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Les dragons, des trésoriers incomparables
20.06.2010, 23:15
Message : #1
Les dragons, des trésoriers incomparables
bonsoir/jour,

Durant ma relecture du Bilbo le Hobbit, j'ai remarqué qu'il est dit que les dragons conservent très bien, et connaissent parfaitement, chaque objet dont se constitue leur trésor, c'est pourquoi Smaug a pu decouvrir que quelqu'un - Bilbo en fait- a volé une certaine coupe. Bien que les dragons ne font que dormir sur leur trésor et ne l'utilisent presque jamais, sauf pour les armes qu'ils mettent. Donc je me suis demandée, comme on lie toujours dragons et conservation de tresors (suffit d'aller voir qui garde les salles fortifiées de Gringotts dans Harry Potter Razz ), pourquoi il y a cette liaison ? Pourquoi l'Homme dans ses mythes a presque toujours lié le dragon aux tresors ? à la mechanceté et à la mort ?

Je sais que ça n'a pas trop de rapport avec l'univers du professeur mais enfin cette question me tourmente Rolling Eyes

Merci de vos reponses
Arwen

Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel
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20.06.2010, 23:23
Message : #2
RE: les dragons, des trésoriers incomparables
Le dragon qui connaît parfaitement son trésor et qui se fâche parce qu'on lui a volé une coupe, c'est un motif qui remonte au moins à Beowulf. Côté mythologie germanique, il faut aussi citer Fáfnir, qui se métamorphose en dragon pour mieux garder son or.

Dans l'Antiquité, on a encore le cas du dragon que combat Jason pour s'emparer de la Toison d'Or.

Ensuite, pourquoi le dragon dans ces mythes ? C'est une question complexe, je pense, qui tient sans doute de la nature chtonienne des dragons, des coutumes funéraires humaines et d'une bonne dose d'imagination. Druss devrait mieux pouvoir te répondre que moi, s'il a lu le livre de Honegger à ce sujet.

Personnellement, j'avoue que je serais intéressé de savoir où le motif du dragon volant est apparu.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
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20.06.2010, 23:24
Message : #3
RE: les dragons, des trésoriers incomparables
ok merci

moi aussi Razz

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21.06.2010, 11:16
Message : #4
RE: les dragons, des trésoriers incomparables
(20.06.2010 23:23)Elendil a écrit :  Ensuite, pourquoi le dragon dans ces mythes ? C'est une question complexe, je pense, qui tient sans doute de la nature chtonienne des dragons, des coutumes funéraires humaines et d'une bonne dose d'imagination. Druss devrait mieux pouvoir te répondre que moi, s'il a lu le livre de Honegger à ce sujet.

Personnellement, j'avoue que je serais intéressé de savoir où le motif du dragon volant est apparu.

Je n'aurais pas le temps de répondre avec le bouquin avant demain soir.

En attendant, arwen, tu peux faire une recherche sur l'index web en partie Essais, dans la section anglophone. Il y a 3-4 articles qui devraient peut-être t'aider.

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21.06.2010, 12:38
Message : #5
RE: les dragons, des trésoriers incomparables
oki Druss merci ^^

j'attends la reponse du bouquin Mr. Green

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21.06.2010, 23:44
Message : #6
RE: Les dragons, des trésoriers incomparables
je sais pas si j'ai mal cherché, mais j'ai bien parcouru (du titre au moins) tout les articles anglophones présents dans la section "essais" et pourtant j'ai rien trouvé :S

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22.06.2010, 17:56
Message : #7
RE: Les dragons, des trésoriers incomparables
De la rubrique "Sur le Net", j'ai trouvé ça:
Dreaming of dragons: Tolkien's impact on Heaney's Beowulf ;
DRAGONS in the Writings of J.R.R. TOLKIEN ;
et Dragonlore – of Worms of Morgoth.
Wink

EDIT: Mr. Green
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22.06.2010, 17:56
Message : #8
RE: Les dragons, des trésoriers incomparables
Tu as bien regardé ici?
https://www.tolkiendil.com/essais/index_web/anglophone

