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Hobbits bretons ?
16.03.2011, 20:57
Message : #1
Eek Hobbits bretons ?
Bonjour à tous,

En relisant un petit passage du SdA récemment, je suis retombée sur un petit quelque chose qui m'avait déjà étonnée lors de ma première lecture.

Il s'agit d'un passage du début du chapitre "Une réception depuis longtemps attendue" ; l'Ancien parle de la mort de Drogon Sacquet.
Ici l'Ancien analyse la relation de parenté de Frodon et Bilbon.
Citation :Ainsi M. Frodon est en même temps son cousin germain et son cousin issu de germain, son oncle à la mode de Bretagne des deux côtés, comme on dit, si vous me suivez.

Ma question est donc : que viens faire la Bretagne dans la généalogie hobbite ?
Je n'ai rien contre la Bretagne Wink mais je ne vois vraiment pas le rapport !
Est-ce juste pour faire un rapprochement avec notre terre ? Est-ce une faute de traduction, un trait d'humour de Tolkien ?

Sans compter que je ne comprends pas comment Frodon peut se retrouver à être un cousin et aussi un oncle de Bilbon ( ceci dit, je ne suis pas une experte en généalogie Mr. Green ).

J'ai bien conscience que ce n'est qu'une petite question, qui n'entrainera probablement pas des débats passionnés mais elle me trotte dans la tête depuis un peu de temps déjà et je voulais donc vos avis dessus.

Merci d'avance Very Happy .

Andreth

Aurë entuluyva !
Le jour reviendra !
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16.03.2011, 21:15
Message : #2
RE: Hobbits bretons ?
(16.03.2011 20:57)Andreth Endordil a écrit :  Bonjour à tous,

En relisant un petit passage du SdA récemment, je suis retombée sur un petit quelque chose qui m'avait déjà étonnée lors de ma première lecture.

Il s'agit d'un passage du début du chapitre "Une réception depuis longtemps attendue" ; l'Ancien parle de la mort de Drogon Sacquet.
Ici l'Ancien analyse la relation de parenté de Frodon et Bilbon.
Citation :Ainsi M. Frodon est en même temps son cousin germain et son cousin issu de germain, son oncle à la mode de Bretagne des deux côtés, comme on dit, si vous me suivez.

Ma question est donc : que viens faire la Bretagne dans la généalogie hobbite ?
Je n'ai rien contre la Bretagne Wink mais je ne vois vraiment pas le rapport !
Est-ce juste pour faire un rapprochement avec notre terre ? Est-ce une faute de traduction, un trait d'humour de Tolkien ?

Sans compter que je ne comprends pas comment Frodon peut se retrouver à être un cousin et aussi un oncle de Bilbon ( ceci dit, je ne suis pas une experte en généalogie Mr. Green ).

J'ai bien conscience que ce n'est qu'une petite question, qui n'entrainera probablement pas des débats passionnés mais elle me trotte dans la tête depuis un peu de temps déjà et je voulais donc vos avis dessus.

Merci d'avance Very Happy .

Andreth

Frodon n'est pas l'oncle de Bilbon mais son neveu. C'est plus logique au niveau des générations aussi Razz

Et pour ce qui est du double lien de parenté, c'est facile: les mêmes familles se sont mariées ensemble plusieurs fois, ce qui crée des arbres généalogiques compliqués car on retrouve le même ancêtre par deux branches différentes (en l'occurrence le Vieux Touque si je me souviens bien)
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16.03.2011, 21:42
Message : #3
RE: Hobbits bretons ?
La VO dit :

Citation :So Mr Frodo is his [Bilbo] first and second cousin, once removed either way, as the saying is, if you follow me.

« À la mode de Bretagne » est un choix de traduction un peu malheureux à mon sens, presque erroné en fait. C'est une expression purement française et bien vieillie aujourd'hui : l'« oncle à la mode de Bretagne » désigne le cousin germain du père ou de la mère. L'anglais est beaucoup plus clair ici : le « once removed » dit bien ce qu'il veut dire, à savoir que Frodo est cousin de Bilbo au second et troisième degré. Bien sûr, il n'y a pas de vrai lien d'oncle à neveu entre Bilbo et Frodo ; le terme est juste employé pour simplifier, dans la mesure où Frodo est le cousin éloigné de Bilbo, mais une génération plus bas que lui.

