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Mariages Elfes+Humains
14.12.2010, 20:31
Message : #31
RE: Mariages Elfes+Humains
(13.12.2010 18:28)Meriadoc a écrit :  Les paroles de Morgoth t'ont aussi détournée de la véritable siginification de la mort ? Mr. Green

Il semblerait que oui, en effet Mr. Green (honte sur moi, j'assume en plus...)

Mais pour le Nauglamir, si le problème viens de la beauté du Silmaril, pourquoi Eärendil peut-il le porter ? C'est un semi-elfe alors que Luthien est moitié elfe moitié maïa, il me semble que Luthien est plus "apte" à le porter puisqu'elle a déjà une certaine majesté et une incroyable beauté.

Aurë entuluyva !
Le jour reviendra !
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14.12.2010, 20:44
Message : #32
RE: Mariages Elfes+Humains
(14.12.2010 20:31)Andreth Endordil a écrit :  Mais pour le Nauglamir, si le problème viens de la beauté du Silmaril, pourquoi Eärendil peut-il le porter ? C'est un semi-elfe alors que Luthien est moitié elfe moitié maïa, il me semble que Luthien est plus "apte" à le porter puisqu'elle a déjà une certaine majesté et une incroyable beauté.
Eärendil a fait le choix de rejoindre le peuple des Elfes (par amour pour Elwing qui a fait ce choix) et bénéficie donc de l'immortalité qui va avec. Luthien a quant à elle fait le choix de rejoindre le peuple des Hommes par amour pour Beren.
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14.12.2010, 21:05
Message : #33
RE: Mariages Elfes+Humains
(14.12.2010 20:44)Meriadoc a écrit :  Eärendil a fait le choix de rejoindre le peuple des Elfes (par amour pour Elwing qui a fait ce choix) et bénéficie donc de l'immortalité qui va avec. Luthien a quant à elle fait le choix de rejoindre le peuple des Hommes par amour pour Beren.

Ah ba oui, j'suis bête, c'est évident Rolling Eyes !
Merci beaucoup Meriadoc ( tu as vu, cette fois j'ai bien fait attention de dire que la citation était de toi ! Wink )

Arrow Je reviens à la charge : si j'ai bien compris, si Luthien était restée immortelle, elle aurait pu porter le Nauglamir sans problème ?

Mr. Green

Aurë entuluyva !
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14.12.2010, 21:24
Message : #34
RE: Mariages Elfes+Humains
(14.12.2010 21:05)Andreth Endordil a écrit :  Arrow Je reviens à la charge : si j'ai bien compris, si Luthien était restée immortelle, elle aurait pu porter le Nauglamir sans problème ?

Mr. Green
Pour répondre à cette question, je pense que tu vas devoir te livrer à une séance de spiritisme pour poser la question à Tolkien Razz
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15.12.2010, 00:20 (Ce message a été modifié le : 15.12.2010 00:21 par Degolas Mortefeuille.)
Message : #35
RE: Mariages Elfes+Humains
(14.12.2010 21:24)Meriadoc a écrit :  Pour répondre à cette question, je pense que tu vas devoir te livrer à une séance de spiritisme pour poser la question à Tolkien Razz

Cela risque difficile vu qu´Eru a du le mettre on ne sait oú, hors du cercle de l´univers.
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15.12.2010, 00:27
Message : #36
RE: Mariages Elfes+Humains
Bah, dans ce cas, on peut aussi tenter de demander à Eru. Il a une chance d'être au courant. Le problème est de le contacter Mr. Green
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22.04.2018, 15:54 (Ce message a été modifié le : 22.04.2018 15:55 par Faerestel.)
Message : #37
RE: Mariages Elfes+Humains
J'ai opté pour une exhumation de sujet plutôt que la création d'un nouveau. Ce message pourrait évidemment être déplacé dans un sujet sur les "erreurs" ou "imprécisions" du Dictionnaire Tolkien.

