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La langue des Haladin et des Dunlendings
26.12.2009, 12:27
Message : #1
La langue des Haladin et des Dunlendings
Je m'intéresse actuellement à la structure de la langue des Haladin et au seul langage qui soit supposé en descendre au TA : le dunlendais (The Peoples of Middle-earth indique que les Dunlendings étaient apparentés aux Haladin).

Je serais curieux de savoir si Kloczko parle de ces deux langues dans son dictionnaire des langues des Hobbits, des Orques, etc.

Je recherche en particulier les rapports possibles entre le dunlendais forgoil « têtes de paille », d'après Gamelin dans le SdA et le haladin hal- « tête, chef » selon WJ.

Dans la mesure où le haladin semble construire les composés dans le même ordre que l'anglais (ex : Angbor « Doom-rock », Talbor « Standing-stone », Haldad « Watch-dog »), peut-être faudrait-il décomposer forgoil en for-goil, le « i » du deuxième composant pouvant être la marque du pluriel.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
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26.12.2009, 13:54 (Ce message a été modifié le : 26.12.2009 13:56 par Thrain.)
Message : #2
RE: La langue des Haladin et des Dunlendings
Kloczko a écrit :Deux mots de véritable dunlandais sont connus dans le corpus : Forgoil ("Strawheads") et ogmandab ("arrière grand-père"). Forgoil fut peut-être inspiré à Tolkien, dans la perspective externiste et pour les sonorités mais pas pour sa signification, par le goidélique forgoll ("témoignage"). En effet, il était utilisé comme nom propre de personnages mythologiques. Ainsi, Forgoll est un barde dans la légende du roi de l'Ulster Mongan. On ne peut analyser de manière interne le nom Forgoil.

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26.12.2009, 15:11
Message : #3
RE: La langue des Haladin et des Dunlendings
Merci de l'info, Thráin. Smile

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Kloczko, puisqu'il y aurait alors au moins un mot de plus à considérer (Kalimac, le vrai nom de Merry). Toutefois, c'est une idée intéressante (et vraisemblable) que les noms de Hobbits du Marish et de Buckland (assez différents de ceux du reste de la Comté) soient inspirés de la langue des Dunlendings. En effet, Tolkien indique dans l'Appendice F :

Tolkien a écrit :The names of the Bucklanders were different from those of the rest of the Shire. The folk of the Marish and their offshoot across the Brandywine were in many ways peculiar, as has been told. It was from the former language of the southern Stoors, no doubt, that they inherited many of their very odd names.

Et on sait que les Stoors méridionaux ont longtemps habité non loin de Tharbad et du Dunland, comme Tolkien l'indique dans le Prologue :

Tolkien a écrit :The Stoors lingered long by the banks of the Great River Anduin, and were less shy of Men. They came west after the Harfoots and followed the course of the Loud-water southwards; and there many of them long dwelt between Tharbad and the borders of Dunland before they moved north again.

Malheureusement, on note plusieurs contradictions à ce propos. Dans l'App. F, Tolkien semble indiquer que le seul nom propre de personne qu'il ait altéré était celui de Merry :

Tolkien a écrit :These I have usually left unaltered, for if queer now, they were queer in their own day. They had a style that we should perhaps feel vaguely to be ‘Celtic’. Since the survival of traces of the older language of the Stoors and the Brec- men resembled the survival of Celtic elements in England, I have sometimes imitated the latter in my translation. Thus Bree, Combe (Coomb), Archet, and Chetwood are modelled on relics of British nomenclature, chosen according to sense: bree ‘hill’, chet ‘wood’. But only one personal name has been altered in this way. Meriadoc was chosen to fit the fact that this character's shortened name, Kali, meant in the Westron ‘jolly, gay’, though it was actually an abbreviation of the now unmeaning Buckland name Kalimac.

