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[Commentaires] Article de David Giraudeau sur le hobbitique
25.05.2009, 18:11
Message : #1
Arrow [Commentaires] Article de David Giraudeau sur le hobbitique
Je vous invite à venir commenter l'article de David Giraudeau sur le hobbitique, que vous pouvez trouver à cette adresse.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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25.05.2009, 18:18
Message : #2
RE: [Commentaires] Le hobbitique, de David Giraudeau
Donc, sans parler de commentaire en tant que tel, je me posais la question suivante :

Les noms des Hobbits de Bree, Nob et Bob portent-ils des noms adaptés du hobbitique à la manière de Sam diminutif de Samwise, adapté du hobbitique Banazîr.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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26.05.2009, 08:34
Message : #3
RE: [Commentaires] Le hobbitique, de David Giraudeau
En anglais, Bob est le diminutif de Robert, donc j'y vois en tout cas une grande similarité avec le cas de Sam. C'est aussi un verbe anglais pour « sautiller », donc cela pourrait également être un simple surnom sans lien avec son nom réel (à moins qu'on imagine qu'on ait une parfaite analogie avec Sam < Samwise (≠ Samuel), et que Bob < #Bobber (≠ Robert)).

Par analogie, j'aurais tendance à penser que Nob est aussi un diminutif. Mais il n'existe pas de nom propre anglais qui corresponde. La seule chose que je vois serais le village hobbit de Nobottle : il serait alors nommé d'après son village d'origine (comme les laquais qui portaient souvent des surnoms d'après leur province dans l'Ancien Régime).

Les significations possibles de nob en anglais (« personne de rang social élevé » et « tête d'un individu ») ne me paraissent guère être appropriées.

Bien entendu, il s'agirait dans tous les cas des « équivalents » anglais aux véritables noms en adûnaïque, qui n'apparaissent nulle part, pour autant que je sache.

Rollant est proz e Oliver est sage.
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18.08.2009, 15:57
Message : #4
RE: [Commentaires] Article de David Giraudeau sur le hobbitique
Une question qui va sans doute se terminer par un Non clair et concis, mais je la pose quand même.

Peut-on imaginer un lien quelconque entre le nom hobbitique de Frodo, Maura et son nom en sindarin Daur, dans la Lettre du Roi ? Une ascendance lointaine, ou une évolution due à la proximité avec les Sindar pendant une certaine période?

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
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Night will fall and the dark will rise
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18.08.2009, 20:00
Message : #5
RE: [Commentaires] Article de David Giraudeau sur le hobbitique
Sauf erreur, l'équivalent sindarin de Frodo / Maura est Iorhael (ou Iorhail), dans la Lettre du Roi.

Donc la question ne se pose même pas...

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18.08.2009, 20:02
Message : #6
RE: [Commentaires] Article de David Giraudeau sur le hobbitique
Il me manquait cette information Smile Merci!

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19.08.2009, 00:29
Message : #7
RE: [Commentaires] Article de David Giraudeau sur le hobbitique
le mot daur ne se trouve-t-il pas plutôt dans les Contes et Légendes inachevés ?
Citation :(lár, Sindarin daur, originally meaning a stop or pause)
UT3, Disaster of the Gladden Fields, note 9

I.
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19.08.2009, 03:38
Message : #8
RE: [Commentaires] Article de David Giraudeau sur le hobbitique
Ou dans le LotR :

Citation :Praise them with great praise, Frodo and Samwise!
Daur a Berhael, Conin en Annûn! Eglerio!

Dans la mesure où Daur apparaît dans le LotR et Maura dans des textes des appendices du LotR, il me semble que la question de Druss demeure intéressante.
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19.08.2009, 07:17
Message : #9
RE: [Commentaires] Article de David Giraudeau sur le hobbitique
Dans ce dernier cas, je croirais volontiers à une adaptation du nom hobbitique à la phonologie du sindarin de la part des Gondoriens, qui ne comprenaient peut-être pas la signification de ce nom (lequel est sensé être tout aussi archaïque en TdM que Frodo l'est pour un anglo-saxon), au contraire d'un Aragorn dont l'éducation s'est faite à Imladris et qui est ouvertement reconnu comme érudit.

Mais ce n'est qu'une hypothèse de ma part. Je ne me souviens pas que Tolkien ait discuté en détail la partie sindarine des acclamations à Cormallen.

