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Les Dragons de Tolkien - Essai avorté
29.03.2013, 10:47
Message : #31
RE: Les Dragons de Tolkien - Essai avorté
(29.03.2013 09:49)Peredhil a écrit :  
(29.03.2013 09:26)Elendil a écrit :  En l'occurrence, Turin est brûlé par le sang de Glaurung quand il retire son épée (cf. EdH).
Que sont les EdH ?
Et en l'occurrence il me semblait bien l'avoir lu (pour ça que j'ai jeté un oeuil aux CLI) mais de toute façon ça rappelle ce que tu évoquais sur la glace et le feu qui brûlent également.

Les EdH sont les Enfants de Húrin.

(29.03.2013 09:49)Peredhil a écrit :  J'avais oublié de mentionner ce passage qui est à la fois le plus méchant pour l'hypothèse Maia (croissance, descendance) et le plus cruel pour la mienne. Néanmoins Tolkien envisage que les Orques puissent être ce genre de créatures sans pour autant être incapables de désobéissances (il évoque, il faut que je retrouve le passage, les nombreuses disputes internes seraient dues à la Haine que Morgoth leur a implanté). L'idée est d'avantage (il me semble) de transférer sa personnalité que sa pensée en instantanée.

Concernant les Maiar, Tolkien indique bien qu'ils peuvent avoir une descendance (voir notamment la Note 5 de l'"Ósanwe-kenta"). L'exemple de Melian est explicitement cité ; on pourrait y rajouter celui de Thorondor.

L'"Ósanwe-kenta" montre aussi que le corps utilisé par les Maiar et les Valar peut tendre vers un état d'incarnation et vieillir à mesure que passent les Âges d'Arda. L'exemple des Istari est à ce titre caractéristique.
Je peux me tromper, mais j'aurais tendance à considérer que les Dragons appartiennent à la même catégorie que les grands capitaines Orques qui sont dits être des Maiar mineurs incarnés :

MR, p. 418 :
Tolkien a écrit :For Morgoth had
many servants, the oldest and most potent of whom were immortal, belonging indeed in their beginning to the Maiar; and these evil spirits like their Master could take on visible forms. Those whose business it was to direct the Orcs often took Orkish shapes, though they were greater and more terrible. Thus it was that the histories speak of Great Orcs or Ore-captains who were not slain, and who reappeared in battle through years far longer than the span of the lives of Men.

Pour moi, Morgoth aurait travaillé à corrompre une race de sauriens géants, de manière à les rendre plus monstrueux encore, jusqu'à ce que l'un soit prêt à accueillir l'esprit d'un Maia. Cela fait, la présence d'un esprit immortel dans ce corps de "proto-dragon" aurait empêché que celui-ci ne meure de vieillesse.

Par ailleurs, il me semble que les membres de certaines espèces de sauriens (crocodiles, notamment) continuent à grandir tout au long de leur vie. Cela correspondrait assez bien au mode d'évolution des dragons de Tolkien.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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30.03.2013, 00:37
Message : #32
RE: Les Dragons de Tolkien - Essai avorté
(29.03.2013 10:47)Elendil a écrit :  Les EdH sont les Enfants de Húrin.
Du coup tant que j'y suis : Est-ce que ce récit contient des écrits inédits ? Est-ce que Christopher a du effectuer des coupures pour éviter des "blancs" (Dor-Cuarthol, Hurin à Brethil, etc...) ?

(29.03.2013 10:47)Elendil a écrit :  Concernant les Maiar, Tolkien indique bien qu'ils peuvent avoir une descendance (voir notamment la Note 5 de l'"Ósanwe-kenta"). L'exemple de Melian est explicitement cité ; on pourrait y rajouter celui de Thorondor.
Oui ça n'est pas l'obstacle majeur (même si c'est un événement très rare).

Citation :L'"Ósanwe-kenta" montre aussi que le corps utilisé par les Maiar et les Valar peut tendre vers un état d'incarnation et vieillir à mesure que passent les Âges d'Arda. L'exemple des Istari est à ce titre caractéristique.
Oui, j'avais d'ailleurs parlé de cet exemple dans mon argumentation pour défendre la thèse Maia. Mais il y a un obstacle majeur à cela :
" Il était encore jeune et n'avait que la moitié de sa taille adulte, car les Dragons grandissent lentement, si ils vivent longtemps. "
- Le Silmarilion, Quenta Silmarilion, chapitre 13 -


Pourtant Glaurung est le premier des Dragons, potentiellement le Maia originel. Les seuls incarnés qu'on connait vraiment sont les Istari qui apparaissent déjà très âgés, on peut donc supposer que leurs corps d'origines sont âgés puisque ce n'étaient pas leurs corps en Valinor et parce que leur vieillissement étant lent également cela aurait pris une éternité et ferait remonter le conseil des Valar à avant la Guerre de l'Alliance ou presque.
Quel intérêt aurait un Maia de s'incarner sous forme juvénile ?

Citation :Je peux me tromper, mais j'aurais tendance à considérer que les Dragons appartiennent à la même catégorie que les grands capitaines Orques qui sont dits être des Maiar mineurs incarnés :

MR, p. 418 :
Tolkien a écrit :For Morgoth had
many servants, the oldest and most potent of whom were immortal, belonging indeed in their beginning to the Maiar; and these evil spirits like their Master could take on visible forms. Those whose business it was to direct the Orcs often took Orkish shapes, though they were greater and more terrible. Thus it was that the histories speak of Great Orcs or Ore-captains who were not slain, and who reappeared in battle through years far longer than the span of the lives of Men.
Mais alors pourquoi les Maiar qui auraient donnés les Dragons cracheurs de feux ne se sont pas transformés en Balrogs ? Le plus puissant Balrog qu'on connait (Gothmog) vaut bien un Dragon en puissance et si c'était des Maiar liés aux feux pourquoi ne pas imiter leurs "frères" ?

