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Eclaircissements linguistiques
13.11.2011, 15:00
Message : #1
Eclaircissements linguistiques
Bonjour

je viens de croiser deux mots que je ne comprends pas très bien et leurs sonorités proches n'arrangent pas les choses!Rolling Eyes

Il s'agit du quenya Alcarondas qui est traduit "Château des Mers" et du sindarin Aglarond, les "Cavernes Etincelantes".

1)Comment rapprocher les traductions de Alcarondas et de Alcarinquë?

2)Où se trouve la mer dans AlcarondasShocked
Le mot Belegaer, la Grande (Puissante) Mer est-il bien quenya?
Si Belegaer est du quenya, faut-il comprendre que le Sinda Beleg porte un nom qui soit du quendi primitif, ce qui serait logique pour un Premier-Né de Cuivienen? (Il dit dans les Lais du Beleriand que son père est "les Bois", je peux rechercher la référence)

3)Comment expliquer la proximité des deux termes agla-alca (trace de mutation ou pas?) et la présence de la syllabe "rond" dans les deux mots?

Merci de m'éclairer!Smile

Dorées les feuilles tombent, mais le rêve se poursuit
Là où l'espoir demeure, les eaux chantent sous la nuit
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13.11.2011, 15:40
Message : #2
RE: Eclaircissements linguistiques
J'y connais rien, mais m'étonnerait très fort que "Belegaer" soit du quenya...
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13.11.2011, 15:41
Message : #3
RE: Eclaircissements linguistiques
Belegaer est sindarin, comme la plupart des toponymes : « mer grande/puissante ». Beleg est simplement « puissant ».

(Ladon's Breath c'est de la balle ♥)

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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13.11.2011, 15:51
Message : #4
RE: Eclaircissements linguistiques
Bon! ça constitue une partie de la réponse mais le reste?

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13.11.2011, 19:25
Message : #5
RE: Eclaircissements linguistiques
Je n'y connais absolument rien mais en tout cas "rond" est souvent associé à l'idée d'une structure en pierre (voûte, dôme) : Menelrond, Nargothrond, Elrond...

Dans les éthymo, on trouve :
Citation :AKLA-R- See KAL. Q alka ray of light; alkar or alkare radiance, brilliance; alkarinqa radiant, glorious. N aglar glory, aglareb glorious

Q=Quenya et N=Noldorin

De là...Alcarinquë, Glorieuse en quenya, semble logique. Par contre, pour Alcarondas, je ne sais pas.


(Attention, j'ai bien dit que je n'y connaissais rien. Razz )
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13.11.2011, 19:37
Message : #6
RE: Eclaircissements linguistiques
(13.11.2011 15:00)faerestel a écrit :  1)Comment rapprocher les traductions de Alcarondas et de Alcarinquë?

2)Où se trouve la mer dans Alcarondas Shocked

A mon sens, la traduction de ce terme (dans sa forme quenyarine, comme dans sa version adunaïque) doit être conçue soit de manière elliptique, soit de manière différente, i.e. la traduction donnée ('Château de la Mer') n'est pas équivalente. L'aspect númenóréen du terme doit également être pris en compte dans l'interprétation qui peut en être faite.

(13.11.2011 15:00)faerestel a écrit :  Le mot Belegaer, la Grande (Puissante) Mer est-il bien quenya ?

Le quenya fait rarement usage du b de manière indépendante et (de mémoire) jamais du g seul.

(13.11.2011 15:00)faerestel a écrit :  3)Comment expliquer la proximité des deux termes agla-alca (trace de mutation ou pas?)


Ces deux termes sont issus de la même racine (selon l'évolution des conceptions de Tolkien, il s'agit de la racine ḶKḶ — (ḶK ou KAL.) dans le Qenya Lexicon ou du dérivé AKLAR- de la racine KAL- dans les Étymologies, entre autre) mais avec des évolutions différentes :

1) une lénition K > g pour le terme sindarin aglar,

2) une métathèse KL > lk/lc pour le terme quenyarin alkar (ou alcar)

A ce sujet, lire également le Parma Eldalamberon 17 p. 105 :

J.R.R. Tolkien a écrit :These old formations** were usually magnificative or intensive: as e.g. from base √KAL 'shine', extension KALAR, was formed *aklar-, Q alkar, S aglar, 'brilliance, glory'.

(13.11.2011 15:00)faerestel a écrit :  et la présence de la syllabe "rond" dans les deux mots?

