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Que sont les Moriquendi ?
22.09.2011, 17:25
Message : #1
Confused Que sont les Moriquendi ?
Bonjour à tous,

Je voudrais vous soumettre une interprétation différente de la traduction du mot Moriquendi. Désolé, si cela semble évident pour certains.

Dans les ouvrages publiés en français, on trouve souvent Elfes sombres ou Elfes noirs.

Or Kalaquendi est traduit Elfes de la Lumières, et cela à juste titre, car ce sont les Elfes qui ont contemplés la lumière des Deux Arbres du Valinor.

Donc les Moriquendi sont les Elfes de l'Obscurité, car ils sont restés en Terre du Milieu sous la nuit étoilée.

Qu'en pensez-vous ?

Anciennement Tapani
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22.09.2011, 18:19
Message : #2
RE: Que sont les Moriquendi ?
Dans l'encyclo, c'est traduit par Elfes de l'ombre, en tout cas.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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23.09.2011, 01:10
Message : #3
RE: Que sont les Moriquendi ?
(22.09.2011 17:25)Tapani a écrit :  Je voudrais vous soumettre une interprétation différente

Différente d'où ?

"Come Frodo, there! Where be you a-going? Old Tom Bombadil's not as blind as that yet. Take off your golden ring! Your hand's more fair without it."
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24.09.2011, 02:35
Message : #4
RE: Que sont les Moriquendi ?
Bon... ben j'vais m'coucher. Confused

Anciennement Tapani
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24.09.2011, 06:49
Message : #5
RE: Que sont les Moriquendi ?
Non mais c'était une vraie question, hein, faut pas se facher !

"Come Frodo, there! Where be you a-going? Old Tom Bombadil's not as blind as that yet. Take off your golden ring! Your hand's more fair without it."
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24.09.2011, 09:18
Message : #6
RE: Que sont les Moriquendi ?
D'un autre côté, il le dit, Thráin, différente de celles proposées dans les traductions françaises. On pourrait être plus précis, mais bon, il a répondu à la question avant même que tu ne la poses.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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24.09.2011, 12:56
Message : #7
RE: Que sont les Moriquendi ?
Oui, oui. Seulement, j'ai aucun bouquin là où je suis, donc, j'aurais bien aimé un passage, une page, etc, pour l'exemple.

"Come Frodo, there! Where be you a-going? Old Tom Bombadil's not as blind as that yet. Take off your golden ring! Your hand's more fair without it."
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24.09.2011, 19:53
Message : #8
RE: Que sont les Moriquendi ?
Il est important d'être précis dans sa requête, au risque qu'elle soit mal comprise Wink

Trouvés avec le moteur de JRRVF :
QUENTA SILMARILLION
Page 181, §1
cœur frémir d'amour pour eux, mais il resta caché dans les arbres jusqu'à ce qu'ils fussent tous endormis. Alors il passa au milieu des êtres saisis par le sommeil et s'assit près de leur feu mourant que personne ne gardait. Il s'empara d'une harpe grossière que Bëor avait laissé tomber et joua sur elle une musique telle que des oreilles humaines n'en avaient jamais entendu, car nul encore ne leur avait appris cet art, sauf les Elfes Noirs des terres sauvages. [...]

QUENTA SILMARILLION
Page 182, §1
et il put ainsi interpréter facilement leur langage. On dit aussi que ces Humains avaient des rapports depuis longtemps avec les Elfes Noirs à l'est des montagnes et avaient reçu d'eux une bonne part de leur langage et, comme toutes les langues des Quendi ont la même origine, celle de Bëor et des siens ressemblait par un grand nombre de mots et de tournures à la langue des Elfes. Il ne fallut donc pas longtemps pour que Felagund pût converser avec Bëor et ils parlèrent beaucoup, tant qu'ils restèrent ensemble. Mais quand il posait des questions sur l'origine des Humains ou sur leurs voyages, Bëor ne disait presque rien et, de fait, il en savait peu car les anciens de son peuple n'avaient légué que peu de récits de leur passé et un silence était tombé sur leur mémoire. [...]

QUENTA SILMARILLION
Page 65, §2
Les trois tribus des Eldalië qui atteignirent enfin les limites de l'Ouest à l'époque des Arbres, on les appela les Calaquendi, les Elfes de Lumière. Il y eut d'autres Eldar pour s'aventurer dans l'Ouest, mais ils s'égarèrent en route, ou bien firent demi-tour, ou bien encore s'installèrent sur les rivages des Terres du Milieu, la plupart d'entre eux venant des Teleri, comme il sera dit plus tard. Ils vivaient près de la mer ou exploraient les forêts et les montagnes, mais leur cœur restait tourné vers l'Ouest. Les Calaquendi appelèrent ces Elfes les Umanyar, car ils n'atteignirent jamais le Pays d'Aman, la terre bénie des Valar, et les Umanyar comme les Avari étaient pour eux les Moriquendi, les Elfes de la Nuit, car ils n'avaient jamais vu la Lumière qui existait avant le Soleil et la Lune. [...]

