Les rivages Blancs

[Blacksad]

Bonjour, je suis un fan du siegneur des anneaux, et il y a une chose dont je n'ai pas compris. Dans le film le seigneur des anneaux 3, lorsque Gandalf et Merry sont en attentes des orques lors des derniers niveau de minas Tirith. Merry dit qu'il ne s'attendait pas à une telle fin. Gandalf rétorque que ce n'est pas la fin, et il parle des rivages blancs scintillants ect... j'ai su plus tard (hier ) en regardant des appendices dans les bonus, que ces rivages dont il parle, sont en fait les terres immortelles. Est ce vrais ? Mais donc, ceux qui décide de partir de leurs plein gré (elfs) dans ces terres, se suicident-ils en quelques sortes ? Si c'est la que vont les morts... En fait qu'est ce vraiment, ces terres immortelles ?

[Eothain]

Salut Blacksad,
bienvenu !
et oulà...

tu poses une question que Tolkien (l'auteur du Seigneur des Anneaux et de tant d'autres écrits) à mis des dizaines d'années à résoudre !

Je ne vais pas me lancer dans une explication trop longue, trop complexe pour une discussion sur un forum là sur un bout de clavier !

Je te conseille deux choses :
lis les ouvrages, le Seigneur des Anneaux bien sûr, mais surtout, si tu veux avoir la réponse à ta question, le Silmarillon...

consulte l'encyclopédie du site Tolkiendil !

Au fait ce n'est pas Merry qui se trouve dans Minas Tirith avec Gandalf pendant le siège et juste avant la Bataille des Champs de Pelennor, mais Pippin !

bonnes lectures et à bientôt sur les rivages blancs ou de tout autre couleur pourvu qu'ils soient de terre de Fantaisie accueillante

[Blacksad]

D'accord merci beaucoup Eothain, j'espère que j'ai été compréhensible, car en me relisant, je doute... Donc déjà merci pour la rapidité de la réponse. Et donc je touche un sujet qui semble compliqué alors ^^. Et j'ai bien l'intention de lire le seigneur des anneaux, oui.

Merci Et longue vis a ce forum que j'ai découverts dernièrement.

[Druss]

Bienvenue Blacksad!

Je vais préciser un peu le propos d'Eothain

Les terres immortelles font référence au pays des Valar, le Valinor, une sorte de pays des anges ou des dieux. Là-bas vivent également une partie des Elfes. Les terres immortelles sont appelées ainsi surtout parce que ces deux peuples y vivent. Les morts vont dans le palais de Mandos qui n'est qu'une partie de Valinor.
Malgré ce qu'on peut croire, faire le voyage vers Valinor n'équivaut pas à la mort ni d'ailleurs à l'immortalité. Pour les Elfes et Gandalf qui est un Maia, un ange moindre, c'est plutôt une continuité voire une renaissance car leurs vies sont liées à la durée du monde, leur nature est d'être immortel. Ils vont donc continuer leur vie là-bas. D'ailleurs, tous les Elfes ne vont pas faire le voyage à la fin du Seigneur des anneaux.
Les Hommes n'ont pas droit de cité à Valinor hormis quelques exceptions : Eärendil, qui devient un semi-elfe, et peut-être Tuor. A leur mort, ils transitent par le palais de Mandos, mais pas ailleurs, et ce pour une durée limitée avant d'être envoyés dans un lieu inconnu par Eru, le dieu suprême. Les Hobbits porteurs de l'anneau ne débarquent pas à Valinor, mais à Tol Eressëa, sur laquelle ils vont passer leurs dernières années de vie avant se suivre le même chemin que les hommes à leur mort (les Hobbits sont une branche humaine).

J'espère que ça t'aide un peu plus

PS: merci de faire attention à l'orthographe

[Eothain]

Merci Druss pour ces précisions !
Blacksad, toutes les informations que te livrent Druss sont compulsées dans l'encyclopédie de Tolkiendil ! Je ne saurai te conseiller suffisamment ardemment de lire ceci et cela !

[Blacksad]

Oui, merci beaucoup Druss, donc si je comprends bien, pour les Hobbits porteurs de l'anneau, allez en terre immortelle est une façon de finir sa vie de façon magique et tranquille, ça ne donne en rien l'immortalité ? Donc Si Frodon est partie en terre immortelle, ce n'était pas pour ne pas mourir du mal de la lame du rois sorcier ? J'ai aussi entendu que Gimli est Légolas ont essayé d'aller en terre immortel avec leurs propres moyens... Est ce vrais ?

Merci pour ces éclaircissement

[Druss]

Pour Frodo, finir sa vie sur Tol Eressëa est également un moyen de ne pas souffrir de la lame du Roi-Sorcier, même s'il finira par mourir de toute façon
Effectivement Gimli et Legolas finissent par partir en mer, en espérant rejoindre Valinor, après la mort d'Aragorn. Mais on ne saura jamais s'ils finirent pas l'atteindre.