En lisant l'article sur les Semi-Elfes du Dictionnaire Tolkien (2012, sous la direction de V. Ferré) peu de temps après avoir parcouru la généalogie des Princes de Dol Amroth, je me suis rendu compte que l'auteur de l'article en question ne mentionne que 3 véritables unions entre Elfes et Hommes (Beren et Luthien, Tuor et Idril, Aragorn et Arwen). Il ne dit mot de celle de Mithrellas et Imrazôr. Peut-être que Romain Meilhon ne la considère pas comme une "véritable union" (ses mots en tête d'article) puisque Mithrellas disparut une nuit, mais non sans avoir eu deux enfants, et qu'elle ne fit donc pas "le choix de Luthien". Mais une mention de leur histoire "avortée" n'aurait pas été superflue, d'autant que le premier né Galador devint le premier Prince de Dol Amroth et que la noblesse de port et les yeux gris (de mémoire) d'Imrahil son lointain descendant évoque encore une semblance elfique.

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22.04.2018, 16:01
Message : #38
RE: Mariages Elfes+Humains
Oui, comme le mentionnent les premiers posts de ce topic, et il y aussi Andreth et Aegnor. Et on peut penser qu'il y en a d'autres.

Mais il s'agit des trois seules (connues) dont la descendance semi-Elfe aurait eu le choix, privilégié, entre les deux appartenances, elfique et humaine.
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22.04.2018, 17:14 (Ce message a été modifié le : 22.04.2018 17:22 par Faerestel.)
Message : #39
RE: Mariages Elfes+Humains
J'ai volontairement omis Andreth et Aegnor car il n'y eu ni mariage ni enfant.

Le choix de la descendance est tout de même une notion assez complexe et d'une hétérogénéité qui vient, peut-être, à la fois à des lacunes du texte et de processus différents qui trouvent leur origine parfois dans la naissance, parfois dans des actes.

Tuor nait humain, épouse une Elfe, et se voit offrir le choix de changer de destin, ce qu'il fait.

Earendil, son fils, fait le choix des Elfes (pourquoi pas, il est né avant la "conversion" de son père), épouse une Elfe et la question du choix est reposée à leurs enfants Elrond et Elros. Elrond fait le choix des Elfes épouse l'Elfe Celebrian (donc comme son père Earendil) et le choix ne se repose pourtant pas à Arwen (pourquoi?) de manière directe mais seulement parce qu'elle épouse Aragorn.

Luthien (Elfe ou Semi-Maia?) fait le choix du destin des Hommes après la mort de Beren mais rien n'est dit du choix de Dior qui est un Elfe. Il épouse l'Elfe Sinda Nimloth et leur enfant qui a survécu, Elwing est l'Elfe qui épouse Earendil sans qu'elle ne semble avoir dû choisir.

Shocked Wink

Edit: corrigé! je m'étais embrouillé... Quelle famille!Mr. Green

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22.04.2018, 17:25 (Ce message a été modifié le : 22.04.2018 17:26 par Irwin.)
Message : #40
RE: Mariages Elfes+Humains
(22.04.2018 16:01)Tikidiki a écrit :  Mais il s'agit des trois seules (connues) dont la descendance semi-Elfe aurait eu le choix, privilégié, entre les deux appartenances, elfique et humaine.

La possibilité de ce choix est infiniment plus restreinte que la simple notion de "semi-elfe" (à Earendil, Elwing et leurs descendants) et non à tous les éventuels descendants de mortels et immortels. Il est dit explicitement dans la Route Perdue que Dior est considéré mortel.

Du coup à mes yeux c'est comme un gène dominant, sauf intervention des Valar pour Earendil, Elwing et leurs descendants Mr. Green . Les descendants de Mithrellas ne pouvaient en tout cas certainement pas "choisir" l'immortalité.
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22.04.2018, 17:29 (Ce message a été modifié le : 22.04.2018 17:31 par Faerestel.)
Message : #41
RE: Mariages Elfes+Humains
(22.04.2018 17:25)Irwin a écrit :  [ Il est dit explicitement dans la Route Perdue que Dior est considéré mortel.