Citation :Pour moi, Morgoth aurait travaillé à corrompre une race de sauriens géants, de manière à les rendre plus monstrueux encore, jusqu'à ce que l'un soit prêt à accueillir l'esprit d'un Maia. Cela fait, la présence d'un esprit immortel dans ce corps de "proto-dragon" aurait empêché que celui-ci ne meure de vieillesse.
Pourquoi-pas. Sauf que le troisième obstacle qu'on a c'est que les Dragons meurent bien de vieillesse, même si c'est après un temps très long.
Ensuite si c'est le cas il ne devait pas y avoir qu'un seul exemplaire (sinon pas de reproduction possible pour Glaurung) : pourquoi choisir un jeune pour s'y installer ?
Attention aussi au vocabulaire employé : si la signification grecque de Sauria est "lézard" ça n'est pas le cas en français où il s'agit (même si c'est un point débattu) d'un sous-ensemble des squamates (les reptiles qui muent) n'incluant donc pas les crocodiliens et les dinosaures dont les Dragons peuvent aussi être issus. Wink

Citation :Par ailleurs, il me semble que les membres de certaines espèces de sauriens (crocodiles, notamment) continuent à grandir tout au long de leur vie. Cela correspondrait assez bien au mode d'évolution des dragons de Tolkien.
C'est le cas des squamates (serpents et lézards) mais pas des Dinosaures et je ne crois pas que ça soit le cas des crocodiles mais je peut me tromper.
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01.04.2013, 13:24
Message : #33
RE: Les Dragons de Tolkien - Essai avorté
(30.03.2013 00:37)Peredhil a écrit :  
(29.03.2013 10:47)Elendil a écrit :  Les EdH sont les Enfants de Húrin.
Du coup tant que j'y suis : Est-ce que ce récit contient des écrits inédits ? Est-ce que Christopher a du effectuer des coupures pour éviter des "blancs" (Dor-Cuarthol, Hurin à Brethil, etc...) ?

Il y a quelques passages inédits dans l'histoire de Túrin, parfois des variantes avec les versions connues, bien que l'essentiel puisse être reconstitué à partir des fragments du Narn présents dans les CLI, des Grey Annals éditées dans WJ et de quelques passages du Silm. Mais l'achat est néanmoins très utile, car cela permet de lire l'histoire complète d'un seul tenant, au plus près de la façon dont Tolkien la concevait. Et c'est un très bon roman, Tolkien ou pas Tolkien.

Pas de coupures dans l'intrigue, mais l'histoire s'arrête avec la mort de Morwen, dont avant « The Wanderings of Húrin ».

(30.03.2013 00:37)Peredhil a écrit :  Pourtant Glaurung est le premier des Dragons, potentiellement le Maia originel. Les seuls incarnés qu'on connait vraiment sont les Istari qui apparaissent déjà très âgés, on peut donc supposer que leurs corps d'origines sont âgés puisque ce n'étaient pas leurs corps en Valinor et parce que leur vieillissement étant lent également cela aurait pris une éternité et ferait remonter le conseil des Valar à avant la Guerre de l'Alliance ou presque.
Quel intérêt aurait un Maia de s'incarner sous forme juvénile ?

Interprétation personnelle :
1) Les Istari sont incarnés sous une forme âgée, car cela limite leur pouvoir inné. Cela ne saurait être l'objectif de Morgoth.

2) Dans le cas des dragons, je vois cela non pas comme une incarnation pure, mais comme un cas d'incube : le maia affilié à Morgoth vient posséder un corps d'animal déjà existant. L'intérêt de l'avoir jeune vient alors de le faire évoluer bien au-delà des limitations naturelles de l'animal.

(30.03.2013 00:37)Peredhil a écrit :  Mais alors pourquoi les Maiar qui auraient donnés les Dragons cracheurs de feux ne se sont pas transformés en Balrogs ? Le plus puissant Balrog qu'on connait (Gothmog) vaut bien un Dragon en puissance et si c'était des Maiar liés aux feux pourquoi ne pas imiter leurs "frères" ?

L'explication que j'envisage serait que les Maiar incarnés dans des dragons sont intrinsèquement moins puissants que les Balrogs et ne peuvent acquérir d'eux-mêmes une incarnation de Balrog. D'où cette manipulation de Morgoth pour leur permettre d'obtenir un corps d'une puissance comparable. Cela pourrait expliquer pourquoi les Balrogs se reposent uniquement sur la force brute alors que les dragons font aussi usage de leur intelligence, quand bien même ils ont une puissance physique comparable : il y a peut-être eu un temps où ces Maiar n'avaient guère de puissance et ne pouvaient compter que sur leur intelligence (j'admets que je m'aventure ici en terrain hasardeux).

(30.03.2013 00:37)Peredhil a écrit :  Pourquoi-pas. Sauf que le troisième obstacle qu'on a c'est que les Dragons meurent bien de vieillesse, même si c'est après un temps très long.

Là je demande à voir : sur quelle citation te bases-tu ?

