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[Commentaires] Article de Magnus Åberg sur le khuzdul
25.10.2009, 22:58
Message : #1
Arrow [Commentaires] Article de Magnus Åberg sur le khuzdul
Nous vous invitons à venir commenter ici les travaux de Magnus Åberg sur le khuzdul :

- Une analyse du nanesque
- Liste alphabétique des mots attestés en khuzdul

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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23.12.2010, 00:36
Message : #2
[split] [Commentaires] Article de Vivien Stocker sur les fragments de Pryftan
Je remonte ce fuseau, car j'étais en train de faire quelques petites recherches supplémentaires sur le sujet lorsque je suis tombé sur quelque chose qui m'a intrigué.
Je feuilletais le livre Les origines indo-européennes, ou Les Aryas primitifs : essai de paléontologie linguistique par Adolphe Pictet, sur le site Gallica, et deux choses m'ont sauté aux yeux :

* p.503, on apprend que le mot drac a été adapté en finlandais en traaki. J'ai tout de suite fait le rapprochement avec le nom Dalien Trāgu, de Smaug.

* p.419, au sujet du ver : le mot sanscrit est kusû, ver de terre, de ku interrogatif exprimant ce qui est petit, vil, méprisable, mauvais et , engeance, race. Ce mot a été adapté en persan, en kuzûd. Ce n'est pas sans rappeler le premier nom de la race naine, khuzûd, qui je le rappelle était une race petite et méprisable dans les Contes Perdus et jusque dans les dernières versions du Turin (Mîm). La conjugaison d'un mot et d'une définition aussi proches me laissent penser à plus qu'une coïncidence.

Je ne sais pas si ce sont des découvertes ou des redécouvertes, mais j'avais envie de partager Smile

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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23.12.2010, 11:32
Message : #3
RE: [Commentaires] Article de Vivien Stocker sur les fragments de Pryftan
Pour traaki, ça me paraît assez convainquant. J'ai rajouté une note dans l'article sur le dalien.

Pour kuzûd, ça reste du domaine du possible. Je n'ai jamais eu l'occasion de me pencher sur les bribes de nanesque premier dont on dispose...

Rollant est proz e Oliver est sage.
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23.12.2010, 12:16
Message : #4
RE: [Commentaires] Article de Magnus Åberg sur le khuzdul
Je me suis permis de copier/coller nos deux messages pour pouvoir discuter du khuzdûl sans polluer le fuseau sur les dragons Wink

J'avais noté que la création du nanien semble dater du début ou du milieu des années 1930. Dans le récit de la Quenta Silmarillion, on trouve les premières occurrences des mots Khazaddûm, Gabilgathol et Khuzûd.
De plus, on sait que le khuzdul a plusieurs traits sémitiques et arabes, alors pourquoi pas persans?

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
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23.12.2010, 13:04
Message : #5
RE: [Commentaires] Article de Magnus Åberg sur le khuzdul
Parce que le persan est fait partie du groupe indo-iranien de l'indo-européen et n'a rien de sémitique ?

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23.12.2010, 13:52
Message : #6
RE: [Commentaires] Article de Magnus Åberg sur le khuzdul
C'est un fait, je n'y connais rien en famille de langues, donc je te crois sur parole. Je ne cherche pas coûte que coûte à prouver que Tolkien a pu s'en inspirer, mais c'est quand même une étrange coïncidence.

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23.12.2010, 14:25
Message : #7
RE: [Commentaires] Article de Magnus Åberg sur le khuzdul
Quelques citations à la volée concernant le sémitique :

Citation :Adunaic with its, well, faintly Semitic flavour belongs more nearly to our world, somehow.
Sauron Defeated, p. 241

Citation :General Structure.
The majority of the word-bases of Adunaic were triconsonantal. This structure is somewhat reminiscent of Semitic; and in this point Adunaic shows affinity with Khazadian rather than with Nimrian. [...] The vocalic arrangements within the base, however, do not much resemble Semitic; ...
Sauron Defeated, p. 415

Citation :The Dwarves of course are quite obviously a - wouldn't you say that in many ways they remind you of the Jews? All their words are Semitic, obviously; constructed to be Semitic. There's a tremendous love of the artefact. And of course the immense warlike passion of the Jews too, which we tend to forget nowadays.
JRRT to Denys Gueroult, 1965 BBC interview
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23.12.2010, 14:27
Message : #8
RE: [Commentaires] Article de Magnus Åberg sur le khuzdul
Euh, et quoi ça nous avance par rapport au persan ? Confused

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23.12.2010, 15:11
Message : #9
RE: [Commentaires] Article de Magnus Åberg sur le khuzdul
Je suppose que Lómelindë tient à souligner que le développement ultérieur du khuzdul, s'inspirant des langues sémitiques (et plus spécifiquement de l'hébreu), ne saurait être en lien direct avec le persan. D'autant que la morphologie du khuzdul l'interdit.

Par contre, j'avoue que ça ne me surprendrait pas outre mesure que l'inspiration initiale pour Khazaddûm, Gabilgathol et Khuzûd ait été tirée du persan, vu que Tolkien devait sans doute connaître bien mieux cette langue que les langues sémitiques.

Je ne me souviens plus des détails sur les Nains dans les Contes perdus : sont-ils spécifiquement en rapport avec les Orientaux ? Si oui, cela vaudrait la peine de chercher si d'autres mots de persan pourraient avoir inspiré Khazaddûm et Gabilgathol. Et si c'était le cas, il serait intéressant de voir à quel point Tolkien décida de changer de modèle linguistique pour la construction du khuzdul.

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23.12.2010, 15:14
Message : #10
RE: [Commentaires] Article de Magnus Åberg sur le khuzdul
On demande de l'aide sur lambengolmor ou elfling peut-être? Je suis à 20000 lieues de pouvoir faire ça personnellement.

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23.12.2010, 18:26
Message : #11
RE: [Commentaires] Article de Magnus Åberg sur le khuzdul
J'ai fais quelques recherches dans mon dictionnaire étymologique du proto-indo-européen, sans trop de succès. Ça m'aura au moins permis de (re)découvrir la racine angʷ(h)i- 'snake, worm' qui n'est pas sans rappeler certaines créations elfiques.

Même si la piste persane est alléchante, je reste un peu dubitatif. Je vais jeter un coup d'œil dans ma grammaire de sanskrit, au cas où.

Au sujet de la place des Nains dans le legendarium on peut effectivement se rappeler le rôle très négatif qu'ils ont au début. Mais on peut également se rappeler que, de manière plus tardive, il demeure une vision assez négative de cette race, même si elle est subjective : je veux parler de celle des Elfes, notamment au travers de certains termes qu'ils employèrent pour désigner les Nains.
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03.01.2011, 13:42
Message : #12
RE: [Commentaires] Article de Magnus Åberg sur le khuzdul
Si quelqu'un voulait bien se dévouer pour faire un message en anglais reprenant les infos sur kuzûd/khuzud que j'ai donné plus haut, en demandant si c'était de l'ordre du possible, je me ferais une joie de le poster sur lambengolmor et/ou elfling.

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