C'est vieux la Route Perdue. Il n'y aurait pas eu un changement entre-temps? En tout cas sur l'Encyclo Dior est un Elfe. Il fut même Roi de Doriath! Un rôle difficile à endosser pour un mortel, ait-il l'ascendance de Dior...

(22.04.2018 17:25)Irwin a écrit :  Les descendants de Mithrellas ne pouvaient en tout cas certainement pas "choisir" l'immortalité.

En fait je n'arrive pas à comprendre pourquoi. Parce que elle est restée Elfe et n'a pas pris "la nationalité" de son époux? parce que elle a quitté le domicile conjugal? parce que ce n'est pas une aristocrate? Rolling Eyes

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22.04.2018, 17:35 (Ce message a été modifié le : 22.04.2018 17:39 par Irwin.)
Message : #42
RE: Mariages Elfes+Humains
(22.04.2018 17:29)Faerestel a écrit :  C'est vieux la Route Perdue. Il n'y aurait pas eu un changement entre-temps? En tout cas sur l'Encyclo Dior est un Elfe. Il fut même Roi de Doriath! Un rôle difficile à endosser pour un mortel, ait-il l'ascendance de Dior...

C'est comme dire que Galadriel est Noldo, c'est un raccourci plus sociétal que génétique : Galadriel est plus Teler que Noldo, et Dior est plus humain que Elfe, Roi de Doriath ou pas Wink.

(22.04.2018 17:29)Faerestel a écrit :  En fait je n'arrive pas à comprendre pourquoi. Parce que elle est restée Elfe et n'a pas pris "la nationalité" de son époux? parce que elle a quitté le domicile conjugal? parce que ce n'est pas une aristocrate? Rolling Eyes

Parce qu'elle ne descend pas d'Earendil.

Pour aller plus loin, je pense que si Elrond avait épousé une mortelle, ses enfants n'auraient pas eu le choix et auraient été mortels également ; les enfants d'Aragorn et Arwen auraient été mortels aussi, même si Arwen avait choisi l'immortalité.
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22.04.2018, 17:43 (Ce message a été modifié le : 22.04.2018 17:47 par Faerestel.)
Message : #43
RE: Mariages Elfes+Humains
Mais Galadriel est Noldo! Et si elle est un peu autre chose c'est Vanya pas Teler...

(22.04.2018 17:35)Irwin a écrit :  Pour aller plus loin, je pense que si Elrond avait épousé une mortelle, ses enfants n'auraient pas eu le choix et auraient été mortels également ; les enfants d'Aragorn et Arwen auraient été mortels aussi, même si Arwen avait choisi l'immortalité.

Bien spéculatif cela... Et du coup la descendance d'Earendil n'aurait plus été Semi-Elfique? Etrange.

Et les enfants d'Arwen et Aragorn sont mortels justement parce que leur mère a fait le choix de Luthien.

Décidément comme je le disais plus haut la question est complexe et les réponses du texte hétérogènes, comme au cas par cas.

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22.04.2018, 17:48 (Ce message a été modifié le : 22.04.2018 17:53 par Irwin.)
Message : #44
RE: Mariages Elfes+Humains
(22.04.2018 17:43)Faerestel a écrit :  Mais Galadriel est Noldo! Et si elle est un peu autre chose c'est Vanya pas Teler...

Euh... non, sa mère est Teler, son père moitié Noldo moitié Vanya Smile

Si on le voit sous un angle "génétique" (mis entre guillemets pour des raisons voulues), elle est plus Teler qu'autre chose. Si on la "classe" parmi les Noldor c'est parce qu'on regarde son ascendance masculine, donc une raison "sociale" et non "scientifique" (note encore l'abus de guillemets hein !).
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22.04.2018, 17:50 (Ce message a été modifié le : 22.04.2018 17:52 par Faerestel.)
Message : #45
RE: Mariages Elfes+Humains
Si je la classe dans les Noldo, c'est parce que elle a suivi Fëanor, même si elle a fini à pied. Suivant les conceptions, elle l'a suivi les yeux fermés ou s'est opposé au massacre des Teleri.