Rollant est proz e Oliver est sage.
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01.04.2013, 15:28
Message : #34
RE: Les Dragons de Tolkien - Essai avorté
(01.04.2013 13:24)Elendil a écrit :  Il y a quelques passages inédits dans l'histoire de Túrin, parfois des variantes avec les versions connues, bien que l'essentiel puisse être reconstitué à partir des fragments du Narn présents dans les CLI, des Grey Annals éditées dans WJ et de quelques passages du Silm. Mais l'achat est néanmoins très utile, car cela permet de lire l'histoire complète d'un seul tenant, au plus près de la façon dont Tolkien la concevait. Et c'est un très bon roman, Tolkien ou pas Tolkien.
Okay : sur ma liste mais pas en tête Cool

(01.04.2013 13:24)Elendil a écrit :  Pas de coupures dans l'intrigue, mais l'histoire s'arrête avec la mort de Morwen, dont avant « The Wanderings of Húrin ».
Dommage c'est mon passage préféré avec Nirnaeth, le séjour à Amon Rûd et la mort de Glaurung.

(01.04.2013 13:24)Elendil a écrit :  Interprétation personnelle :
1) Les Istari sont incarnés sous une forme âgée, car cela limite leur pouvoir inné. Cela ne saurait être l'objectif de Morgoth.

2) Dans le cas des dragons, je vois cela non pas comme une incarnation pure, mais comme un cas d'incube : le maia affilié à Morgoth vient posséder un corps d'animal déjà existant. L'intérêt de l'avoir jeune vient alors de le faire évoluer bien au-delà des limitations naturelles de l'animal.
Intéressant comme possibilités Wink Bien sûr c'est de l'ordre de la supposition mais pas plus que la mienne pour le coup. Content d'avoir ces arguments en plus pour cerner la nature des Dragons. Et puis après tout je n'avais pas fait gaffe mais la question se pose tout autant pour un Maia que pour une créature possédée par Morgoth.

(01.04.2013 13:24)Elendil a écrit :  L'explication que j'envisage serait que les Maiar incarnés dans des dragons sont intrinsèquement moins puissants que les Balrogs et ne peuvent acquérir d'eux-mêmes une incarnation de Balrog. D'où cette manipulation de Morgoth pour leur permettre d'obtenir un corps d'une puissance comparable.
Cela pourrait expliquer pourquoi les Balrogs se reposent uniquement sur la force brute alors que les dragons font aussi usage de leur intelligence, quand bien même ils ont une puissance physique comparable : il y a peut-être eu un temps où ces Maiar n'avaient guère de puissance et ne pouvaient compter que sur leur intelligence (j'admets que je m'aventure ici en terrain hasardeux).
J'apprécie que tu l'admette, je suis moins convaincu Neutral Les Maiar et Valar les plus puissants (Melkor et Sauron) sont quand même particulièrement rusés et les Maiar moindres tel ceux qui formèrent les capitaines Orques du PA ne semblent pas particulièrement rusés (pour autant qu'on puisse les identifier bien sûr). Pour le coup je trouve quand même le parallèle avec Morgoth plus évident.

(01.04.2013 13:24)Elendil a écrit :  
(30.03.2013 00:37)Peredhil a écrit :  Pourquoi-pas. Sauf que le troisième obstacle qu'on a c'est que les Dragons meurent bien de vieillesse, même si c'est après un temps très long.
Là je demande à voir : sur quelle citation te bases-tu ?
Il me semblait qu'il y avait une citation plus claire soit dans le Hobbit, soit dans le Sda, soit dans les CLI mais je n'ai pas trouvé dans le premier et je n'ai pas le temps de chercher dans les autres. En attendant j'ai ça :
" He was yet young and scarce half-grown, for long and slow is the life of the dragons.
-
Il était encore jeune et n'avait que la moitié de sa taille adulte, car les Dragons grandissent lentement, si ils vivent longtemps. "
Le Silmarilion, Quenta Silmarilion, chapitre 13


Pour moi "vivre longtemps" ça implique qu'il y ait une limite et donc qu'ils soient mortels en fin de compte. Bien sûr c'est le cas de tous les "immortels" en Arda, des Elfes aux Valar, mais Tolkien ne prend pas la peine de le préciser dans ses récits, en dehors de ses essais.
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01.04.2013, 15:56
Message : #35
RE: Les Dragons de Tolkien - Essai avorté
J'admets que la citation VF peut laisser planer le doute, mais je ne vais pas revenir sur le fait que ladite traduction oscille entre « mauvaise » et « exécrable ». Tolkien dit juste que la vie des dragons est longue et lente. En fait, on a même un passage où Tolkien montre que « longue vie » peut être équivalent d'immortalité limitée à la durée d'existence d'Arda :

MR, p. 425 :
Tolkien a écrit :They [the Valar] knew certainly that Elves should be ‘immortal’ or of very long life, and Men of brief life.

Quant à la citation du Hobbit à laquelle tu penses, je parie que c'est ce que Thorin dit dans le chap. 1 :

Tolkien a écrit :Dragons steal gold and jewels, you know, from men and elves and dwarves, wherever they can find them; and they guard their plunder as long as they live (which is practically for ever, unless they are killed), and never enjoy a brass ring of it.

Pour moi, j'avoue que « pratiquement pour toujours » semble trop similaire à la définition de la vie des Elfes (et des Valar qui sont venus en Arda) pour ne pas être tenté par un rapprochement.

