle dans le pied :

Citation :Et le Gris Messager pris l'Anneau, et jamais n'en souffla mot à personne. Cependant le Blanc (habile à percer à jour les secrets d'autrui) quelques temps après s'en avisa et le jalousa, et ce fut la source de sa racune envers le Gris, laquelle devait se révéler par la suite.

La balle étant peut-être à blanc, puisque Saruman peut avoir eu vent du fait que Gandalf possédait Narya (d'une manière ou d'une autre) et le jalouser, sans pour autant percevoir physiquement l'objet. Wink
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