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Question complexe sur Les Balrogs
02.12.2011, 13:27
Message : #1
Question complexe sur Les Balrogs
Bonjour à tous,

Ma question porte sur les Balrogs et j'ai besoin de vos connaissances et surtout de votre imagination à tous, prêtez la moi si vous le voulez bien.

Nous savons tous que les Balrogs sont des esprits de feu (au coeur de feu plus précisément) enveloppés d'ombres. Mais ont ils une forme physique réelle sous cette ombre? Quelle est leur matière ?
Au moment où Gandalf affronte le Fléau de Durin croyez vous que comme dans les contes perdues Tolkien les voyaient comme du métal en fusion ? (c'est le cas des Balrogs dans la chute de Gondolin).
Quoi qu'il en soit comment, son feu éteint, le Balrog peut il devenir une chose de limon?
En vérité ma question est tout simplement, quelle est la forme physique des Balrogs ?

Enfin si vous parvenez à me répondre un petit sondage symphatique faisant appel à l'imagination : comment imaginez vous la destruction physique du fléau de Durin lorsqu'il brise le flanc de la montagne dans sa perte?

Ne vous prenez pas la tête ce sont des question légères dans un bonne esprit.

Je vous remercie tous par avance.
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02.12.2011, 19:53 (Ce message a été modifié le : 02.12.2011 19:54 par Gloinpeace.)
Message : #2
RE: Question complexe sur Les Balrogs
Je pense qu'ils ont quand même pris une forme physique en tant que maiar, sauf que cette forme est sensé évoquer la terreur, d'où l'ombre et la flamme.
Ce qui me fait dire ça c'est que certains Balrogs ont été tué par des elfes, comme Glorfindel ou Echtelion qui tua GOthmog le prince des Balrogs.
De plus dans les lais du Beleriand on peu lire que Lungorthin (le chef des Balrog) frappe Hurin à la bouche, d'où la nécessité d'un corps physique.
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04.12.2011, 22:16
Message : #3
Cry RE: Question complexe sur Les Balrogs
Merci pour ce début de réponse, dommage je pensais que vous seriez plus nombreux à me prêter vos inspirations...
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04.12.2011, 23:01
Message : #4
RE: Question complexe sur Les Balrogs
(02.12.2011 13:27)horus1555 a écrit :  Nous savons tous que les Balrogs sont des esprits de feu (au coeur de feu plus précisément) enveloppés d'ombres. Mais ont ils une forme physique réelle sous cette ombre? Quelle est leur matière ?
Au moment où Gandalf affronte le Fléau de Durin croyez vous que comme dans les contes perdues Tolkien les voyaient comme du métal en fusion ? (c'est le cas des Balrogs dans la chute de Gondolin).
Quoi qu'il en soit comment, son feu éteint, le Balrog peut il devenir une chose de limon?
En vérité ma question est tout simplement, quelle est la forme physique des Balrogs ?

Tout d'abord, il faut être patient chez nous. Les réponses ne viennent pas forcément tout de suite. Wink

Pour te répondre, d'abord, je crois que tu fais une confusion. Dans les Contes Perdus, il n'est pas question de Balrogs ayant la forme de métal en fusion, mais de dragons sous cette forme, me semble-t-il. Si je ne dis pas de bêtises, de ce que je m'en souviens, la forme des Balrogs est restée assez stable tout au long des écrits de Tolkien. Ensuite, tu poses la question de la forme physique des Balrogs, mais leur forme de feu et flamme est cette forme physique. Comme les Valar et les autres Maiar (Gandalf, Sauron, certains dragons, etc.), les Balrogs sont des "esprits" non incarnés à l'origine. C'est là leur vraie forme. Ils s'incarnent sous la forme qu'ils désirent selon leurs envies et fonctions. Gandalf en vieil homme, les Balrogs en monstres de feu...

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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05.12.2011, 14:53
Message : #5
RE: Question complexe sur Les Balrogs
Merci pour cette réponse, donc si je comprends bien on peut dire que les Balrogs sont des esprits "semi incarnés" c'est bien çà ?
Quant aux dragons des contes perdus, j'avais l'impression qu'il faisait également référence aux Balrogs, apparament non. Ta réponse est excellente merci
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05.12.2011, 15:02
Message : #6
RE: Question complexe sur Les Balrogs
Pourquoi semi-incarnés? Ils sont bel et bien incarnés, à la différence qu'ils ont choisis une incarnation de feu plutôt qu'une incarnation humanoïde.