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01.04.2013, 16:19 (Ce message a été modifié le : 01.04.2013 16:21 par Peredhel.)
Message : #36
RE: Les Dragons de Tolkien - Essai avorté
(01.04.2013 15:56)Elendil a écrit :  J'admets que la citation VF peut laisser planer le doute, mais je ne vais pas revenir sur le fait que ladite traduction oscille entre « mauvaise » et « exécrable ».
on est bien d'accord Rolling Eyes Disons qu'elle est mauvaise d'un point de vue de lecture pure et carrément exécrable dès qu'il s'agit de l'interpréter.

(01.04.2013 15:56)Elendil a écrit :  Tolkien dit juste que la vie des dragons est longue et lente. En fait, on a même un passage où Tolkien montre que « longue vie » peut être équivalent d'immortalité limitée à la durée d'existence d'Arda :

MR, p. 425 :
Tolkien a écrit :They [the Valar] knew certainly that Elves should be ‘immortal’ or of very long life, and Men of brief life.
Oui mais :
1 - J'avoue ne pas non plus savoir à quoi l'abréviation "MR" fait référenve (mais c'est pas grave, j'apprends le jargon) mais si je ne m'abuse il s'agit d'un essai ici, pas d'un récit. Tolkien ne fait pas la précision dans l'histoire elle-même.
2 - Tolkien précise quand même 'immortel' (entre guillemets), ce qu'il ne fait pas pour les Dragons. De façon général il dit des Elfes qu'ils "ne meurent pas" :
« Mais les Elfes, eux, ne s'épuisent pas aussi vite [que les Hommes], et ils ne meurent pas, sinon de coups inouïs. De blessures et de chagrins qui tueraient les Hommes, ils peuvent guérir ; et alors même que leur corps est marri, ils recouvrent vie, disent certains. Il n'en va pas ainsi pour nous. »
- Sador à Túrin, Les Enfants de Húrin, Chapitre 1 -


(01.04.2013 15:56)Elendil a écrit :  Quant à la citation du Hobbit à laquelle tu penses, je parie que c'est ce que Thorin dit dans le chap. 1
Rhâ ! Comment suis-je passé à coté Neutral

Citation :Pour moi, j'avoue que « pratiquement pour toujours » semble trop similaire à la définition de la vie des Elfes (et des Valar qui sont venus en Arda) pour ne pas être tenté par un rapprochement.
La définition de la vie des Elfes dans Laws & Custom among the Eldar ou dans l'Athrabeth oui. Pas dans Bilbo ou le Sda et c'est la différence que je fais. Quand il y a un "intermédiaire" interne mortel (ici un Hobbit et Sador puis le rédacteur humain du Narn) "pour toujours" veut dire "toute la durée d'Arda" et le "pratiquement" est une nuance importante.

Après j'entends tes arguments et même si les Dragons sont des Maiar il n'est pas impossible que leur corps ne périsse au bout d'un certains temps (en tout cas pas un siècle seulement, mort à PJ sur ce coup là...)

édité par Tiki le 26.10.17 : message invisible car balises manquantes
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01.04.2013, 16:54
Message : #37
RE: Les Dragons de Tolkien - Essai avorté
MR : Morgoth's Ring. Le texte en question vient de « Myths Transformed ».

Et j'aurais justement tendance à accorder plus de crédit aux essais de Tolkien, où c'est l'auteur qui parle, qu'aux protagonistes des récits, qu'il s'agisse de Sador ou de Thorin, qui sont justement sensés n'avoir qu'une vision très parcellaire de la réalité des choses. Je mets à part les affirmations de Gandalf et des Hauts-Elfes, vu qu'une bonne partie de ce qu'ils disent peut trouver son origine dans les enseignements des Valar. Dans le cas précis des dragons, j'aurais tendance à ne considérer comme « exactes » que les paroles des Istari, seuls à même de connaître la nature de cet ennemi parmi les habitants de Terre du Milieu.

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02.04.2013, 06:15 (Ce message a été modifié le : 02.04.2013 06:17 par Peredhel.)
Message : #38
RE: Les Dragons de Tolkien - Essai avorté
Si je ne m'abuse il n'y a pas de récits où l'auteur/Tolkien parle directement à ses interlocuteurs. Ce n'est le cas d'aucun des récits publiés de son vivant : "le Hobbit" est un récit de la main de Bilbo, le Sda une compilation par Frodo et Sam de leur propres aventures et de récits et traditions issus de Merry, Pippin et Gimli et quelques autres (témoins directs ou intermédiaires d'historiens du Gondor ou du Rohan). A ma connaissance seul le prologue échappe à cette règle. De même, le Silmarilion, à en croire Myths Transformed, est issu d'historiens Numenoriens reportant des traditions Elfes. Le Narn est de la main de Dirhaval à partir de divers témoins, directs et indirects, et on suppose que le récit qui nous est parvenu a passé par les mains des Numenoriens et des Gondoriens. L'Athrabeth est un récit Elfe transmis via les Numénoriens et, si on peut penser que c'est Tolkien lui-même qui parle par la bouche de Finrod, il émet lui-même l'hypothèse que ce texte soit en partie ré-interprété par des Numénoriens préoccupés par ces notions mêmes de chute et de mortalité.
J'ai bien conscience que tu le sais mais tout ça pour rappeler que la notion d'auteur "direct" est assez particulière chez Tolkien.