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22.04.2018, 17:53 (Ce message a été modifié le : 22.04.2018 18:01 par Irwin.)
Message : #46
RE: Mariages Elfes+Humains
(22.04.2018 17:43)Faerestel a écrit :  Bien spéculatif cela... Et du coup la descendance d'Earendil n'aurait plus été Semi-Elfique? Etrange.

Tout à fait, ce point-là est une interprétation de ma part (j'ai bien dit "je pense"), mais ce n'est pas le cas de la mortalité de Dior ou bien celle des enfants de Mithrellas.

S'il n'y avait pas cette notion que je simplifie en "dominance du gène mortel" (à nouveau c'est là mon interprétation), quel choix de vie auraient eu les enfants d'Arwen s'ils étaient nés avant qu'Arwen ne fasse son choix ?
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22.04.2018, 17:57
Message : #47
RE: Mariages Elfes+Humains
(22.04.2018 17:53)Irwin a écrit :  S'il n'y avait pas cette notion que je simplifie en "dominance du gène mortel" (à nouveau c'est là mon interprétation), quel choix de vie auraient eu les enfants d'Arwen s'ils étaient nés avant qu'Arwen qu'elle ne fasse son choix ?

Et bien je n'en sais rien. Je ne sais pas si le voir en terme de "dominance" est la bonne solution. Earendil, Elrond et Elros ont eu le choix. Dior on ne sait pas. Elwing est une Elfe mais a-t-elle choisi?

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22.04.2018, 20:37
Message : #48
RE: Mariages Elfes+Humains
Elwing n'a-t-elle pas choisi pour elle-même et Eärendil ? Il me semble qu'il abandonne son choix au voeu de sa femme de pouvoir vivre parmi les siens.
Est-ce que le choix n'est pas dépendant de l'ascendance calaquendi ?

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22.04.2018, 20:58 (Ce message a été modifié le : 22.04.2018 21:00 par Faerestel.)
Message : #49
RE: Mariages Elfes+Humains
En ce qui concerne Earendil et Elwing:

je viens de relire le passage 24 du Silmarillon "Le Voyage d'Eärendil et la Guerre de la Grande Colère". Il y est écrit: Eärendil fut le premier des Humains à poser le pied sur la rive immortelle. Cela est assez clair. Mandos s'interroge sur son droit à fouler ce sol. Ulmo, après avoir rappelé qu'il est venu au monde pour cela, lui demande alors si Earendil est le fils de Tuor ou celui d'Idril. Manwë tranche le débat en accordant à Eärendil, Elwing et leurs fils "liberté de choisir à quelle race leur destin sera joint". Il n'y a donc aucune "dominance" particulière. Manwë aurait accepté tous les choix. A la limite, le texte laisse la possibilité de voir Earendil rejoindre les Elfes et, aussi curieux que cela paraisse, Elwing les Humains.
Et effectivement Druss, Eärendil demande à Elwing de choisir pour lui. Ce qu'elle fait en choisissant pour elle et lui la condition des Elfes.

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23.04.2018, 08:32
Message : #50
RE: Mariages Elfes+Humains
Et donc ce choix ne concerne que Eärendil, Elwing, Elrond et Elros, c'est bien ça ?

Du coup, on peut supposer que les enfants nés d'une union Elfe-Homme sont plus généralement et comme par défaut des Hommes (Eärendil est un Homme lorsqu'il pose le pied en Aman, les Princes d'Amroth sont tous des Hommes, les enfants d'Aragorn et d'Arwen sont des Hommes, etc.).
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23.04.2018, 09:22 (Ce message a été modifié le : 23.04.2018 09:29 par Faerestel.)
Message : #51
RE: Mariages Elfes+Humains
La première union Homme-Elfe est celle de Beren et Luthien.