Il y a au moins trois articles sur les dragons :
http://docs.google.com/View?docid=ddwd98qd_2g7p4fq
http://www.thefreelibrary.com/Dreaming+o...0154698404
http://www.cep.unt.edu/~hargrove/dragons.html

EDIT : Lennie est plus rapide Razz

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05.10.2010, 09:13
Message : #9
RE: Les dragons, des trésoriers incomparables
Je voulais juste vous faire remarquer que le dragon n'était pas la seule créature a etre synonyme de "gardien de trésor " dans la mythologie occidentale, et dans toutes les différentes mythologies, notons également que le griffon est souvent aussi présenté comme étant une créature gardant les trésors, et je crois, mais je ne suis vraiment pas sur pour le coup, mais j'avais lu que dans certains récits, le phénix en ferait de même.


Pour ma part, l'assimilation du dragon au trésor, renvoie directement à l'époque où la religion catholique se faisait de plus en plus influente dans la plupart des tribus du Nord de l'Europe.
Le dragon étant assimilé ou considéré comme le Diable il est possible que le dragon soit une matérialisation d'un des sept péchés capitaux à savoir l'avarice. Mais bon c'est juste une opinion.

Mais il est vrai que je me suis posé la question à de multiples reprises...

Eh bien, içi enfin, sur les rives de la Mer s'achève notre communauté en Terre du Milieu . Allez en paix ! Je ne dirais pas : ne pleurez pas, car toutes les larmes ne sont pas un mal.
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04.11.2010, 18:07
Message : #10
RE: Les dragons, des trésoriers incomparables
Je m'éloigne un peu du sujet de départ mais bon ; arwen dit que les dragons sont liés aux trésors, il y a t-il d'autre exemples de créatures qui ont une tâche particulière dans le monde de la fantasy et des légendes ?
( je pense notamment à des êtres comme les trolls, les gobelins, les monstres aquatiques ou toute autre bestiole sympatique dans le même genre...)

Aurë entuluyva !
Le jour reviendra !
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04.11.2010, 18:23
Message : #11
RE: Les dragons, des trésoriers incomparables
Les Nains qui creusent ? Laughing
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04.11.2010, 19:33 (Ce message a été modifié le : 04.11.2010 20:07 par Aulë.)
Message : #12
RE: Les dragons, des trésoriers incomparables
Comme pour beaucoup de créatures fantastiques je pense que les dragons sont finalement la personnification d'une idée ou/et d'un élément naturel : dans ce cas l'avarice, la possession, la ruse (...) pour l'idée et pour l'élément le feu. L'histoire nous l'a montré par la conception de légendes, de mythologies et de religions mettant en scène des créatures fantastiques, l'humain à besoin d'un repère physique à ce qu'il imagine ou croit.

Je prends comme exemple les trolls que tu as cité :
-la précarité de l'existence puisqu'ils se transforment en pierre à la lumière du jour.
-et comme élément la pierre. (il faut toutefois utiliser les noms des créatures avec prudence, comme le montre "troll" puisque celles-ci ont évolué, et leur conception aussi. Dans certains cas plusieurs créatures n'ayant rien à voir ce retrouvent portant le même nom (trolls de Bilbo et trolls d'Islande...))

En revanche quand à l'aspect physique des créatures, on peut voir qu'il s'agit presque toujours de composés de plusieurs animaux réels, ou bien de la transformation d'éléments non-vivants en êtres vivants, ou encore les deux en même temps. Mais dans certains cas il s'est précisé au point de ne plus reconnaître l'animal (les éléments) de départ(s) sans un approfondissement. Ces créatures sont souvent celles qui ont été le plus manipulées dans des légendes, et ainsi leur conception a beaucoup évolué.

Maintenant ce qui est pratiquement impossible à déterminer sans recherches assez poussées, c'est la période pendant laquelle la créature en question a commencé à prendre sa forme actuelle, et selon le contexte de l'époque, de voir les rapports qu'il y a entre son aspect physique (en donc les éléments d'animaux, de matière, qui la compose) et les idées qu'elle représentait à cette époque, et ainsi de connaître son évolution. Confused
Ce qui est sûrement (si je suis dans le vrai) analysé dans les articles cités... Mais malheureusement je ne suis pas anglophone. Pas encore !

