Traduction de Étoile du Matin

[Lörwenn]

Bonsoir

Comment traduire "L'Étoile du matin", svp ?

[Elendil]

Eärendil

[Meriadoc]

D'après ce que j'ai lu, Eären signifie la mer et le suffixe ndil ami de (comme ce qui est utilisé dans Tolkiendil), donc à moins que ces mots aient plusieurs sens, je traduirais ça par "Ami de la mer", pas par "Etoile du matin"

[Lörwenn]

(24.02.2011 07:20)Elendil a écrit :  Eärendil

Très jolie euphonie.

(24.02.2011 11:57)Meriadoc a écrit :  D'après ce que j'ai lu, Eären signifie la mer et le suffixe ndil ami de (comme ce qui est utilisé dans Tolkiendil), donc à moins que ces mots aient plusieurs sens, je traduirais ça par "Ami de la mer", pas par "Etoile du matin"

*Lörwenn qui rame, pas plus avancée, ne sait plus si elle doit scintiller bravement aux lueurs auroréales ou voguer en vain sur les flots vespéraux... "Mais que diable allait-elle faire dans cette galère ?"

[Zelphalya]

En fait Eärendil signifie bien "ami de la mer" comme l'indique l'article encyclopédie, mais Eärendil EST l'étoile du matin.

Encyclopédie a écrit :il vogue dans le ciel avec à bord Eärendil portant le Silmaril au front, et il est plus connu comme Étoile d'Eärendil, aujourd'hui appelée Étoile du Matin ou Vénus

[Elendil]

Après, traduire mot-à-mot « étoile du matin » est possible aussi, mais n'a guère de sens, je trouve.

[Lörwenn]

Je ne m'y retrouve plus du tout (dans "Undómiel" où est "l'Étoile" et où est le "soir" ?), alors je lance un petit SOS.

Si vous pouviez décliner la traduction "l'Étoile du matin" en plusieurs langages, ce serait plus appréhendable peut-être ? Donc :

- En quenya = Eärendil (?) -mais c'est un homme- (les prénoms sont-ils genrés, d'ailleurs ?) ;
- en sindarin =
- en telerin =

etc. Enfin vous le savez mieux que moi.

[Elendil]

Dans le mot quenya Undómiel, il n'y a ni « étoile » (q. elen) ni « soir » au sens propre (q. andúnë), mais il y a effectivement « crépuscule » (q. undómë). La terminaison -iel est juste une marque du féminin.

Eärendil est bien un nom exclusivement masculin. Les versions sindarines et telerines de son nom ne sont pas attestées, pour autant que je sache. La terminaison -(n)dil « ami » n'existant pas en sindarin, on serait forcé d'en utiliser une autre, de toute façon. On connait la traduction adûnaïque, Azrubêl, mais ça ne t'aide probablement pas.

PS : « genré » n'est pas un mot français ; sexué oui.

[Lörwenn]

(25.02.2011 05:53)Elendil a écrit :  [...] PS : « genré » n'est pas un mot français ; sexué oui.

Comme tout vocabulaire professionnel, sociolecte voire élitiste, "genré" est absolument correct et utilisé de façon très ordinaire notamment en sociologie et en anthropologie. (Cf. ces liens pour exemples).

Sans vouloir vernaculer*, les dictionnaires et autres encyclopédies sont loin, très loin de contenir tous les mots...

(*)
"Je sais pas comment te dire
Ce que je peux pas écrire
Faudrait que j'invente des mots
Qu'existent pas dans le dico". [Collectif célèbre].


Étoile du matin One point - Zero for Elendil.

[Elendil]

Mais comme on ne parle ici ni d'anthropologie ni de sociologie, sauf de façon très, très détournée... Je suis ingénieur. L'abus de vocabulaire technique et même techniciste est mauvais pour la santé, j'en sais quelque chose.

[Lörwenn]

(25.02.2011 05:53)Elendil a écrit :  PS : « genré » n'est pas un mot français ; sexué oui.

//

(25.02.2011 15:18)Elendil a écrit :  [...] Je suis ingénieur. L'abus de vocabulaire technique et même techniciste est mauvais pour la santé, j'en sais quelque chose.

Intrinsèquement ? Aucun lien...

Étoile du matin Two points - Zero for Elendil.

[Zelphalya]

On va revenir au sujet d'origine, merci

[Hisweloke]

"Genré" n'a rien d'absolument "correct", ce n'est rien d'autre qu'un néologisme, apparemment récent et calqué sur l'anglais gendered... Son usage sociologique n'est pas dénué de connotation idéologique, ce qui est sans doute dommageable à sa généralisation.
Voir ce qu'en pensent nos édiles - a tord ou a raison, par nature conservateurs - en l'occurrence la Commission générale de terminologie et de néologie dans une publication au J.O. de juillet 2005.