Beren meurt en tant qu'homme et obtient une deuxième vie de même nature quand son esprit refuse de quitter le monde et que Luthien implore Mandos et embrasse aussi le destin des Hommes. C'est après cette catabase, vers 470 et en tant qu'Humains qu'ils ont un fils, Dior, et on peut donc on peut imaginer qu'il a bien une vie de mortel. (Irwin, tu avais probablement raison sur sa nature que lui attribue les Contes Perdus).
Dior épouse la Sinda Nimloth et leur fille Elwing semble bien être une Elfe, mais d'une manière qui semble "automatique".

Le plus curieux est que l'on se trouve en présence alors d'une quatrième union Elfe-Homme, jamais mentionnée comme telle pourtant, aux côtés de Beren-Luthien, Tuor-Idril, Earendil-Elwing, sans parler de la 5ème entre Mithrellas et Imrazor et de la dernière entre Aragorn et Arwen!

Tuor, époux d'Idril de Gondolin, est admis au sein des Elfes et vit en Aman avec sa femme.

Earendil, un humain donc, devient Seigneur des Elfes du Sirion et épousa Elwing. (voir alors mon précédent message).

On a donc des choix, vers le destin des Hommes OU vers le destin des Elfes, offerts sur base d'actions glorieuses (Earendil, Tuor) ou en vertu de la naissance (Elrond et Elros), des destins elfiques "imposés" malgré la nature différentes des parents (Elwing), des natures humaines prévalentes (Earendil et Dior qui ne semble même pas avoir le choix).

Il n'y a donc pas de règles qui puisse être énoncée dans le cadre des unions Elfe-Humain quant à l'éventuel changement de destin des parents ou de leurs enfants. C'est bien du cas par cas.

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23.04.2018, 10:03
Message : #52
RE: Mariages Elfes+Humains
Je ne pense pas qu'Elwing devienne automatiquement une Elfe.

Sauf erreur, son cas n'est jamais abordé explicitement par Tolkien, mais en vertu de la règle qui semble faire prédominer la nature humaine sur la nature elfique, il y a fort à parier qu'elle aurait eu une vie humaine si elle était resté en Terre du Milieu, quand bien même elle se considérait elfique compte tenu de la société dans laquelle elle avait grandi.

Incidemment, il faudrait encore mentionner le cas des fils d'Elrond dont il est dit qu'ils devront in fine faire le choix de la mortalité s'ils désirent rester en Terre du Milieu, sans que Tolkien précise leur destin réel.

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23.04.2018, 12:18
Message : #53
RE: Mariages Elfes+Humains
C'est bien pour cela que j'ai maladroitement mis le mot automatique entre guillemets. J'aurais dû dire que son destin n'est pas mentionné. Wink

J'ajoute que le choix lui-même n'intervient pas dans des moments définis: cela peut-être au moment du mariage (Arwen), à une date ignorée postérieure au choix des parents (Elrohir et Elladan), suite à des actes remarquables (Luthien, Tuor), à un moment indéfini et peut-être après le mariage (Elwing), jamais apparemment (Dior).

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23.04.2018, 13:16
Message : #54
RE: Mariages Elfes+Humains
Tout à fait, la date du choix est quant à elle extrêmement variable. Au demeurant, cela s'accord assez bien avec les textes des HoMe qui montrent que les Valar ont été assez déstabilisés par ces unions et que Manwë a dû demander à Eru comment traiter ces cas de figure.

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23.04.2018, 14:17 (Ce message a été modifié le : 23.04.2018 18:49 par Faerestel.)
Message : #55
RE: Mariages Elfes+Humains
C'est vraiment un sujet assez complexe qui mériterait un essai ou un texte d'éclaircissement. Et les débats des Valar à ce propos rappellent un peu ceux qu'ils ont eu à propos de Miriel et du remariage de Finwë (et non Fingolfin bien sûr).

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23.04.2018, 17:10
Message : #56
RE: Mariages Elfes+Humains
Remariage de Finwë, non ?

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23.04.2018, 18:49
Message : #57
RE: Mariages Elfes+Humains
Oups! corrigé! Merci.

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