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Akallabêth
03.06.2009, 19:32
Message : #1
Akallabêth
la signification d'Akallabêth sur Tolkiendil est "Celle qui est tombée"
(en anglais: "Downfall")
Est-ce que ce serait aussi correct de traduire "L'Effondrée ou L'Ecroulée"?

Luinelda ()

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03.06.2009, 19:37
Message : #2
RE: Akallabêth
Discussion déplacée dans le bon forum. Wink

C'est difficile de répondre à ta question, Tolkien n'ayant à mon souvenir pas analysé ce terme en détail. Il est néanmoins traduit par « the Downfailen » dans le texte de... « L'Akallabêth », ce qui peut bel et bien se traduire en français par l'Engloutie ou l'Effondrée.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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03.06.2009, 19:46
Message : #3
RE: Akallabêth
(03.06.2009 19:37)Elendil a écrit :  Discussion déplacée dans le bon forum. Wink

Désolée, mais je ne suis jamais dans le bon forum, je fais toujours le mauvais choix..Crying or Very sad

Luinelda ()

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03.06.2009, 20:10
Message : #4
RE: Akallabêth
D'après l'article de Helge Fauskanger que j'ai traduit, Akallabêth = litt. "celle-qui-a-sombré" (LR p. 312). L'Engloutie, je trouve ça pas mal perso ^^
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03.06.2009, 20:18
Message : #5
RE: Akallabêth
(03.06.2009 19:46)Luinelda a écrit :  Désolée, mais je ne suis jamais dans le bon forum, je fais toujours le mauvais choix..Crying or Very sad

Pas bien grave, on est là pour corriger. C'est l'expérience qui rentre. Wink

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03.06.2009, 20:20
Message : #6
RE: Akallabêth
(03.06.2009 20:10)Incanus a écrit :  D'après l'article de Helge Fauskanger que j'ai traduit, Akallabêth = litt. "celle-qui-a-sombré" (LR p. 312). L'Engloutie, je trouve ça pas mal perso ^^

C'est ainsi que c'est traduit dans le Silmarillion: L'Engloutie, mais avec toutes les erreurs, maintenant je me méfie quand je constate que c'est différent sur Tolkiendil. Et puis je me suis dit que L'Effondrée c'était pas mal aussi et je voulais savoir si je pouvais traduire ainsi Confused

Luinelda ()

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11.06.2009, 02:56
Message : #7
RE: Akallabêth
Dans "l'Effondrée", il n'y a peut-être pas l'idée de submersion, si?

Moi, j'ai appris à lire, ben je souhaite ça à personne.
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11.06.2009, 09:04 (Ce message a été modifié le : 11.06.2009 09:18 par Luinelda.)
Message : #8
RE: Akallabêth
(11.06.2009 02:56)Beren a écrit :  Dans "l'Effondrée", il n'y a peut-être pas l'idée de submersion, si?

Apparemment pas, le dico donne comme définition: abbatu, prostré.
Pour finir, dans mon résumé, j'ai mis l'Engloutie, mais peut-être que ce n'est pas correct, car comme c'est l'effondrement, la chute d'une île, c'est forcément une submersion, et le sous-titre d'Akallabêth est "la chute de Númenor", donc ce serait plus logique de traduire "l'Effondrée", non Confused

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11.06.2009, 09:34
Message : #9
RE: Akallabêth
Je pense que le terme chute dans la "chute de Numenor" fait référence à deux chutes à la fois. Celle de l'île en elle-même, dans l'eau, mais aussi celle de ce qu'elle représente, un age d'or des Hommes, qui se termine dans le noir le plus total. Une chute physique et spirituelle.
Et dans ce cas, l'Effondrée n'est pas, à mon goût le meilleur terme. Je pencherais plutôt en faveur de l'Engloutie.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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11.06.2009, 10:11 (Ce message a été modifié le : 11.06.2009 10:20 par Luinelda.)
Message : #10
RE: Akallabêth
(11.06.2009 09:34)Druss a écrit :  Je pense que le terme chute dans la "chute de Numenor" fait référence à deux chutes à la fois. Celle de l'île en elle-même, dans l'eau, mais aussi celle de ce qu'elle représente, un age d'or des Hommes, qui se termine dans le noir le plus total. Une chute physique et spirituelle.
Et dans ce cas, l'Effondrée n'est pas, à mon goût le meilleur terme. Je pencherais plutôt en faveur de l'Engloutie.