Le terme -rond(-) s'explique assez simplement dans les deux cas.

A noter que dans L'index du Simarillion, Aglarond est traduit au singulier.

Je laisse les experts me corriger/compléter/caillasser.
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13.11.2011, 20:15 (Ce message a été modifié le : 13.11.2011 20:18 par Faerestel.)
Message : #7
RE: Eclaircissements linguistiques
Lomelinde, merci!

c'est toujours un plaisir de te lireVery Happy

...et merci à Caldea de m'avoir rappelé que rond signifie dôme, voûte.

Dorées les feuilles tombent, mais le rêve se poursuit
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13.11.2011, 21:07
Message : #8
RE: Eclaircissements linguistiques
Pour le point 3, je pense que tout a été clarifié.

Pour les points 1 et 2, je pense qu'on peut écarter l'idée qu'Alcarondas soit du quenya, et ce pour quatre raisons :

1) Quelle est la vraisemblance qu'Ar-Pharazôn, roi haïssant les Elfes et leurs amis et ayant prohibé l'usage du quenya, emploie un nom quenya pour son navire ? L'adûnaïque est bien plus vraisemblable.

2) La version précédente de ce nom, publiée en SD, p. 385, était Aglarrâma, qui est très clairement de l'adûnaïque

3) On ne connaît justement aucune racine quenya qui pourrait signifier « mer » ou quelque chose d'équivalent dans le mot Alcarondas. Il faudrait donc supposer un terme n'apparaissant que dans ce seul mot. Or la présence d'un tel élément créerait manifestement des homonymes, que ce soit avec alca ou avec car-, deux mots déjà attestés par ailleurs, avec des sens très différents.

4) Christopher Tolkien n'indique nulle part que ce mot était supposé être du quenya.

Bref, je me range à l'avis de Fauskanger et estime qu'il s'agit d'un mot adûnaïque (et par conséquent, qu'il faut corriger l'entrée de l'Encyclo).

Par conséquent, la proximité entre Alcarondas et Alcarinquë pourrait être uniquement le fruit du hasard, bien qu'on puisse aussi supposer une origine elfique commune, avec une modification du sens très importante en adûnaïque. (Voir par exemple le q. cala « lumière », qui est apparenté au sind. calen « vert », parce que les Sindar considéraient le vert comme une « couleur brillante ».)

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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14.11.2011, 08:31
Message : #9
RE: Eclaircissements linguistiques
(13.11.2011 21:07)Elendil a écrit :  1) Quelle est la vraisemblance qu'Ar-Pharazôn, roi haïssant les Elfes et leurs amis et ayant prohibé l'usage du quenya, emploie un nom quenya pour son navire ? L'adûnaïque est bien plus vraisemblable.

La question serait plutôt à poser au narrateur qu'au Roi lui-même.

(13.11.2011 21:07)Elendil a écrit :  2) La version précédente de ce nom, publiée en SD, p. 385, était Aglarrâma, qui est très clairement de l'adûnaïque

Tout à fait. Comme Nimruzân et Arbazân.

(13.11.2011 21:07)Elendil a écrit :  3) On ne connaît justement aucune racine quenya qui pourrait signifier « mer » ou quelque chose d'équivalent dans le mot Alcarondas. Il faudrait donc supposer un terme n'apparaissant que dans ce seul mot.

ou qu'il possède une interprétation différente de celle fournie dans le texte.

(13.11.2011 21:07)Elendil a écrit :  4) Christopher Tolkien n'indique nulle part que ce mot était supposé être du quenya.

Parce qu'il n'est pas sûr de son origine.

(13.11.2011 21:07)Elendil a écrit :  Bref, je me range à l'avis de Fauskanger et estime qu'il s'agit d'un mot adûnaïque (et par conséquent, qu'il faut corriger l'entrée de l'Encyclo).

Personnellement, même si je l'apprécie et que je respecte son travail, j'ai tout de même tendance à me méfier de certains de ses choix...

(13.11.2011 21:07)Elendil a écrit :  Par conséquent, la proximité entre Alcarondas et Alcarinquë pourrait être uniquement le fruit du hasard, ...

ou pas.

Je me permets d'insister sur le fait qu'aucune de ces réponses n'est péremptoire ou ne contredit les propos d'Elendil. Je souhaite simplement soumettre quelques autres pistes possibles.
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06.01.2012, 08:36
Message : #10
RE: Eclaircissements linguistiques
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par là.

Rollant est proz e Oliver est sage.
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