D.

(EDIT: Pardon, Zelphaya, nos messages se sont croisés...)

[Elendil]

Jeu, set et match. Et pas pour Lörwenn.

Au passage, on va éviter de compter les points ici. Ça aussi, ce n'est pas une attitude saine et ce n'est pas le lieu. Surtout qu'on a jamais vu de sport moderne où le compétiteur et l'arbitre ne font qu'un.

Maintenant, de fait, retour au sujet principal. Y a-t-il d'autres points que tu souhaites éclaircir en rapport avec l'étoile du matin ou non ? Pour les questions d'astronomie, je recommande la lecture de cet article (sur Tolkiendil) et de celui-là (en anglais).

[Teretwen]

Bon comme il faut savoir s'amuser un peu les gars
*Teret fait son grand retour
miam donc inventer un mot pouvant traduire étoile du matin et qui sonne bien ^^
étoile : elen
matin : arin
du : -va possessif
voyons que faire avec tout ça

Elenarinva ? ça fait pas trop vilain ^^"

[Meneldur]

A priori, y a pas besoin du possessif pour forger des noms composés, non ?

[Elendil]

Non, en fait il faut absolument éviter. Les cas grammaticaux ne doivent être utilisés que dans le cadre grammatical de la phrase : Elentári signifie « reine des étoiles » alors même que les deux éléments sont au nominatif singulier.

Donc dans ce cas, en prenant arin « matin », on aurait #Elenarin. Autrement, on peut considérer que dans l'absolu, Vénus est plutôt l'étoile de l'aube que celle du matin, auquel cas, avec óre « aube », on obtiendrait #Elenóre.

[Lörwenn]

[spoiler]

(26.02.2011 09:22)Elendil a écrit :  Au passage, on va éviter de compter les points ici. Ça aussi, ce n'est pas une attitude saine et ce n'est pas le lieu. Surtout qu'on a jamais vu de sport moderne où le compétiteur et l'arbitre ne font qu'un.

(Inutile de prendre au premier degré tout ce que j'écris. 0_o C'était uniquement à visée humoristique, un peu surprise que cela ait été interprété autrement).
Match nul par abandon en ce qui me concerne.
J'aurais bien des choses à développer sur le sujet mais je crains que les querelles d'ingénieur irréductibles ne tournent à la bataille gauloise de poissons,

"Comment ça il est pas frais mon genré?" -car il se trouve que je suis également ingénieur ("Étonnant non ?" [P. Desproges]) et je ne vois pas du tout ce que ça apporte à une discussion que de faire péter la hiérarchie universitaire. Mais bon si tu as éprouvé le besoin de te justifier, c'est toi qui vois.[/spoiler]

Par ailleurs, dans le lien posté par Hisweloke, l'emploi de "genré" est "déconseillé mais pas interdit", ce qui fait toute la différence ! Autant je suis personnellement contre la féminisation à outrance des mots estampillés "masculin" -(qui pour mémoire, possèdent tous un genre masc./fém. en français et même "bi" par homonymie comme "le geste = le mouvement" et "la geste = l'épopée héroïque")- comme par exemple "auteure" ou encore "écrivaine", voire l'affreux "sage-homme" (!), ne correspondant qu'à une velléité politique et à une bien-pensance de "féminisme" poussés à l'extrême, propagande tellement ridicule à comique xanthodermique pour "l'égalité des sexes" que ça s'en apparenterait presque à du révisionnisme.
Cela me choque au même plan que lors des polémiques induites par des associations américaines d'aide aux traumatisés du "nine eleven", qui sont allées non seulement jusqu'à demander que les deux tours du World Trade Center soit "effacées" de toutes les pellicules cinématographiques et télévisuelles (comme au bon vieux temps de Staline)… mais aussi jusqu'à réclamer le changement de titre du deuxième film du SdA "Les Deux Tours" !

Dommage car ce qui est enrichissant dans une discussion quel qu'en soit le sujet est justement la confrontation animée mais toujours cordiale des différents points de vue.

Il se trouve que j'aime agrémenter et enrichir mes posts de liens hypertextuels et/ou de blagues connexes pour les rendre plus vivants et tenter de faire comprendre mon état d'esprit au moment-clé de leur rédaction.
Mon style d'écriture fonctionne peut-être à première vue sur les modes fantaisie/ joie de vivre/ humour (laissés à l'appréciation forcément subjective de chacun) mais il est généralement assez sérieux quant au fond. Je suis férue de littérature expérimentale et potentielle, j'aime assez construire moi-même mes néologismes comme une grande.