[Blacksad]

D'accord, merci pour toutes vos réponses

[Andreth Endordil]

Bienvenue à toi Blacksad !

Je n'ai pas grand chose à ajouter par rapport à Eothain et Druss !

Pour ta dernière question, comme l'a dit Druss, le côté "immortel" des rivages blancs (Valinor) c'est tout simplement parce que les êtres immortels l'habitent, il est bien précisé dans le Simarillion que des mortels allant en Valinor ne deviendraient pas immortels pour autant.

D'ailleurs cela m'a toujours étonnée que Gandalf dise ça à Pippin : puisque c'est un Hobbit, il ne devrait pas voir seulement les Cavernes de Mandos (Mandos est le Valar c'est à dire la puissance divine qui s'occupe des morts) et non les rivages blancs ?

Dernière chose, il est possible que tu le saches déjà mais je préfère préciser : au moment où l'histoire du SdA se déroule, il y a déjà des Elfes à Valinor et beaucoup en viennent (ou sont issus de famille qui en viennent), pour exemple Galadriel retourne à Valinor car c'est là qu'elle est née. Gandalf vient aussi de Valinor car c'est un Maiar comme l'a dit Druss.
Les elfes savent donc qu'ils doivent retourner à Valinor, leur temps en Terre du Milieu est fini mais pour eux ce n'est pas vraiment une tristesse, sauf qu'il aiment les Terres du Milieu mais ce n'est pas un suicide.
Personellement, j'ai l'impression qu'il y a embrouille entre Valinor et les Cavernes de Mandos. Mourir signifie aller dans les Cavernes pas courir dans les champs de Valinor, là où tout est beau, où tout le monde est immortel etc...
La vie est décrite comme joyeuse à Valinor dans le Silmarillion, il y a juste moins d'aventures quand Terre du Milieu ...

[Degolas Mortefeuille]

Bienvenue Blacksad !

(16.12.2010 18:52)Andreth Endordil a écrit :  D'ailleurs cela m'a toujours étonnée que Gandalf dise ça à Pippin : puisque c'est un Hobbit, il ne devrait pas voir seulement les Cavernes de Mandos (Mandos est le Valar c'est à dire la puissance divine qui s'occupe des morts) et non les rivages blancs ?

Gandalf n´a peut être cherché qu´á rassurer le pauvre hobbit. Il n´allait pas lui dire qu´il allait passer le restant des âges enfoui dans une caverne (en plus Mandos ne semble pas être le valar le plus marrant qui soit) et qu´il ignorait totalememt ce qu´il allait advenir de lui après (seul le grand patron le sait mais son numéro reste indisponible).

Ce qui nous amène á cette question. Gandalf, capable de mentir, á un jeune innocent en outre ?

[Elendil]

(16.12.2010 13:09)Druss a écrit :  Les Hommes n'ont pas droit de cité à Valinor hormis quelques exceptions : Eärendil, qui devient un semi-elfe, et peut-être Tuor.

Eärendil comme Tuor deviennent des Elfes et changent de destinée, on ne peut pas dire que ce soient de vraies exceptions. Un peu de recherche sur le cas de Tuor m'a montré que la dernière information en date écrite par Tolkien sur son destin final remonte à la Qenta Noldorinwa, où il est dit qu'il habite à Tol Eressëa (ce qui confirme qu'Eärendil fut le premier à débarquer à Valinor).

(17.12.2010 00:37)Degolas Mortefeuille a écrit :  Ce qui nous amène á cette question. Gandalf, capable de mentir, á un jeune innocent en outre ?

C'est une question qui ne se pose que dans le film. En réalité, Pippin n'a nul besoin d'être rassuré et les Orques ne mettent pas le moindre pied à Minas Tirith.

[Eothain]

oui, Elendil !
Ces confusions entre le film et les livres sont perturbantes... moi aussi, je finis par ne plus savoir ce qui vient des livres et/ou des films !

horreur...

Bon va falloir que je relise le Seigneur des Anneaux !

[Blacksad]

Ha, merci beaucoups J'ai encore une question, à ceux qui ont lu plusieurs oeuvres de Tolkien, Est ce que le mal et les ténèbres n'ont jamais essayé d'aller en terre immortelle ? Andreth Endoril dit qu'il y a juste moins d'aventure... mais ce ne veut pas dire qu'elles ne risquent pas d'arriver ?