"C'est écrit avec mon sang, tel que, bien ou mal, c'est tout ce que je peux." J.R.R. Tolkien
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04.11.2010, 22:14
Message : #13
RE: Les dragons, des trésoriers incomparables
(04.11.2010 19:33)Aulë a écrit :  Dans certains cas plusieurs créatures n'ayant rien à voir ce retrouvent portant le même nom (trolls de Bilbo et trolls d'Islande...))

Je me permettrai d'émettre un doute à ce sujet précis : les trölls des sagas scandinaves sont précisément le même genre de monstre prédateur qu'on rencontre dans Bilbo.

Sauf pour la transformation en pierre — qui est une caractéristique des Nains dans la mythologie scandinave — mais l'on trouve dans le SdA des trolls qui supportent la lumière du Soleil.

En revanche, il est vrai que les contes populaires d'Islande ont fini par faire du tröll un genre de gnome ou de lutin guère plus méchant que les korrigans bretons. Mais c'est une évolution relativement récente (les Elfes de Shakespeare seraient un meilleur exemple pour l'évolution de la perception des personnages féériques).

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04.11.2010, 23:20 (Ce message a été modifié le : 05.11.2010 00:00 par Tilkalin.)
Message : #14
RE: Les dragons, des trésoriers incomparables
Les époques victorienne et edwardienne ont passablement influencé les tout premiers poèmes de Tolkien et ses tout premiers récits en lien avec sa mythologie. Le légendaire a d'ailleurs lui-même connu ces évolutions, dont tu parles justement - Tolkien progressant à rebours de sa propre époque. Wink

Et, pourquoi pas, d'un point de vue interne, on pourrait supposer que les copies de copies des récits des Jours Anciens ont été de plus en plus "folklorisées" par les Hommes, le Livre des Contes perdus constituant à ce titre l'une des sources les plus récentes du légendaire - de manière fictivement historique bien sûr.

Une certaine vision romantique des Anglo-Saxons, en quelque sorte... Smile
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05.11.2010, 14:43 (Ce message a été modifié le : 05.11.2010 19:46 par Aulë.)
Message : #15
RE: Les dragons, des trésoriers incomparables
Oui, d'un point de vue externe à son œuvre, Tolkien a été influencé au début de sa conception par l'aspect le plus moderne de l'évolution du merveilleux, et il précisera finalement ses préférences qui se révéleront totalement différentes en continuant sa mythologie.
Il y a d'ailleurs un poème cité dans sa biographie où Tolkien décrit des Elfes Shakespeariens, conception qu'il "se mit bientôt à détester dans ce genre d'histoire" :
Je descends la route
Où brillaient les lanternes de fée
Et où volettent les jolies petites chauves-souris :
Un ruban gris qui s'envole
Qui s'éloigne en rampant
Tandis que soupirent les herbes et les fourrés.
L'air est plein d'ailes
Celles des carabes maladroits
Qui bourdonnent, ronronnent et vrombissent.
Oh ! J'entends les trompettes menues
Des farfadets enchantés
Et les pas étouffés des gnomes qui viennent si nombreux.

Oh ! les lumières ! Oh ! les lueurs ! Oh ! les petits tintements !
Oh ! le bruissement silencieux de leurs courtes tuniques
Oh ! l'écho de leurs pas, leurs petits pieds heureux :
Oh ! leurs lampes qu'ils balancent
Dans de petits globes aux lumières d'étoile.


Ce cas est bien sûr extrême, a été écrit pour Edith et n'a pas un rapport direct avec la mythologie qu'il avait commencé à créer, mais je pence qu'il montre tout de même bien les influences de Tolkien au début de la conception de son univers. J'aime bien ton expression Tilkalin : "Tolkien progressant à rebours de sa propre époque."

Merci pour ta précision Elendil sur les trölls (je me reprends comme je l'avais mal orthographié dans mon précédent message Confused) scandinaves, je ne pensais pas que c'était une évolution relativement moderne.