Je suis allée voir sur Encyclopedia of Arda:
Titre: "Downfall of Númenor" et sous le titre: "The drowning of Westernesse", et à gauche:
<< Derived from both Elvish and Númenórean meaning 'The Downfallen' (strictly, Adûnaic for 'She that is fallen')>>, traduit sur Tolkiendil: "Celle qui est tombée".... et je vois maintenant, dans une réponse récente, ça peut se traduire en français "l'Engloutie" ou "l'Effondrée", mais personnellement et à l'oreille, j'ai trouvé plus joli "l'Engloutie", mais je peux aussi mettre la traduction exacte: "Celle qui est tombée"....il faut se décider Rolling Eyes

Luinelda ()

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11.06.2009, 14:41 (Ce message a été modifié le : 11.06.2009 14:49 par Beren.)
Message : #11
RE: Akallabêth
Dans "l'Effondrée" n'apparaît pas l'idée d'absorption par les flots et de disparition totale comme dans "l'Engloutie" qui colle mieux au sens à mon avis aussi. "L'Effondrée" sous-entendrait qu'il y aurait des ruines il me semble et fait peut-être plus référence à un séisme ou autre mais plutôt un évènement qui se passe sur la terre ferme.
Le "Downfall" fait référence à la chute de la puissance de Numenor et non pas de l'île en elle-même à mon avis.

Moi, j'ai appris à lire, ben je souhaite ça à personne.
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11.06.2009, 16:55
Message : #12
RE: Akallabêth
(11.06.2009 14:41)Beren a écrit :  Le "Downfall" fait référence à la chute de la puissance de Numenor et non pas de l'île en elle-même à mon avis.

Maintenant, je vois ce que tu veux dire, "Celle qui est tombée", c'est comme, par exemple, "la ville est tombée", dans le sens qu'elle a perdu de sa puissance, et non dans le sens littéral du mot. Et le sous-titre "the drowning of Westerness" signifie bien que les habitants ont été engloutis...
Que ferais-je sans la Lumière de Beren!? Very Happy

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11.06.2009, 17:11 (Ce message a été modifié le : 11.06.2009 17:11 par Beren.)
Message : #13
RE: Akallabêth
(11.06.2009 16:55)Luinelda a écrit :  
(11.06.2009 14:41)Beren a écrit :  Le "Downfall" fait référence à la chute de la puissance de Numenor et non pas de l'île en elle-même à mon avis.

Maintenant, je vois ce que tu veux dire, "Celle qui est tombée", c'est comme, par exemple, "la ville est tombée", dans le sens qu'elle a perdu de sa puissance, et non dans le sens littéral du mot. Et le sous-titre "the drowning of Westerness" signifie bien que les habitants ont été engloutis...
Que ferais-je sans la Lumière de Beren!? Very Happy

C'est ce que je pense en tout cas Razz.
Elle a perdu de sa puissance, de ses valeurs, sombré dans le "mal", et ses habitants sont devenus des hubristai...en gros Numenor a périclité. Un synonyme pour chute pourrait être la ruine pourquoi pas aussi.

Pour la lumière je suis désolé mais je peux pas te donner une fiole comme Galadriel Razz.

Moi, j'ai appris à lire, ben je souhaite ça à personne.
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11.06.2009, 17:19
Message : #14
RE: Akallabêth
(Non mais tu pourrais lui donner un Silmaril.)
Quoi c'est du flood?
Euh...
Sinon je suis d'accord avec Beren (vraiment). Je n'aime pas la sonorite de l'Effondree et ce mot ne contient pas l'element "aquatique" comme le fait "l'Engloutie".
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11.06.2009, 17:30 (Ce message a été modifié le : 11.06.2009 17:32 par Luinelda.)
Message : #15
RE: Akallabêth
(11.06.2009 17:11)Beren a écrit :  Elle a perdu de sa puissance, de ses valeurs, sombré dans le "mal", et ses habitants sont devenus des hubristai...en gros Numenor a périclité. Un synonyme pour chute pourrait être la ruine pourquoi pas aussi.