Merci pour les "bienvenus"

[Meriadoc]

Le mal y est arrivé : Ungolianth a détruit les Deux Arbres et Morgoth a tué Finwë pour pouvoir voler les Silmarils. (ces évènements ont marqué la fin de l'Age des Arbres)

[Lennie]

Eh bien si tu n'as pas lu le Silmarillion, tu peux peut-être lire les résumé présent sur le site : Le Silmarillion.
Tu verras que Melkor a été prisonnier des Valar, le Mal a donc séjourné en Aman.
Plus tard, le Mal a essayer d'aller en Terres Immortelles : Sauron à corrompu les Númenóréens et Eru lui-même a dû intervenir...

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EDIT : Message croisé avec Meriadoc.

[Degolas Mortefeuille]

(17.12.2010 06:49)Elendil a écrit :  C'est une question qui ne se pose que dans le film. En réalité, Pippin n'a nul besoin d'être rassuré et les Orques ne mettent pas le moindre pied à Minas Tirith.

Mea culpa ! "Mes" livres sont restés en France. Mais j´aimerais donc savoir dans quelles circonstances précises Gandalf émet une telle remarque.

Quant á la dernière question de Blacksad, tout dépend ce qu´entend par "mal". Si on parle d´un pouvoir qu´on puisse qualifier de maléfique, Merry et Lennie ont alors répondu á cette question.

Mais le mal se résume-t-il á un mégalomane ou á une bête insatiable ? Le mal, sous une forme peut être plus bénine, ne peut-il pas survenir dans les coeurs des habitants de Valinor, qu´ils soient Valar, Maiar ou Eldar, sans qu´une quelconque puissance extérieure intervienne ?

[Lennie]

Je pense que t'as pas tord, mais qu'en les Elfes commence à se "disputer" à Valinor, il est dit (en gros et de mémoire) que la cause de tous ces problème est Melkor donc tout "le mal" qui se trouve sur Arda est dû, à l'origine, de Melkor, je pense...

[Meneldur]

(16.12.2010 13:09)Druss a écrit :  Les Hommes n'ont pas droit de cité à Valinor hormis quelques exceptions : Eärendil, qui devient un semi-elfe, et peut-être Tuor.

N'oublie pas Ar-Pharazôn et ses troupes. Bon, d'accord, leur séjour a été on ne peut plus bref.

[Degolas Mortefeuille]

(17.12.2010 16:32)Lennie a écrit :  Je pense que t'as pas tord, mais qu'en les Elfes commence à se "disputer" à Valinor, il est dit (en gros et de mémoire) que la cause de tous ces problème est Melkor donc tout "le mal" qui se trouve sur Arda est dû, à l'origine, de Melkor, je pense...

La cause oui, mais la responsabilité de tous les maux, j´en doute, sinon il n´y aurait aucun libre arbitre.

(17.12.2010 17:16)Meneldur a écrit :  N'oublie pas Ar-Pharazôn et ses troupes. Bon, d'accord, leur séjour a été on ne peut plus bref.

Ah, ils ont eu le temps de tous débarquer ? Je pensais que la colère d´Eru s´était abattue, dès que le premier homme avait foulé les terres immortelles.

[Meneldur]

Les Númenóréens ont eu le temps d'assiéger Tirion avant ça. Un peu vain dans la mesure où tous les Eldar avaient fui la ville, d'ailleurs...

[Andreth Endordil]

(17.12.2010 16:06)Degolas Mortefeuille a écrit :  Quant á la dernière question de Blacksad, tout dépend ce qu´entend par "mal".

En effet si tu considères que le mal peut aussi venir des Elfes, Feänor me semble une bonne représentation, bien sûr Morgoth avait semé le trouble et répandu des rumeurs mais Feänor a quand même entraîner le "mal" à Valinor en gardant trop jalousement ses Silmarils il me semble .

(17.12.2010 17:55)Meneldur a écrit :  Les Númenóréens ont eu le temps d'assiéger Tirion avant ça. Un peu vain dans la mesure où tous les Eldar avaient fui la ville, d'ailleurs...

Tiens, je me rappelait plus de ce passage là, il faut vraiment que je relise le Silmarillion...

Pour la question de Degolas : eh oui, on s'aperçoit que finalement, Gandalf est plus ténébreux qu'il y parait

[Elendil]

(17.12.2010 17:55)Meneldur a écrit :  Les Númenóréens ont eu le temps d'assiéger Tirion avant ça. Un peu vain dans la mesure où tous les Eldar avaient fui la ville, d'ailleurs...

En fait, si l'on s'en tient strictement aux manuscrits de Tolkien, je suis à peu près certain que la ville était vide parce qu'elle avait été abandonnée après la rébellion des Ñoldor et que les suivants de Finarfin étaient allés se mêler aux Vanyar.

[Blacksad]

Merci beaucoup, ca fait plaisir tant de réponses. Je vais essayé de relire les seigneurs des anneaux moi