Ensuite je pense que tu as mal interprété mon propos (ou que mon explication était mal foutue). Mon but était de montrer que justement là où les Elfes sont toujours dits comme "immortels" dans les récits, par les protagonistes et les rédacteurs internes (Bilbo, Frodo, etc...) là où Tolkien précise bien ce que le terme recouvre "en réalité". Du coup quand les mêmes narrateurs parlent seulement d'une "longue vie" pour les Dragons et non d'immortalité il est peu probable que l'auteur (point de vue interne ou non) évoque la fin d'Arda.
C'est vrai d'un point de vue externe : Pourquoi Tolkien préciserait que la vie des Dragons n'est que "presque pour toujours" dans leur cas, très peu développé, et dans le même temps dirait des Elfes qu'ils "ne meurent pas" dans ses écrits destinés à la publication ?
D'un point de vue interne il est évident que pour les Numenoriens "long" et "éternel" ce n'est pas la même chose.

Voilà voilà, j'espère être clair cette fois...
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02.04.2013, 06:52
Message : #39
RE: Les Dragons de Tolkien - Essai avorté
Non, il existe un certain nombre de textes qui sont manifestement écrits du point de vue omniscient de l'auteur. Les réflexions de « Myths Transformed » en font partie (Tolkien couche sur papier ses réflexions afin de les clarifier), idem pour le PE 17 (les notes étymologiques promises par Tolkien dans le premier tome du SdA et jamais publiées de son vivant), etc.

Et les Elfes ne sont pas toujours dits immortels, justement et jamais éternels. Voir les Lettres en particulier (pas le temps de chercher la référence précise, j'ai un avion...). Quant aux dragons, faudrait creuser encore (vraiment pas le temps actuellement), on a à peine effleuré la surface de ce que Tolkien dit à leur propos.

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02.04.2013, 07:21
Message : #40
RE: Les Dragons de Tolkien - Essai avorté
Je parlais des textes publiés ou destinés à la publication ce qui n'est pas le cas des Myths Transformed justement. De ce coté l'Athrabeth est aussi concerné que le Silmarilion or les deux désignent bien les Elfes de façon différente.
Bien sûr je n'aurais pas du user du terme "éternel" (comme quoi je m'emmêle les pinceaux). Disons que les Elfes sont dits à plusieurs reprises "ne pas mourir" tandis que les Dragons eux ont "une longue et lente vie" et vivent "presque pour toujours", des précautions donc, je ne pense pas que les Dragons soient immortels.

Pour les références c'est pas Druss qui s'en charge ? Wink (oui oui j'ai compris "avorté" mais je suis taquin et fainéant). Mais les sources permettant de cerner leur nature sont quand même peu nombreuses.

Pour relancer la discussion quel démonstration externo-interne opposerais-tu à la mienne ?
J'entends par là que mon propos était de montrer en quoi les Dragons étaient les êtres les plus proches de Melkor/Morgoth dans le panthéon des "méchants". C'est assez lourd symboliquement puisque les Dragons païens (ou semi-païens) de Tolkien (il reconnait l'influence de Fafnir sur Smaug et il est évident que "Glorund" a eu la même source auparavant) sont "christianisés" en devenant l'incarnation non plus "d'un démon" mais DU démon (ce qu'est le Dragon de St George par exemple, autre influence probable).
Dès lors si, comme tu le défends, les Dragons sont des Maiar quelle est leur symbolique ? On a déjà des puissances angéliques moindres rabaissés dans les corps des plus misérables créatures d'Arda (Orques-Maiar) et d'autres plus puissantes devenus des "anges déchus" : créatures de flammes aux ailes d'ombres mais incapables de voler. Quelle place y a t-il pour les Dragons ?

Peredhil
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04.04.2013, 21:59
Message : #41
RE: Les Dragons de Tolkien - Essai avorté
Je ne sais pas : quelle place y a-t-il pour un monstre humanoïde (deux en comptant la mère de Grendel) et un dragon dans Beowulf ?

Au passage, du point de vue externe, vu que les dragons apparaissent en premier lieu sous la forme de machines de fer et de feu dans la première version du conte de « La Chute de Gondolin », je considère plus probable qu'ils aient donné naissance à des monstres individuels qu'à des « incarnations partielles » de Morgoth — hormis que Melkor a instillé son essence maléfique dans la totalité de la matière d'Arda, comme Tolkien l'explique dans MR. Même raisonnement si l'on part du premier dragon vivant décrit par Tolkien, Glorund, qui possède clairement une individualité propre dans « Turambar et le Foalókë ».

Après, le reste de mes arguments externes, je l'ai déjà exposé : Tolkien a explicitement dit ce qu'il considérait être les dragons lors d'une phase de son Légendaire et à ma connaissance il ne s'agit jamais dédit. C'est amplement suffisant, sauf si une information contradictoire devait un jour paraître...

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05.04.2013, 00:05 (Ce message a été modifié le : 05.04.2013 00:12 par Peredhel.)
Message : #42
RE: Les Dragons de Tolkien - Essai avorté
Sur l'origine "Dragons Machines" je ne trouve pas vraiment qu'elle aille dans ton sens : l'idée que les Dragons sont des productions industrielles avec un créateur unique (Morgoth) va au contraire plus dans le sens de ma conception.
L'individualité de Glorund est elle aussi très contestable. Comme je l'ai montré les Dragons sont extrêmement proches de la personnalité de Morgoth. Or l'idée de créatures "manipulées" par l'esprit de Morgoth n'empêche pas une certaine indépendance, ce que j'expliquais dans mon premier message, dans les HOME (le 10 me semble t-il, Myths Transfomed ou juste avant) Tolkien nous explique qu'insuffler une part de l'esprit de Morgoth dans les Orques ne les empêchent pas d'agir indépendamment de sa volonté puisqu'ils se battent entre eux. Il explique que c'est la haine universelle de Morgoth(destinée à toute la création) qui pousse les Orques à se haïr entre eux.