Je conçois parfaitement que les smileys et autres digressions puissent agacer mais quelle est la solution, à moins de prétendre tenter de brider mon style et par là-même ma personnalité ? ["Ceci n'est pas une question" [cf. R. Magritte], c'est surréaliste. ]. Voilà qu'on m'oblige à transgresser la loi Évin ! .

Je reviendrai ultérieurement pour faire part de mes recherches sur la construction de "l'Étoile du matin" car elles ne sont pas encore abouties.

[Zelphalya]

Elendil est absent pour 1 mois donc tu n'es pas prête d'avoir une réponse
Par contre, si l'humour est bienvenue, il faut le manier avec parcimonie car le support du forum ne rend pas forcément bien et peu provoquer des problèmes d'interprétation du fait qu'on arrive plus à distinguer les blagues des propos sérieux (les smileys n'étant pas forcément vu de la même façon non plus).
Ensuite, les digressions sont aussi à limiter au risque de perdre le fil original de la discussion et du coup risquer d'empêcher la résolution de questions.
Disons que le forum est un support persistant où on stocke l'information, il ne faut donc pas la noyer dans des éléments trop volatiles ou du moins trop mélanger les types d'éléments. C'est là que le chat est plus approprié. Il faut penser à ceux qui ne viennent pas souvent et qui souhaitent aller à l'essentiel.
Sans changer ta personnalité (c'est appréciable des personnes enjouées ), il faut quand même s'adapter au moins un peu au type de support et à son contexte

[Lomelinde]

(28.02.2011 17:00)Zelphalya a écrit :  Elendil est absent pour 1 mois donc tu n'es pas prête d'avoir une réponse

On a quand même le droit de tenter de répondre. ^^

Sur le même thème, voir également cette petite traduction d'un article de Vinyar Tengwar.

Concernant les noms composés quenyarins traitant des étoiles, quelques idées et références :

Elemmíre n. Astro. #Mercure. [MR/160/434]
Elenarda n. « Royaume des étoiles ». [Ety/360]
elendil, pl. elendili n. QNu. personne passionnée ou qui étudie les étoiles. [Q&E/410]
Elendur n. pr. 1. fils aîné d’Isildur, il mourut avec son père au Désastre des Champs aux Iris. 2. fils d’Elendur et père d’Earendur, neuvième Roi de l’Arnor. [1. Silm/321 2. AppA/1109]
Elentári théon. « Reine des Étoiles », titre quenya de Varda, s. Elbereth. [Ety/355, R/74]
Elentirmo 1. n. pr. « Celui qui observe les étoiles », titre de Tar-Meneldur. 2. n. astronome. [C&LI/553]
Elenwe n. pr. Noldo épouse de Turucáno, elle mourut dans les glaces d’Helcaracse lors de l’Exil des Noldor. [PMe/362]
Elenya n. « Jour des Étoiles », 1er jour des semaines elfique et númenóréenne. [AppD/1196]
Elerína topo. « Couronné d’étoiles », un nom du Taniquetil, remplacé par la suite par Tinwerína. [Ety/355/383]
Elerosse n. pr. « Ecume Etoilée » (lit. [Ele-rosse]), nom du frère d’Elrond, s. Elros. [PMe/348]
Elerrína topo. « Couronné d’étoiles », un nom du Taniquetil. [Silm/322]
Elestrine n. pr. « Front Étoilé », surnom d’Erendis. [C&LI/572]

On notera la manière dont le n d'elen s'altère au voisinage des consonnes d'autres éléments.

Votre humble technicien (même pas supérieur).

[Zelphalya]

(28.02.2011 19:18)Lomelinde a écrit :  

(28.02.2011 17:00)Zelphalya a écrit :  Elendil est absent pour 1 mois donc tu n'es pas prête d'avoir une réponse

On a quand même le droit de tenter de répondre. ^^

Je parlais simplement d'une réponse au message concernant la digression et non le sujet en général

[Incanus]

Tiens, fait étrange : je suis en train de relire le SdA, et j'ai : "Eärendil, the Evening Star", autrement dit l'étoile du Soir. (chapitre Le Miroir de Galadriel)

Où est l'erreur ?

[Lomelinde]

Cf. ce qui en est dit dans l'article de VT.

[Elendil]

Vénus est aussi bien appelée l'étoile du matin que celle du soir, tout simplement parce qu'elle suit une orbite autour du Soleil beaucoup plus petite que celle de la Terre, ce qui implique que dans le ciel, sa position ne soit jamais très éloignée du Soleil et donc qu'on ne puisse la voir que tôt le matin ou tard le soir (dans la journée, sa luminosité est généralement insuffisante pour qu'elle soit visible).