J'avais commis cette petite chose sur Wikipédia, si ça peut clarifier un peu : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le...on_Sacquet

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I listen to the shadows, I play among their graves
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16.03.2011, 21:42
Message : #4
RE: Hobbits bretons ?
le livre Bilbo le Hobbit comporte pas mal de références à l'histoire de notre Terre en fait, d'après ce que j'ai pu lire du moins.
Il y a certes la Bretagne qui est citée, mais également le chapitre "Charybde en Scylla" qui fait référence à la mythologie grecque, et aussi Beorn qui, à l'adresse de Bilbo, disait "Jeannot Lapin".
C'est un livre qui est quand même plus pour les enfants, donc je pense que c'est assez normal d'y trouver des références et des comparaisons avec notre monde.
Après c'est comme ça que j'ai compris Very Happy


" Puisse aucun malheur ne nous séparer " Fingolfin
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17.03.2011, 10:37
Message : #5
RE: Hobbits bretons ?
Il me semble qu'on a déjà parlé de cette histoire de bretagne quelque part...
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17.03.2011, 23:23
Message : #6
Smile RE: Hobbits bretons ?
(16.03.2011 20:57)Andreth Endordil a écrit :  Bonjour à tous,
En relisant un petit passage du SdA récemment, je suis retombée sur un petit quelque chose qui m'avait déjà étonnée lors de ma première lecture.

Il s'agit d'un passage du début du chapitre "Une réception depuis longtemps attendue" ; l'Ancien parle de la mort de Drogon Sacquet.
Ici l'Ancien analyse la relation de parenté de Frodon et Bilbon.

Ainsi M. Frodon est en même temps son cousin germain et son cousin issu de germain, son oncle à la mode de Bretagne des deux côtés, comme on dit, si vous me suivez.

En fait, avoir de la famille "à la mode de Bretagne" est un "idiotisme" c'est-à-dire une expression bien française. Nous sommes donc en présence ici d'un choix délibéré du traducteur.

Deux options sont alors possibles :
Citation :"À la mode de Bretagne",
1/ se dit de parents (cousin, oncle, neveu, etc.) qui ont entre eux un rapport de descendance directe par rapport à des cousins germains (deux cousins à la mode de Bretagne sont des enfants de deux cousins germains ; par rapport aux fils de son cousin, l'ego est dit oncle à la mode de Bretagne ; par rapport au père de son cousin, l'ego est dit neveu à la mode de Bretagne) ;
2/ se dit de personnes ayant un lien de parenté éloigné. (Source Larousse).

Davantage de précisions sur cette page :
Citation :EXPRESSION, « À la mode de Bretagne »
SIGNIFICATION:
1/ Désigne des parents éloignés à qui on donne des noms de proches parents (cousin, tante...).
2/ Par extension, marque une relation lointaine entre deux choses.

ORIGINE:
Nous ne parlerons pas aujourd'hui du plantage des choux à la mode de Bretagne. Ni de la mode vestimentaire bretonne, bien plus orientée vers l'imperméable que vers le débardeur[1].
Mais revenons à nos moutons qu'on plante pourtant moins facilement que des choux, mais bien plus que des Bretons.
Cette appellation viendrait de l'habitude des étranges habitants de cette contrée reculée de l'ouest de la France d'affubler un parent éloigné ou même un très bon ami d'un nom de parent proche, à commencer par celui de cousin, le plus répandu.
Elle serait due aux relations étroites que maintenaient les membres des familles en Bretagne, y compris entre parents éloignés.
Certaines sources indiquent que cette appellation se limiterait aux cousins germains. Ainsi, un oncle à la mode de Bretagne serait un cousin germain du père ou de la mère, tandis qu'une nièce à la mode de Bretagne serait la fille d'un cousin germain ou d'une cousine germaine.

[1] Message réservé aux Bretons (les autres, lisez les yeux fermés) : ne frappez pas, je plaisante ! Pour avoir été complètement épargné, je sais très bien que, chez vous, il ne pleut que sur les cons ; et, aussi incroyable que cela puisse paraître, il m'est arrivé (fugacement, certes) d'y entr'apercevoir un rayon de soleil, preuve que seuls les médisants prétendent qu'il ne fait qu'y pleuvoir... (Source Expressio).

Maintenant aux aficionados de décortiquer si Frodon et Bilbo sont réellement liés par le sang (ou pas) et si leur parentèle est éloignée (ou proche).
(Une nouvelle question de néophyte : existe-t-il par hasard un arbre généalogique ?).

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17.03.2011, 23:29
Message : #7
RE: Hobbits bretons ?
(17.03.2011 23:23)Lörwenn a écrit :  (Une nouvelle question de néophyte : existe-t-il par hasard un arbre généalogique ?).