Quant au caractère "explicite" de la phrase de Tolkien je la considérerais explicite si il parlait d'Umaiar mais il parle de démons : que je sache Melkor est un vala déchu et donc de statut angélique à la base, devenu par là un démon comme les Maiar qui l'ont suivis.

Quant aux éléments contradictoires, en plus de ceux que j'ai déjà donnés, (mais pas plus explicites) on a :
- Le sang des Dragons qui, dans les CPP, permet de connaître la langue de tous les êtres d'Arda et la pensée de Morgoth. La première partie est issue des traditions médiévales, la deuxième renforce l'idée que les Dragons sont liés "par le sang" à Morgoth.
- Dans les CLI : " Et, lui faisant face, se dressait la tête gigantesque de Glaurung, qui s'était hissé au même instant par l'autre versant ; et avant même d'en être consciente, elle avait plongé ses yeux dans les siens, et c'était des yeux terribles, d'où dardait l'esprit maléfique de Morgoth, son Maître. "
- Glaurung est l'instrument de la malédiction de Morgoth, au point d'aller chasser Turin à Brethil, dès qu'il entends parler de l’Épée Noire, alors même qu'il craint Turin et son heaume à Nargothrond (même si il s'en défend).
- Lorsqu'il épargne Turin à Nargothrond, Turin croit dans ses mensonges "comme si il traitait avec un ennemi capable de pitié" (Silm, chapitre 21) et Morgoth lui libère Hurin "feignant ainsi d'être pris de pitié pour un ennemi vaincu à tout jamais" (Silm, chapitre 22).

Tout cela montre bien le lien étroit existant entre l'esprit de Morgoth et les Dragons, un lien absent de ses autres partisans et créatures.
Après bien entendu ça ne prouve rien et on en reste sur un statu quo, je voulais juste contredire l'omniprésence de l'explication "maia" qui est un peu la solution à tout (Bombadil, êtres des Galgals, Huan, Azog, Ungoliant... elle peut s'appliquer à tout ces personnages et même si souvent c'est avec raison je trouve que ça retire de la magie...)
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05.04.2013, 08:10
Message : #43
RE: Les Dragons de Tolkien - Essai avorté
Azog un maia ? où as-tu lu cette théorie ?

I.
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05.04.2013, 08:57
Message : #44
RE: Les Dragons de Tolkien - Essai avorté
J'ai le sentiment que concernant Glorund, on est très loin de l'indépendance de l'esprit, alors qu'il le devient de plus en plus au fur et à mesure que Tolkien le modifie années après années pour en arriver à Glaurung (sans toutefois qu'il ne devienne un agent entièrement dépendant tel que l'est Smaug).

Peredhil, je sais que j'ai dit que l'on pouvait prendre plusieurs conceptions ensemble, mais celle des CP est vraiment très particulière et impossible à relier avec la conception plus tardive des Quenta. La conception industrielle est une version très limitée dans le temps dépendante, pour bonne part, de l'expérience des tranchées de la WWI où les dragons représentent les chars d'assaut qui ont fait tant de mal sur le front de la Somme. Ce n'est absolument pas une conception que l'on peut/doit prendre pour base.

A partir de là, seul Glaurung peut-être considéré comme réellement issu de ou relié à Morgoth, dans les conceptions des Quenta. A l'extrême limite, Ancalagon peut également être mis dans le lot, car il fait partie de la génération élevée par Morgoth et il est celui qui fera chuter son maître, ce qui est symboliquement assez fort, si l'on regarde l'inspiration majeure de l'évènement, c'est à dire l'Apocalypse biblique où le dragon et Satan ne font qu'un et la chute du premier entraîne plus ou moins la chute du second.

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05.04.2013, 17:51
Message : #45
RE: Les Dragons de Tolkien - Essai avorté
(05.04.2013 08:10)ISENGAR a écrit :  Azog un maia ? où as-tu lu cette théorie ?
En quoi est-elle loufoque ? Tolkien a répété à de nombreuses reprises que Morgoth disposait de Maiar moindres prenant l'apparence d'Orques et leur servant de grands capitaines au combat. Le seul que l'on connait est Boldog dont Tolkien dit qu'il apparait dans plusieurs récits alors qu'il n'est qu'évoqué dans le Lai de Leithan. Dans une perspective interne qui considère les CPP comme une source comme les autres on pourrait sans doute y inclure Orcobal, champion des Orques de Gondolin.
Azog est l'orque le plus considérable que l'on connaisse avec un sacré tableau de chasse : Thror et Nain (et indirectement Frerin et de nombreux autres Nains) et l'un des seuls Rois-Orques que l'on connaisse. Quand on sait qu'en plus Bolg, son fils, a vécu plus d'un siècle alors que d'ordinaire les Orques vivent moins longtemps que les Edain il n'est pas incongru qu'il soit, sinon un Orque-Maia, du moins l'un de leurs descendants.
Il me semble même que c'est la longévité de Bolg, remarquée par un lecteur, qui avait poussé Tolkien a cogiter là-dessus.
Certes il peut-être aussi un Uruk, l'une des "créatures" que Sauron envoie "infester la Moria" quelques années avant, mais ça n'expliquerait la la longévité. L'idée qu'il soit envoyé par Sauron n'est pas non plus incompatible avec une origine Umaia puisque Sauron a peut-être gardé auprès de lui les derniers restes de cette race, plus aisée à soumettre que les Balrogs et les Dragons.