Ce qui voudrait dire que tous les autres noms de Brandebouc seraient probablement de vrais noms dunlendais :

Gorhendad
Gormadoc
Madoc
Marmadoc
Gorbadoc
Rorimac
Saradoc
Kalimac
Merimac
Berilac
Saradas
Seredic
Doderic
Ilberic
Dodinas
Dinodas
Sadoc
Marroc
Orgulas
Gorbulas
Marmadas
Merimas

Mais on note que le nom que cite Kloczko provient du brouillon de cet Appendice dans PM (p. 83), où Christopher Tolkien indique :

Citation :For Laban-nec ‘Bag End’ in A the second text B has Laban-neg. [...] The true name of Gorhendad Oldbuck became Ogmandab, and that of Meriadoc Kalimanac, altered to Kalimanoc (Kalimac in RK)

Ainsi Gorhendad serait une traduction, ce que confirme le Guide to the Names of the Lord of the Rings :

tolkien a écrit :The first name Gorhendad (I 10Cool should be left unchanged. It is a Welsh word meaning 'great-grandfather'; the reason for giving the folk of Buckland Welsh names or ones of similar style is given in III 413 4

Ce qui jette un doute conséquent sur le reste de la liste : il faudrait lister combien sont de vrais noms gallois et les exclure.

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26.12.2009, 17:35
Message : #4
RE: La langue des Haladin et des Dunlendings
En examinant plus avant la liste que j'ai donnée :

- À éliminer (sûr) : Gorhendad

- À éliminer (peut-être) : Dodinas (chevalier de la Table Ronde), Madoc (prince gallois), Merimac (nom gallois attesté), Sadoc (nom biblique, orthographe alternative de Zadoc), Saradoc (nom gallois attesté)

- Noms pour lesquels je n'ai trouvé aucun référent convainquant dans le monde primaire : Berilac, Dinodas, Doderic, Gorbadoc, Gorbulas, Gormadoc, Ilberic, Marmadas, Marmadoc, Marroc, Merimas, Orgulas, Rorimac, Saradas, Seredic

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26.12.2009, 21:08 (Ce message a été modifié le : 26.12.2009 21:12 par Thrain.)
Message : #5
RE: La langue des Haladin et des Dunlendings
Citation :
Certains des prénoms des Hobbits du Pays de Bouc étaient d'origine dunlandaise. Tolkien ne les a pas traduits, ni altérés car s'ils apparaissent étranges aujourd'hui, ils l'étaient tout autant alors pour les Hobbits. On les trouve chez les Zaragamba (Brandybuk) : Kalimac, Sadoc, Gormadoc, Marroc, etc. Tolkien précisera que ces noms ont un style que nous aurions pu ressentir justement comme vaguement "celtique".

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27.12.2009, 18:27
Message : #6
RE: La langue des Haladin et des Dunlendings
(26.12.2009 15:11)Elendil a écrit :  Toutefois, c'est une idée intéressante (et vraisemblable) que les noms de Hobbits du Marish et de Buckland (assez différents de ceux du reste de la Comté) soient inspirés de la langue des Dunlendings.

Comme pour un certain nombre d'autres choses, l'idée est bel et bien de J.R.R. Tolkien non d'Édouard Kloczko, qui ne fait que rappeler cet état de fait.


(26.12.2009 15:11)Elendil a écrit :  Et on sait que les Stoors méridionaux ont longtemps habité non loin de Tharbad et du Dunland, comme Tolkien l'indique dans le Prologue

Ainsi que dans l'appendice F (l'emphase est mienne) :

J.R.R. Tolkien a écrit :There is no record of any language peculiar to Hobbits. In ancient days they seem always to have used the languages of Men near whom, or among whom, they lived. Thus they quickly adopted the Common Speech after they entered Eriador, and by the time of their settlement at Bree they had already begun to forget their former tongue. This was evidently a Mannish language of the upper Anduin, akin to that of the Rohirrim; though the southern Stoors appear to have adopted a language related to Dunlendish before they came north to the Shire.


(26.12.2009 15:11)Elendil a écrit :  Ce qui voudrait dire que tous les autres noms de Brandebouc seraient probablement de vrais noms dunlendais :
[...]
Ce qui jette un doute conséquent sur le reste de la liste : il faudrait lister combien sont de vrais noms gallois et les exclure.