Oui, il est dans les appendices du SdA.
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18.03.2011, 00:06
Message : #8
Wink RE: Hobbits bretons ?
(17.03.2011 23:29)Meriadoc a écrit :  Oui, il est dans les appendices du SdA.
Cool ! Tu m'offres le super-coffret 3 volumes, stp ? [Image: whistle.gif]

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18.03.2011, 00:39
Message : #9
RE: Hobbits bretons ?
Y'a un petit lien à cliquer en bas du message de Meneldur, ça peut aider Wink
(16.03.2011 21:42)Meneldur a écrit :  La VO dit :

Citation :So Mr Frodo is his [Bilbo] first and second cousin, once removed either way, as the saying is, if you follow me.

« À la mode de Bretagne » est un choix de traduction un peu malheureux à mon sens, presque erroné en fait. C'est une expression purement française et bien vieillie aujourd'hui : l'« oncle à la mode de Bretagne » désigne le cousin germain du père ou de la mère. L'anglais est beaucoup plus clair ici : le « once removed » dit bien ce qu'il veut dire, à savoir que Frodo est cousin de Bilbo au second et troisième degré. Bien sûr, il n'y a pas de vrai lien d'oncle à neveu entre Bilbo et Frodo ; le terme est juste employé pour simplifier, dans la mesure où Frodo est le cousin éloigné de Bilbo, mais une génération plus bas que lui.

J'avais commis cette petite chose sur Wikipédia, si ça peut clarifier un peu : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le...on_Sacquet



Accessoirement, le coffret 3 volumes te servirait à rien car il n'existe que chez Pocket et les poches ne contiennent pas les appendices, il faut donc une version intégrale de chez Bourgois Wink
A inscrire sur ta wishlist de noël Razz
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18.03.2011, 02:47
Message : #10
RE: Hobbits bretons ?
Je corrige, c'est pas les appendices mais les annexes, qui sont dans les poches (j'ai pas la version Bourgois pour ma part)
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18.03.2011, 10:18 (Ce message a été modifié le : 18.03.2011 10:19 par Andreth Endordil.)
Message : #11
RE: Hobbits bretons ?
Tout d'abord merci à tous pour vos réponses qui m'ont bien éclairées !

(16.03.2011 21:42)Meneldur a écrit :  « À la mode de Bretagne » est un choix de traduction un peu malheureux à mon sens, presque erroné en fait. C'est une expression purement française et bien vieillie aujourd'hui : l'« oncle à la mode de Bretagne » désigne le cousin germain du père ou de la mère. L'anglais est beaucoup plus clair ici : le « once removed » dit bien ce qu'il veut dire, à savoir que Frodo est cousin de Bilbo au second et troisième degré. Bien sûr, il n'y a pas de vrai lien d'oncle à neveu entre Bilbo et Frodo ; le terme est juste employé pour simplifier, dans la mesure où Frodo est le cousin éloigné de Bilbo, mais une génération plus bas que lui.

J'avais commis cette petite chose sur Wikipédia, si ça peut clarifier un peu : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le...on_Sacquet

Merci pour l'explication, il s'agirait donc bien d'une traduction.
Au passage, bravo pour ton petit arbre, il est très clair et on se rend bien compte avec ça.

(16.03.2011 21:42)Miura-Fingolfin a écrit :  le livre Bilbo le Hobbit comporte pas mal de références à l'histoire de notre Terre en fait, d'après ce que j'ai pu lire du moins.
C'est un livre qui est quand même plus pour les enfants, donc je pense que c'est assez normal d'y trouver des références et des comparaisons avec notre monde.
Après c'est comme ça que j'ai compris Very Happy
Miura, je citais un passage du Sda (je n'ai jamais lu Bilbo) je suppose que c'est le titre du chapitre qui t'as induit en erreur puisque je crois qu'il fait référence à un chapitre du Hobbit portant le même nom.
Ceci dit, ça n'est pas une mauvaise idée, comme la partie parle des hobbits, le traducteur a dû trouver ça drôle de mettre cette expression.

(17.03.2011 10:37)Incanus a écrit :  Il me semble qu'on a déjà parlé de cette histoire de bretagne quelque part...
S'il te plait, aurais- tu la gentillesse (et le temps !) de me chercher ça car personnellement je n'ai rien trouvé Mr. Green .

Meriadoc = en effet, moi aussi j'ai la version Pocket, et les arbres y sont bien Very Happy .