(05.04.2013 08:57)Druss a écrit :  J'ai le sentiment que concernant Glorund, on est très loin de l'indépendance de l'esprit, alors qu'il le devient de plus en plus au fur et à mesure que Tolkien le modifie années après années pour en arriver à Glaurung (sans toutefois qu'il ne devienne un agent entièrement dépendant tel que l'est Smaug).
Smaug ne peut qu'être indépendant puisque les Dragons ne sont pas conçus comme des créatures serviles, contrairement aux Orques. Or Morgoth n'est plus là. En quoi Smaug est-il si différent de Glaurung alors ? Il reproduit exactement le même schéma (j'arrive dans un royaume, je le pille, je dors sur mon tas d'or, je sors pour chasser mes ennemis, je meurt) !

Mais quand je parle "d'indépendance" il faut s'entendre sur ce qu'on y voit. Sur le plan matériel c'est clair : Glaurung s'aventure loin d'Angband sur une longue période, se crée son propre royaume (bientôt vide de sujets), etc...
Mais pour moi ce comportement comme la confiance que Morgoth place en lui vient justement de ce que Morgoth ne craint pas que Glaurung le trahisse, sans même avoir besoin de compter sur la peur.

(05.04.2013 08:57)Druss a écrit :  Peredhil, je sais que j'ai dit que l'on pouvait prendre plusieurs conceptions ensemble, mais celle des CP est vraiment très particulière et impossible à relier avec la conception plus tardive des Quenta. La conception industrielle est une version très limitée dans le temps dépendante, pour bonne part, de l'expérience des tranchées de la WWI où les dragons représentent les chars d'assaut qui ont fait tant de mal sur le front de la Somme. Ce n'est absolument pas une conception que l'on peut/doit prendre pour base.
Loin de moi cette idée. J'étais juste surpris qu'Elendil en use comme un argument en faveur de l'hypothèse Umaia alors qu'il s'agit au contraire de créatures crées et possédées. Cette conception ancienne est bien celle de départ, même si ça n'empêche pas Tolkien de l'avoir changé. Il dit à de nombreuses reprises, bien après que les créatures mécaniques d'origines soient devenues des êtres biologiques, que Morgoth "crée" les Dragons et à part une note en marge on a rien allant à l'encontre d'une création ex nihilo (dans la limite des pouvoirs de Morgoth bien sûr).
Je dirais que ce serait la même chose que le "Orcs are not elvish" si l'hypothèse elfique, comme l'hypothèse humaine, ne s'appuyaient pas toutes deux sur de nombreux textes détaillant les enjeux.
Hélas pour les Dragons on a rien...

(05.04.2013 08:57)Druss a écrit :  A partir de là, seul Glaurung peut-être considéré comme réellement issu de ou relié à Morgoth, dans les conceptions des Quenta. A l'extrême limite, Ancalagon peut également être mis dans le lot, car il fait partie de la génération élevée par Morgoth et il est celui qui fera chuter son maître, ce qui est symboliquement assez fort, si l'on regarde l'inspiration majeure de l'évènement, c'est à dire l'Apocalypse biblique où le dragon et Satan ne font qu'un et la chute du premier entraîne plus ou moins la chute du second.
... Ce qui est bien suffisant puisqu'on ne connaît rien d'autre d'Ancalagon à part ce rôle symbolique qui le rattache fortement à Morgoth. Oui les seuls Dragons étroitement associés à Morgoth... représentent 100% des Dragons connus du "vivant" de celui-ci. Évidemment qu'on ne peut pas juger du degré d'individualité de Scatha par exemple : on ne sait rien de lui (ni sa couleur, ni si il vole ou non, ni si il crache du feu ou non, ni si il parle ou non) sinon que comme Smaug, Glaurung et tous les Dragons de Tolkien (sauf Ancalagon au rôle purement "militaire") il est méchant et a un trésor.

Peredhil
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05.04.2013, 19:03
Message : #46
RE: Les Dragons de Tolkien - Essai avorté
(05.04.2013 17:51)Peredhil a écrit :  
(05.04.2013 08:10)ISENGAR a écrit :  Azog un maia ? où as-tu lu cette théorie ?
En quoi est-elle loufoque ?

Je sais qu'Isengar est parfois un peu vif dans ses remarques, mais il n'a pas (encore) sous-entendu que ta théorie était loufoque, il a juste posé une question Mr. Green

Citation :
(05.04.2013 08:57)Druss a écrit :  J'ai le sentiment que concernant Glorund, on est très loin de l'indépendance de l'esprit, alors qu'il le devient de plus en plus au fur et à mesure que Tolkien le modifie années après années pour en arriver à Glaurung (sans toutefois qu'il ne devienne un agent entièrement dépendant tel que l'est Smaug).
Smaug ne peut qu'être indépendant puisque les Dragons ne sont pas conçus comme des créatures serviles, contrairement aux Orques. Or Morgoth n'est plus là. En quoi Smaug est-il si différent de Glaurung alors ? Il reproduit exactement le même schéma (j'arrive dans un royaume, je le pille, je dors sur mon tas d'or, je sors pour chasser mes ennemis, je meurt) !

Mais quand je parle "d'indépendance" il faut s'entendre sur ce qu'on y voit. Sur le plan matériel c'est clair : Glaurung s'aventure loin d'Angband sur une longue période, se crée son propre royaume (bientôt vide de sujets), etc...
Mais pour moi ce comportement comme la confiance que Morgoth place en lui vient justement de ce que Morgoth ne craint pas que Glaurung le trahisse, sans même avoir besoin de compter sur la peur.