Demons run when a Good Man goes to war.
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When a Good Man goes to war.
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Night will fall and the dark will rise
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05.12.2011, 15:07
Message : #7
RE: Question complexe sur Les Balrogs
Oui, les balrogs sont bels et biens des esprits incarnés, et je pense qu'une fois incarnés ils n'ont plus la possibilité de se désincarner, donc lorsqu'il meurt physiquement, leur mort est définitive car seul Eru peut les ramener à la vie (comme il le fait avec Gandalf qui est aussi un maiar).
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10.12.2011, 13:52
Message : #8
RE: Question complexe sur Les Balrogs
Bonjour à tous, je tiens à répondre à vos commentaires, qui, même si ils se défendent ne sont visiblement pas les bonnes réponses. Surtout ne le prenez pas mal! Je dis çà car j'ai relu le livre des contes perdues volume 2 ainsi que les vol 6 et 7 de l'Histoire de la Terre du Milieu. Je les ai relus dans leurs versions originals (en anglais) pour avoir plus de certitudes.
J'en ai déduit les choses suivantes :

D'abord, les Balrogs, durant la Chute de Gondolin, sont bel et bien des démons (et non pas des Maiar), Gothmog est le fils de Morgoth (Melko sans "r" en 1917) et ils sont clairement des créatures de mélal en fusion :

La première citation est :
"Then on a time
Melko assembled all his most cunning smiths and sorcerers, and of
iron and flame they wrought a host of monsters such as have only
at that time been seen and shall not again be till the Great End.
Some were all of iron so cunningly linked that they might flow like
slow rivers of metal or coil themselves around and above all
obstacles before them......yet others were creatures of pure flame that writhed
like ropes of molten metal, and they brought to ruin whatever
fabric they came nigh, and iron and stone melted before them and
became as water, and upon them rode the Balrogs in hundreds;
and these were the most dire of all those monsters which Melko
devised against Gondolin"

On voit clairement que lorsque Tolkien a commencé sa mythologie, les Balrogs ont été CREE par Melko. Les Balrogs sont, comme les dragons, des créatures de métal en fusion et je suis certain qu'il ne parle pas que des dragons.

Deuxième citation :

"but the men of Rog leapt
even upon the coils of the serpents and came at those Balrogs and
smote them grievously, for all they had whips of Same and claws of
steel, and were in stature very great"

Ici il est dit qu'ils ont des griffes d'acier. J'ai vraiment du mal à les imaginer, à cet instant, comme des esprits de feu et d'ombre avec seulement leurs griffes en acier et je pense plutôt qu'il s'agit du corps entier, mais çà reste mon opinion.

Enfin :
"Of those demons of power (Balrogs) Ecthelion slew three, for the brightness
of his sword cleft the iron of them and did hurt to their fire, and
they writhed"

Là il est certain qu'ils sont composés d'acier avec un feu intérieur comme toutes les créatures assaillants Gondolin.

MAIS, quant Tolkien écrit le Seigneur des Anneaux, le Balrog de la Moria semble être une créature très différente de ceux de ses premiers écirts.
En lisant l'Histoire de la Terre du Milieu, on sent la différence entre le Fléau de Durin et Gothmog. L'ombre ardente, et le démon de métal en fusion. Il ne reste même de métal en fusion que l'épée du Fléau.

Finalement ce n'est qu'à la fin de sa vie, qu'il en fait des Maiar, des esprits de feu corrompus par les ténèbres et au nombre (si je me souviens bien) de 7. Cette ultime version ne contredit pas le Seigneur des Anneaux, est en parfaite opposition avec les centaines de Balrogs des contes perdues.

Bon j'ai été un peu long mais je voulais vraiment défendre mon idée et pouvoir avaoir un nouveau débat avec vous.
J'attends vos commentaires.Surprised
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10.12.2011, 16:01
Message : #9
RE: Question complexe sur Les Balrogs
Je suis tout à fait d'accord que les Balrogs des CP sont très différents de ceux du SdA, de par leur nombre et potentiellement la matière dont ils sont formés.

Les CP sont assez contradictoires sur la vraie nature des Balrogs. Tantôt Tolkien parle de démons (ce qui correspond en fait à leur statut dans le Légendaire plus tardif, puisqu'un Maia renégat n'est autre chose qu'un démon dans le sens judéo-chrétien du terme), tantôt il affirme que les Balrogs ont été créés par Morgoth.

Quant à dire que ce n'est qu'à la fin de sa vie que Tolkien opta pour l'explication que l'on connaît par le SdA, tout dépend où l'on place cette fin. En 1940 (date que tu avances et que je n'irai pas discuter, car je n'ai pas le temps de fouiller l'intégralité des HoMe antérieurs à TI), Tolkien n'avait après tout pas encore cinquante ans.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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