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18.03.2011, 21:41
Message : #12
RE: Hobbits bretons ?
Inc' pensait peut-être à ce fuseau (mais pour le Rohan et non pour les hobbits):
http://forum.tolkiendil.com/thread-5822.html
Mais je ne suis pas dans sa tête non plus. Mr. Green

On en parle un chouia ici aussi:
http://forum.tolkiendil.com/thread-2396.html

Ou plus anciennement:
http://forum.tolkiendil.com/thread-1399.html
http://forum.tolkiendil.com/thread-610.html

(Ça se répète beaucoup...)
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19.03.2011, 15:40
Message : #13
RE: Hobbits bretons ?
J'avais ouvert le lien intéressant de Meneldur, Zelphalya. Je pensais à une généalogie complète de tous les personnages de Tolkien.
Merci pour la précieuse (ah ah Razz) précision concernant les éd. Pocket. Cela dit, [Image: 2222.gif] 50€ la bête pour le SdA et le Silmarillion wah. J'espère ne pas avoir à attendre jusqu'à Noël tout de même.

(18.03.2011 02:47)Meriadoc a écrit :  Je corrige, c'est pas les appendices mais les annexes, qui sont dans les poches (j'ai pas la version Bourgois pour ma part)
C'est déjà assez compliqué comme ça et tu m'enduis d'horreur !
[Image: 3904.gif] "Ils ont des chapeaux ronds, vive les Hobbits !" [Image: 1891.gif] (par la chorale des sœurs Goadec Wink).

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21.03.2011, 10:51
Message : #14
RE: Hobbits bretons ?
(19.03.2011 15:40)Lörwenn a écrit :  J'avais ouvert le lien intéressant de Meneldur, Zelphalya. Je pensais à une généalogie complète de tous les personnages de Tolkien.
Herm, je suis pas sure que tu mesures l'ampleur de la chose Mr. Green


(19.03.2011 15:40)Lörwenn a écrit :  Merci pour la précieuse (ah ah Razz) précision concernant les éd. Pocket. Cela dit, [Image: 2222.gif] 50€ la bête pour le SdA et le Silmarillion wah. J'espère ne pas avoir à attendre jusqu'à Noël tout de même.
La version à 50€ (47.50€ avec les 5% de réduction) c'est celle illustrée, la plus belle mais la plus coûteuse. Si le prix pose un problème il existe l'édition brochée non illustrée à 26€ (24.70€ à -5%).
Sinon si tu veux te contenter de poche, il y a maintenant une version intégrale à 12,60€ (11.97€ à -5%).
Les références sont là :
https://www.tolkiendil.com/tolkien/biblio/sda
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21.03.2011, 10:57
Message : #15
RE: Hobbits bretons ?
(21.03.2011 10:51)Zelphalya a écrit :  Sinon si tu veux te contenter de poche, il y a maintenant une version intégrale à 12,60€ (11.97€ à -5%).
Intégrale partielle, puisque les appendices sur les langues et les tengwar sont toujours absents, et que l'ensemble de ceux présents ne sont pas complets, il me semble.

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21.03.2011, 11:00
Message : #16
RE: Hobbits bretons ?
C'est pour ça que j'ai dit "si tu veux te contenter de poche" vu qu'on l'avait déjà dit plus haut.
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21.03.2011, 11:02
Message : #17
RE: Hobbits bretons ?
Mieux vaut deux fois qu'une Razz

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21.03.2011, 13:02 (Ce message a été modifié le : 21.03.2011 13:19 par Lörwenn.)
Message : #18
RE: Hobbits bretons ?
(21.03.2011 10:51)Zelphalya a écrit :  Herm, je suis pas sure que tu mesures l'ampleur de la chose Mr. Green
Embarassed Si tu parlais du travail de Meneldur, je l'ai trouvé très éclairant, concis et efficace !
Si tu parlais de l'anthogénéalogie, je me disais que, depuis le temps... le travail avait peut-être été abattu. [Image: 4520.gif] (Non ?).

Ben le prix pose un problème dans la mesure où l'on m'avait proposé de m'offrir des livres et que j'avais commencé à parler de ces titres. Mais ça me gêne vis-à-vis de la personne (je dirai que j'ai changé d'avis et je demanderai autre chose Wink).

Tant qu'à faire, je préfère investir directement dans la version illustrée, le Silmarillion nouveau me plaît également beaucoup (je l'ai en poche en attente de lecture).