Tu penses réellement qu'une partie des noms de la liste que tu donnes peuvent être réellement dunlandais ? Neutral


(26.12.2009 15:11)Elendil a écrit :  Mais on note que le nom que cite Kloczko provient du brouillon de cet Appendice dans PM (p. 83)

Là encore, en accord avec sa "théorie globale", Édouard Kloczko prend des libertés et choisit d'inclure dans son étude un terme qui n'apparaît pas dans Le Seigneur des Anneaux tel qu'il fut publié ou révisé par la suite. Rolling Eyes
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27.12.2009, 18:55
Message : #7
RE: La langue des Haladin et des Dunlendings
(27.12.2009 18:27)Lomelinde a écrit :  Comme pour un certain nombre d'autres choses, l'idée est bel et bien de J.R.R. Tolkien non d'Édouard Kloczko, qui ne fait que rappeler cet état de fait.

On est bien d'accord, même si Tolkien n'est pas tout à fait aussi explicite que Kloczko.

(27.12.2009 18:27)Lomelinde a écrit :  Tu penses réellement qu'une partie des noms de la liste que tu donnes peuvent être réellement dunlandais ? Neutral

Si on prend les affirmations de Tolkien dans l'App. F au pied de la lettre, oui (y compris pour Gorhendad, même si d'autres sources indiquent clairement le contraire dans ce cas spécifique) :

Tolkien a écrit :These I have usually left unaltered, for if queer now, they were queer in their own day. They had a style that we should perhaps feel vaguely to be ‘Celtic’. Since the survival of traces of the older language of the Stoors and the Brec- men resembled the survival of Celtic elements in England, I have sometimes imitated the latter in my translation. Thus Bree, Combe (Coomb), Archet, and Chetwood are modelled on relics of British nomenclature, chosen according to sense: bree ‘hill’, chet ‘wood’. But only one personal name has been altered in this way. Meriadoc was chosen to fit the fact that this character's shortened name, Kali, meant in the Westron ‘jolly, gay’, though it was actually an abbreviation of the now unmeaning Buckland name Kalimac.

(27.12.2009 18:27)Lomelinde a écrit :  Là encore, en accord avec sa "théorie globale", Édouard Kloczko prend des libertés et choisit d'inclure dans son étude un terme qui n'apparaît pas dans Le Seigneur des Anneaux tel qu'il fut publié ou révisé par la suite. Rolling Eyes

Néanmoins, il semble bien que Tolkien n'ait pas rejeté ce nom en tant que tel, mais ait choisi de ne pas l'inclure dans la version publiée de l'App. F. On sait que Tolkien avait de très fortes contraintes d'espace pour les Appendices, et il y a bien d'autres éléments de PM qui ont manifestement été rejetés pour cette seule raison (comme l'arbre généalogique des Princes de Dol Amorth, par ex.).

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28.12.2009, 14:01
Message : #8
RE: La langue des Haladin et des Dunlendings
(27.12.2009 18:55)Elendil a écrit :  
(27.12.2009 18:27)Lomelinde a écrit :  Là encore, en accord avec sa "théorie globale", Édouard Kloczko prend des libertés et choisit d'inclure dans son étude un terme qui n'apparaît pas dans Le Seigneur des Anneaux tel qu'il fut publié ou révisé par la suite. Rolling Eyes

Néanmoins, il semble bien que Tolkien n'ait pas rejeté ce nom en tant que tel, mais ait choisi de ne pas l'inclure dans la version publiée de l'App. F. On sait que Tolkien avait de très fortes contraintes d'espace pour les Appendices, et il y a bien d'autres éléments de PM qui ont manifestement été rejetés pour cette seule raison (comme l'arbre généalogique des Princes de Dol Amorth, par ex.).

Dans tous les cas, cela demeure un brouillon et j'aurais tendance à dire " dans le doute, abstient-toi". J'ai pointé cela mais ça ne demeure effectivement qu'un détail qui ne fut pas rejeté explicitement. Pour autant, beaucoup d'autres exemples de choix contestables et silencieux d'Édouard Kloczko existent hélas, ce cas particulier étant simplement symptomatique d'une manière de procéder pour le moins particulière.
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28.12.2009, 14:59
Message : #9
RE: La langue des Haladin et des Dunlendings
Il est vrai qu'il eut été préférable de préciser explicitement que ce nom était tiré d'un brouillon des Appendices et que sa canonicité pouvait être contestable.

Au passage, pour les anglophones, l'intégralité de mes réflexions sur les liens entre le haladin et le dunlendais se trouve sur Elfling.

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