En fait, j'avais compris que le Silmarillion avait traduit Allakabêth par "l'Engloutie"...
En fait, j'avais mal compris Very Happy

Citation :Pour la lumière je suis désolé mais je peux pas te donner une fiole comme Galadriel Razz.

Ben mince alors! J'croyais, étant un Maia... Laughing
(11.06.2009 17:19)Caldea a écrit :  [size=x-small](Non mais tu pourrais lui donner un Silmaril.)

Je veux bien un Silmaril, j'adore les pierres Very Happy

Luinelda ()

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11.06.2009, 17:58
Message : #16
RE: Akallabêth
C'est ce que j'essayais de dire aussi. Merci Beren, qui sait mieux parler aux demoiselles que moi Razz

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03.07.2009, 18:06
Message : #17
RE: Akallabêth
Je remonte le fuseau pour une question. Dans quels HoMe a-t-on le texte de l'Akallabêth? Il existe dans le Silmarillion mais je cherche l'historique, sans trouver. A moins qu'il existe mais sous un autre titre (The Downfall of Anadûne in HoMe 9?). Merci d'avance.

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03.07.2009, 18:18
Message : #18
RE: Akallabêth
(03.07.2009 18:06)Druss a écrit :  Je remonte le fuseau pour une question. Dans quels HoMe a-t-on le texte de l'Akallabêth? Il existe dans le Silmarillion mais je cherche l'historique, sans trouver. A moins qu'il existe mais sous un autre titre (The Downfall of Anadûne in HoMe 9?). Merci d'avance.

Apparemment oui c'est dans le IX ^^. J'ai trouvé qu'une occurrence par contre je sais pas si j'ai bien cherché.

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03.07.2009, 18:20
Message : #19
RE: Akallabêth
Idem! C'est bizarre tout de même. Ça voudrais dire qu'il n'existe pas de texte appelé Akallabêth hormis celui des CLI?

EDIT : D'ailleurs, non dans les CLI c'est pas l'Akallabeth. C'est dans le Silmarillion... Donc il doit forcément apparaitre quelque part Crying or Very sadCrying or Very sadCrying or Very sad

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03.07.2009, 19:01 (Ce message a été modifié le : 03.07.2009 19:01 par Thrain.)
Message : #20
RE: Akallabêth
HoMe XII

Edit : p.140

"Come Frodo, there! Where be you a-going? Old Tom Bombadil's not as blind as that yet. Take off your golden ring! Your hand's more fair without it."
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03.07.2009, 19:02
Message : #21
RE: Akallabêth
\o/ Merci !

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20.07.2009, 09:37
Message : #22
RE: Akallabêth
Au sujet de la signification de Akallabêth, cf. le Silmarillion :

Citation :And even the name of that land perished, and Men spoke thereafter not of Elenna, nor of Andor the Gift that was taken away, nor of Númenórë on the confines of the world; but the exiles on the shores of the sea, if they turned towards the West in the desire of their hearts, spoke of Mar-nu-Falmar that was whelmed in the waves, Akallabêth the Downfallen, Atalante in the Eldarin tongue.

Personnellement, La Déchue me plaît assez. Car plus qu'une île, les Hommes ont failli et ont chu de la place prestigieuse qui était devenue la leur après leurs nobles actes contre Morgoth, rendant tout cela caduque. La ruine va bien au-delà de la simple Submersion (avec l'extrémité du Meneltarma qui reste emmergée tout de même).

Tolkien parle de tout cela de manière très intéressante dans sa longue lettre n°131.
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20.07.2009, 21:15
Message : #23
RE: Akallabêth
L'Effondrée ou la Déchue me plaisent assez (autant que l'Engloutie). N'oublions pas que dans Downfallen, il n'y a pas nécessaire allusion à l'élément liquide.

Sinon, le texte immédiatement antérieur à l'Akallabeth se trouve dans HoME IX. C'est The Drowning of Anadûnê (ou, dans la « tradition » elfique, The Fall of Númenor). Pour cette question des « traditions » elfiques, humaines ou dunedainiques, cf. l'explication de Christopher Tolkien dans ce même HoME IX.

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20.02.2011, 20:13
Message : #24
RE: Akallabêth
Je pense que dans Akallabêth il y a l'idée de submersion, noyade, chute et ecroulement, donc partant de là beaucoup de mots peuvent convenir Smile
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