QUENTA SILMARILLION
Page 114, §5
Il a donc été raconté comment Elwë et Melian avaient étendu leur pouvoir sur les Terres du Milieu et tous les Elfes de Beleriand, depuis les marins de Cirdan jusqu'aux chasseurs qui parcouraient les Montagnes Bleues, reconnaissaient Elwë pour seigneur. On l'appelait Elu Thingol dans le langage de son peuple, le Roi à la Robe Grise. Les Elfes Gris de Beleriand avaient pour nom les Sindar, et bien que ce fussent des Moriquendi, des Elfes de la Nuit, ils devinrent sous le règne de Thingol, et grâce aux enseignements de Melian, les plus sages, les plus habiles et les plus beaux des Elfes des Terres du Milieu. A la fin de la première période où Melkor était resté captif, quand la Terre était en paix et que Valinor était au midi de sa gloire, Thingol et Melian mirent au monde leur premier enfant: Lúthien. Si les Terres du Milieu restaient pour la plus grande part plongée dans le Sommeil de Yavanna, une vie joyeuse fleurissait à Beleriand sous l'influence de Melian et les étoiles brillaient comme des flammes d'argent. C'est là que [...]


Pas trouvé d'Elfes sombres ou d'Elfes de l'ombre pour le moment, mais je n'ai cherché que dans le Silmarillion

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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25.09.2011, 08:40
Message : #9
RE: Que sont les Moriquendi ?
Avant de s'attaquer au français, regardons déjà les traductions anglaises :

Silm., chap. 3
Tolkien a écrit :but the Umanyar and the Avari alike they call the Moriquendi, Elves of the Darkness

Silm., App.
Tolkien a écrit :Dark Elves In the language of Aman all Elves that did not cross the Great Sea were Dark Elves (Moriquendi)

Silm., App.
Tolkien a écrit :Moriquendi ‘Elves of the Darkness’

Je note aussi cet extrait, car il a une importance pour la traduction française :

PE 17, p. 110 :
Tolkien a écrit :morimaite, black, night handed.

Bref, le terme q. morë (mori-) semble pouvoir être aussi bien un nom « ténèbres, obscurité » qu'un adjectif « sombre ». Du coup, l'éthonyme Moriquendi devrait être traduit par « Elfes Sombres » ou « Elfes de l'Obscurité », à mon sens. Toutes les traductions du Silm. par P. Alien sont donc très approximatives.

Heureusement pour le lecteur français, le terme cité du PE 17 montre que le composé mori- peut métaphoriquement désigner la couleur noire et la nuit. Traduire Elves of Darkness par « Elfes de la Nuit » est donc acceptable.

Par contre, je déconseillerais formellement de traduire Dark Elves par « Elfes Noirs », car il n'y a aucun Elfe Noir chez Tolkien. Ça peut paraître superficiel, mais pour un lecteur des Edda, il s'avère que c'est une question fondamentale. Chez Snorri Sturluson les Svartálfar « Elfes Noirs » sont les Nains, et ne sont pas nécessairement similaires aux Dökkálfar « Elfes Sombres ». Pour un expert en linguistique germanique comme l'était Tolkien, nul doute que cela avait son importance. Pour plus de détails, je renvoie à l'excellent article de Shippey dans TS 1, « Light-elves, Dark-elves, and Others: Tolkien’s Elvish Problem ».

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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25.09.2011, 13:07 (Ce message a été modifié le : 25.09.2011 13:13 par Faerestel.)
Message : #10
RE: Que sont les Moriquendi ?
Dans la traduction française du Silmarillon il est pourtant fait mention d'un Elfe Noir:

Page 170, §1
"Là se tenait Eöl, qu'on appelait l'Elfe Noir".

J'ignore ce qu'il en est du texte original et je suis conscient que Eol est un cas vraiment particulier.
Son amitié avec les Nains de Nogrod (de mémoire) le rapproche fortement de ce qu'explique Elendil dans son post au sujet des Svartalfar.

Quant à sa personnalité...Wink
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25.09.2011, 13:25
Message : #11
RE: Que sont les Moriquendi ?
Eöl est également un Dark Elf dans l'original. Dans les brouillons tardifs du chapitre « Maeglin », Tolkien propose une autre acception de cette expression : elle désignerait également les elfes capturés et réduits en esclavage par Morgoth, puis relâchés pour semer la zizanie chez les Eldar (XI.320-321).

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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25.09.2011, 16:41 (Ce message a été modifié le : 25.09.2011 16:56 par Faerestel.)
Message : #12
RE: Que sont les Moriquendi ?
Dark, du vieil anglais deorc, contient le sens de sinistre, ce qui correspond bien à Eol qui, pour ce que j'en sais, ne semble pas avoir été "perverti" ou "détourné" par une action connue de Melkor bien que l'on ne puisse exclure que ce soit bien lui qui ait semé le trouble dans le coeur du sinda de Doriath qu'était Eol, le poussant à s'exclure et se réfugier à Nan Elmoth, ce qui dans un jeu de billard à trois bandes conduit indirectement et partiellement à la chute de Gondolin.

Les mots français "sombre", "noir", "nuit", le mot anglais "dark" et la racine sindarin "mor-" sont polysémiques et traduire, c'est trahir un peu.

Eol est un Umanyar, un moriquendi, mais je ne sais pas exactement ce que Tolkien entends par "Dark Elf" dans le cas précis d'Eol.
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25.09.2011, 19:18
Message : #13
RE: Que sont les Moriquendi ?
Un Umanya, un Moriquendë. Wink

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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27.09.2011, 09:16 (Ce message a été modifié le : 27.09.2011 09:18 par Faerestel.)
Message : #14
RE: Que sont les Moriquendi ?
ben oui!Confused

j'aurais dû écrire "un des umanyar, un des moriquendi"

Wink
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