Donc en suivant ce que Druss et toi développez à propos de ces éditions et de leurs annexes/appendices, les puristes ont intérêt à posséder des éditions différentes s'ils veulent tout tout tout ?

(Et merci pour le lien ! [Image: 7387.gif] Heureusement que je m'étais ouvert un dossier de marque-ta-page favoris pour J.R.R. Tolkien : il faut déjà scroller jusqu'aux antipodes ^^).

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21.03.2011, 14:18
Message : #19
RE: Hobbits bretons ?
(21.03.2011 13:02)Lörwenn a écrit :  Donc en suivant ce que Druss et toi développez à propos de ces éditions et de leurs annexes/appendices, les puristes ont intérêt à posséder des éditions différentes s'ils veulent tout tout tout ?
Non juste la VF chez Bourgois et la VO pour checker les erreurs entre les deux. Mr. Green

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21.03.2011, 16:44
Message : #20
RE: Hobbits bretons ?
(21.03.2011 13:02)Lörwenn a écrit :  Si tu parlais de l'anthogénéalogie, je me disais que, depuis le temps... le travail avait peut-être été abattu. [Image: 4520.gif] (Non ?).
Il faudrait vraiment préciser, parce que d'abord tu demandais UN arbre, ensuite tu demandes une généalogie complète de tous les personnages de Tolkien, donc si on considère les centaines de personnages de Tolkien, ça va être dur de les caser en 1 arbre Mr. Green

Plus sérieusement, comme je disais sans précision c'est impossible de te répondre. Des arbres il y en a des dizaines. Il y a une "petite compilation" en effet dans les appendices (je crois que le mot annexe des Pocket désigne les quelques rares appendices qui s'y trouvent), il y a d'ailleurs l'Appendice C qui s'appelle Arbres généalogiques mais qui contient seulement 4 arbres hobbits. Sinon, tu peux en trouver ici et là dans l'encyclopédie, mais déjà ça ne peut concerner que ceux dont on connait effectivement la généalogie, ce qui n'est pas toujours le cas. On peut par exemple trouver des arbres sur les articles de Frodo https://www.tolkiendil.com/encyclo/perso...do_sacquet et Bilbo https://www.tolkiendil.com/encyclo/perso...bo_sacquet
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23.03.2011, 15:32
Message : #21
RE: Hobbits bretons ?
Tout d'abord, pardonnez moi pour mon absence des temps derniers, la pile de travail devenait dangereusement haute Neutral !

Merci beaucoup à toi Caldea, ces sujets sont très intéressant bien que malheureusement il se rapporte au Rohan et non aux hobbits mais au moins cela montre que ce n'est pas la première fois qu'il y a des similitudes !!!

Pour les arbres généalogiques, j'ajouterai seulement qu'il y en a aussi dans le Silmarillion mais ça t'intéressera peut être moins, Lörwen, car c'est surtout sur les personnages des 1er et 2ème Ages puisque le Silm parle principalement d'eux.

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23.03.2011, 19:47
Message : #22
RE: Hobbits bretons ?
(21.03.2011 16:44)Zelphalya a écrit :  Il faudrait vraiment préciser, parce que d'abord tu demandais UN arbre, ensuite tu demandes une généalogie complète de tous les personnages de Tolkien, donc si on considère les centaines de personnages de Tolkien, ça va être dur de les caser en 1 arbre Mr. Green [...]
On peut par exemple trouver des arbres sur les articles de Frodo https://www.tolkiendil.com/encyclo/perso...do_sacquet et Bilbo https://www.tolkiendil.com/encyclo/perso...bo_sacquet
En un seul arbre Razz oui je me doute ! Ma demande à ce moment-là portait sur les Hobbits (je me disais que peut-être les arbres avaient été établis par races).
[Image: 3644.gif] Merci pour tes deux liens !

(23.03.2011 15:32)Andreth Endordil a écrit :  [...] Pour les arbres généalogiques, j'ajouterai seulement qu'il y en a aussi dans le Silmarillion mais ça t'intéressera peut être moins, Lörwen, car c'est surtout sur les personnages des 1er et 2ème Ages puisque le Silm parle principalement d'eux.
[Image: 4596.gif] Merci beaucoup Andreth Endordil !
Je note avec soin tous vos indices aussi passionnants les uns que les autres.

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23.03.2011, 20:15
Message : #23
RE: Hobbits bretons ?
Lörwenn, pourrais-tu limiter un peu ton utilisation de smileys, stp? Merci Wink

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