Comme tu l'indiques, Tolkien a mélangé les caractéristiques de plusieurs créatures fantastiques n'ayant pas grand-chose à voir (les nains qui proviennent de la pierre et les trölls des légendes scandinaves), il a ainsi très fortement contribué à l'évolution de ces créatures.
Aujourd'hui on imagine les Nains comme ceux de Tolkien, et pas comme les êtres décrits dans l'Edda, ce qu'ils seraient peut-être restés s'il n'était pas passé par là. Et cela pour beaucoup d'autres créatures, il a d'ailleurs totalement inventé les Hobbits, qui sont aujourd'hui dans l'esprit des gens des êtres merveilleux à part entière... Et il en est peut-être ainsi pour les dragons de Tolkien, on ne peut peut-être pas retrouver leur équivalent dans les traditions plus anciennes, car Tolkien a développé leur conception.

On voit d'ailleurs que depuis le Seigneur des Anneaux et Bilbo certaines créatures ont encore évolué, en un laps de temps très court.
Il n'y a qu'à regarder les Eldars de Warhammer 40000...

"C'est écrit avec mon sang, tel que, bien ou mal, c'est tout ce que je peux." J.R.R. Tolkien
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05.11.2010, 19:47
Message : #16
RE: Les dragons, des trésoriers incomparables
Faut dire que Régis Boyer insiste tellement là-dessus dans son édition des Sagas islandaises (Pléiade) qu'il n'a manifestement pas lu Tolkien, sinon il insisterait sans doute moins sur ce point.

C'est d'ailleurs assez impressionnant le nombre d'Islandais qui sont comparés à des Trolls (ou Demi-Trolls). Un exemple tiré de la « Saga de Grettir » (Grettis Saga Ásmundarsonar), p. 898 du recueil :

Citation :Grettir a dit qu'un géant, moitié troll, moitié homme régnait sur la vallée, qui s'appelait Thórir, et que c'était sous sa protection qu'il s'était trouvé. Grettir nomma la vallée d'après lui et l'appela Thórisdalr.

Je trouve par ailleurs que Tilkalin a entièrement raison sur cette progression. Ça rejoint un peu la réflexion de Lewis disant que beaucoup de grands écrivains étaient en fait en retard sur leur temps, contrairement à l'opinion classique qui voudrait qu'ils soient en avance sur celle-ci et qu'on observe une « progression » de la littérature et des attentes des lecteurs, forçant les « avant-gardistes » à explorer de nouveaux domaines littéraires.

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05.11.2010, 20:49
Message : #17
RE: Les dragons, des trésoriers incomparables
Wow ! Merci à vous Aüle, Elendil et Tilkalin pour vos romans Wink !!!
Je n'ai pas tout compris vu que je ne connais pas la mythologie scandinave mais c'est gentil quand même.

Pour en revenir aux dragons, ceux de Tolkien sont plutôt comme de gros lézards sans ailes et ça m'a toujours étonné ; est-ce que les dragons scandinaves ont des ailes ?

C'est vrai que maintenant que j'y pense, le professeur a quand même bien révolutionné la vision qu'on se fait de certaines créatures !
Comme le dit Aüle, il a inventé les Hobbits Razz , à votre avis d'autres auteurs pourraient-ils reprendre les Hobbits pour les faire évoluer à leur tour ou bien les Hobbits sonnent ils trop "tolkiennien" ? ( je sais pas si ça se dit ^^)
Je pense qu'on peut envisager l'hypothèse puisque les Perians ne ressemblent pas aux autres espèces et toutes les autres ou presque ont été réemployées et modifiées par les écrivains qui suivent.

P.S : est-ce que quelqu'un peut m'expliquer comment on fait pour citer quelqu'un d 'autre ou un extrait ? Merci d'avance Very Happy !!!!!!

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05.11.2010, 21:00
Message : #18
RE: Les dragons, des trésoriers incomparables
(05.11.2010 20:49)Andreth Endordil a écrit :  Pour en revenir aux dragons, ceux de Tolkien sont plutôt comme de gros lézards sans ailes et ça m'a toujours étonné ; est-ce que les dragons scandinaves ont des ailes ?