Je répondais à Elendil, à l'origine mais soit. Toujours est-il que Glaurung est bel et bien servile, il avance aux ordres de Morgoth quelque soit son but et même sa pseudo indépendance matérielle est dirigée par Morgoth. Smaug est un indépendant, c'est un dragon "purement intelligent", qui a ses propres buts, c'est presque dit mot pour mot par Tolkien dans ses lettres.


Citation :Hélas pour les Dragons on a rien...
Si. Une note jamais infirmée qui semble dire que Glaurung est un maia incarné.

Citation :
(05.04.2013 08:57)Druss a écrit :  A partir de là, seul Glaurung peut-être considéré comme réellement issu de ou relié à Morgoth, dans les conceptions des Quenta. A l'extrême limite, Ancalagon peut également être mis dans le lot, car il fait partie de la génération élevée par Morgoth et il est celui qui fera chuter son maître, ce qui est symboliquement assez fort, si l'on regarde l'inspiration majeure de l'évènement, c'est à dire l'Apocalypse biblique où le dragon et Satan ne font qu'un et la chute du premier entraîne plus ou moins la chute du second.
... Ce qui est bien suffisant puisqu'on ne connaît rien d'autre d'Ancalagon à part ce rôle symbolique qui le rattache fortement à Morgoth. Oui les seuls Dragons étroitement associés à Morgoth... représentent 100% des Dragons connus du "vivant" de celui-ci. Évidemment qu'on ne peut pas juger du degré d'individualité de Scatha par exemple : on ne sait rien de lui (ni sa couleur, ni si il vole ou non, ni si il crache du feu ou non, ni si il parle ou non) sinon que comme Smaug, Glaurung et tous les Dragons de Tolkien (sauf Ancalagon au rôle purement "militaire") il est méchant et a un trésor.
Comment Scatha et les autres pourraient être guidés par Morgoth alors que celui-ci n'existe plus dans la limite du monde à cette période ?

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05.04.2013, 19:43
Message : #47
RE: Les Dragons de Tolkien - Essai avorté
(05.04.2013 19:03)Druss a écrit :  Je sais qu'Isengar est parfois un peu vif dans ses remarques, mais il n'a pas (encore) sous-entendu que ta théorie était loufoque, il a juste posé une question Mr. Green
C'est pas faux Embarassed en plus je n'ai rien de particulier contre Isengar (bien au contraire) donc mettez ma réaction sur le compte de mon complexe d'infériorité vis-à-vis des Tolkiendili vétérans. Mr. Green

Du coup pour répondre à sa question : les textes sur les Orques-Maiar (ou Boldogs) se trouvent essentiellement à la fin du HOME X (dans les Myths Transformed) et j'ai eu connaissance de cette hypothèse via de nombreux forums (bien avant d'ailleurs d'entamer les HOME)... y compris Tolkiendil.

Je ne cite pas parce que mon labtop est leeeeent alors si j'ouvre un pdf Rolling Eyes

D'ailleurs dans une de ces discussions Elendil s'opposait à l'hypothèse d'un Orque Maia, pointant la rareté des Maiar qui procrée et le statut d'exception de Melian Twisted Evil

(05.04.2013 19:03)Druss a écrit :  Je répondais à Elendil, à l'origine mais soit. Toujours est-il que Glaurung est bel et bien servile, il avance aux ordres de Morgoth quelque soit son but et même sa pseudo indépendance matérielle est dirigée par Morgoth. Smaug est un indépendant, c'est un dragon "purement intelligent", qui a ses propres buts, c'est presque dit mot pour mot par Tolkien dans ses lettres.
Peut-être la disparition de Morgoth a t-elle rendu Smaug plus indépendant. Mais peut-être aussi qu'il continue d'accomplir la volonté de Morgoth de façon plus insidieuse.

(05.04.2013 19:03)Druss a écrit :  
Citation :Hélas pour les Dragons on a rien...
Si. Une note jamais infirmée qui semble dire que Glaurung est un maia incarné.
Une "note" qui "semble dire" sachant qu'en plus Tolkien dit (il me semble et c'est selon Tolkiendil) "Glaurung doit être" ce qui est donc une supposition. J'ai déjà montré en quoi c'était bancal. Disons que pour moi ça n'est pas aussi définitif que les longs textes sur l'origine humaine des hommes, pourtant insuffisant pour convaincre tout le monde.
D'autant que cette note va à l'encontre de toute une tradition de Dragons créés, existant depuis les CP jusqu'aux Annales Grises.

(05.04.2013 19:03)Druss a écrit :  Comment Scatha et les autres pourraient être guidés par Morgoth alors que celui-ci n'existe plus dans la limite du monde à cette période ?
Guidés, non. Mais influencés oui. Après tout Morgoth existe toujours en Arda à travers le marissement, une part de lui-même peut donc subsister en plus grande quantité chez les Dragons. Après dans quel mesure les Dragons agiraient-ils indépendamment ou non c'est difficile à dire ? Est-ce qu'ils restent des parties d'un tout ? Ou est-ce que la part de Morgoth en eux se mêle à la personnalité "animale" d'origine pour former un caractère vraiment individuel ? L'attaque des Dragons sur les Ered Mithrim semble coordonnée.

Notez que cette question se pose aussi dans le cas d'animaux possédés par des Maiar : est-ce que le Maia "rejette" je caractère animal du corps ou est-ce qu'il se fond en lui ?
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