C'est vrai que maintenant que j'y pense, le professeur a quand même bien révolutionné la vision qu'on se fait de certaines créatures !

P.S : est-ce que quelqu'un peut m'expliquer comment on fait pour citer quelqu'un d 'autre ou un extrait ? Merci d'avance Very Happy !!!!!!

Concernant les dragons, il en existe beaucoup de types en Europe, avec ou sans ailes. Si je ne me trompe pas, Fafnir, l'archétype du Dragon occidental, serait plutôt sans ailes, alors que le dragon de Beowulf est un dragon volant. De même, chez Tolkien, Smaug et Ancalagon sont ailés, tandis que Glaurung est sans ailes.

Sur les différents dragons de Tolkien et leurs caractéristiques, je te renvoie à un essai de mon cru à lire dans la section Essais du forum : http://forum.tolkiendil.com/thread-5860.html

Pour ta question de citation, il suffit de cliquer sur le bouton Citer, situé en bas à droite de chaque message Wink

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05.11.2010, 21:04 (Ce message a été modifié le : 05.11.2010 21:06 par Meriadoc.)
Message : #19
RE: Les dragons, des trésoriers incomparables
(05.11.2010 20:49)Andreth Endordil a écrit :  P.S : est-ce que quelqu'un peut m'expliquer comment on fait pour citer quelqu'un d 'autre ou un extrait ? Merci d'avance Very Happy !!!!!!
Pour citer, tu as un bouton "citer" sur les messages. Et si tu veux en citer plusieurs, tu peux les ajouter en cliquant sur le bouton vert marqué d'un + puis faire répondre en disant que tu veux utiliser cette sélection.

Edit: arf, Druss a été plus rapide
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05.11.2010, 21:48
Message : #20
RE: Les dragons, des trésoriers incomparables
(05.11.2010 20:49)Andreth Endordil a écrit :  Comme le dit Aüle, il a inventé les Hobbits Razz , à votre avis d'autres auteurs pourraient-ils reprendre les Hobbits pour les faire évoluer à leur tour ou bien les Hobbits sonnent ils trop "tolkiennien" ? ( je sais pas si ça se dit ^^)
Je pense qu'on peut envisager l'hypothèse puisque les Perians ne ressemblent pas aux autres espèces et toutes les autres ou presque ont été réemployées et modifiées par les écrivains qui suivent.

Pourrait-on mentionner — à tout hasard — le Donjon de Naheulbeuk (par exemple cet article) ?

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06.11.2010, 13:03
Message : #21
RE: Les dragons, des trésoriers incomparables
(05.11.2010 21:04)Meriadoc a écrit :  Et si tu veux en citer plusieurs, tu peux les ajouter en cliquant sur le bouton vert marqué d'un + puis faire répondre en disant que tu veux utiliser cette sélection.

Ben ça alors... j'ai toujours fait ça "à la main" en rajoutant les codes Very Happy
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06.11.2010, 13:12
Message : #22
RE: Les dragons, des trésoriers incomparables
Ouais, mais moi, je ne trouvais pas ça pratique donc j'ai cherché si les développeurs de myBB y avaient pensé Smile
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06.11.2010, 17:58
Message : #23
RE: Les dragons, des trésoriers incomparables
(05.11.2010 21:48)Elendil a écrit :  Pourrait-on mentionner — à tout hasard — le Donjon de Naheulbeuk (par exemple cet article) ?

Ouiiiiiii ! Je connais le Donjon mais je n'en suis pas encore à l'épisode des Hobbits affamés !
Mais le Donjon de Naheulbeuk est une oeuvre entièrement parodique, je parlais plutôt des futurs auteurs de fantasy qui pourraient (ou non ) reprendre le personnage du hobbit ( hobbit en tant qu'espèce pas bilbon ! )

Merci Druss pour l'essai, il est génial, je n'aurai jamais pensé que Tolkien avait autant travaillé sur les dragons !

Et bien sûr merci aux posts croisés de Meriadoc et Druss pour mon problème de citation. Mr. Green

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