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19.08.2009, 08:39
Message : #10
RE: [Commentaires] Article de David Giraudeau sur le hobbitique
Je suis désolé, je me suis trompé sur mon message. Je parlais bien de "Daur a Berhael" dans la chanson du LotR comme le souligne Lome pas de la Lettre du Roi.

Je n'ai pas le PE 17 sous la main, mais n'y a-t-il pas une étude sur cette chanson dans ce volume?

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Night will fall and drown the sun
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19.08.2009, 09:47
Message : #11
RE: [Commentaires] Article de David Giraudeau sur le hobbitique
Citation :S Daur. ou lénition de la base t. dāra, sage. Q. tāra.

[Rayé : ndāra ; nāra ; « base t » est peut-être « base þ ; la glose est incertaine, et remplace une expression de deux mots impossible à interpréter, mais voir l'anglo-saxon fród « sage, prudent, habile », se fróda « le sage », fródian « être sage ou prudent ». Cf. « Frodo et Sam, princes de l'ouest, glorifiez(-lez) », Lettres n° 230, p. 308 ; Wilcuman, wilcuman, Fróda and Samwis, SD 47.]

(moi non plus je n'y pige pas grand-chose ; c'est p. 102 pour l'analyse de ce poème)

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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19.08.2009, 09:55
Message : #12
RE: [Commentaires] Article de David Giraudeau sur le hobbitique
Merci Menel Smile

C'est quand même étrange cette ressemblance.
D'autant que pour Maura, on a ça (article de Lome) :
Citation :Maura prén. m. angl./fr. Frodo. Ce prénom est apparenté au roh. maur « sage, expérimenté », il a été traduit par Frodo en angl. car il contient le v.angl. frod « sage ». [PMe/50]

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19.08.2009, 11:37
Message : #13
RE: [Commentaires] Article de David Giraudeau sur le hobbitique
Dans PMe (p. 50, l'emphase est mienne) :

Citation :Frodo On the other hand the H. name was Maura. This was not a common name in the Shire, but I think it probably once had a meaning, even if that had long been forgotten. No word maur- can be found in the contemporary C.S., but again recourse to comparison with the language of Rohan is enlightening. In that language there was an adjective maur-, no longer current at this time, but familiar in verse or higher styles of speech; it meant ‘wise, experienced’.

Maur- serait donc la forme archaïque d'un adjectif, ce qui nous rapproche encore d'avantage du sindarin Daur (également basé sur un adjectif telerin).

Nous pouvons tout à fait imaginer, comme le propose Elendil, que la forme maur- soit issue de quelque incompréhension humaine, qu'il s'agisse des Hobbits (qui ne sont pas de grands philologues/linguistes) ou des Rohirrim chez lesquels le sindarin n'était pas forcément très bien connu.

PMe p. 316 :

Citation :The Kings and their descendants after Thengel also knew the Sindarin tongue - the language of nobles in Gondor. [Cf. Appendix A (II), in the list of the Kings of the Mark, on Thengel's sojourn in Gondor. It is said there that after his return to Rohan ‘the speech of Gondor was used in his house, and not all men thought that good. ’]

Cette erreur d'interprétation peut même trouver une explication externe du point de vue de Tolkien (cf. par exemple "l'erreur" dans la phrase en haut-elfique de Frodo ou "l'erreur" des Humains sur la signification de Elendil).
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19.08.2009, 11:46
Message : #14
RE: [Commentaires] Article de David Giraudeau sur le hobbitique
Il serait intéressant de connaitre l'avis d'Hiswe sur cette hypothèse. Après tout c'est lui le spécialiste du sindarin.

Druss est fier de sa trouvaille Mr. Green

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19.08.2009, 12:22
Message : #15
RE: [Commentaires] Article de David Giraudeau sur le hobbitique
(19.08.2009 11:46)Druss a écrit :  Il serait intéressant de connaitre l'avis d'Hiswe sur cette hypothèse. Après tout c'est lui le spécialiste du sindarin.

*Sent qu'il va se faire bâcher lamentablement par l'Ami Brumeux.* ^_^'
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19.08.2009, 12:31
Message : #16
RE: [Commentaires] Article de David Giraudeau sur le hobbitique
Toute manière, on a rien à perdre Razz

EDIT : Lome, tu peux t'occuper de demander à Hiswe? Je pense que ça passera mieux que si ça vient de moi qui n'y connais rien Confused

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29.08.2009, 03:15 (Ce message a été modifié le : 29.08.2009 03:25 par Hisweloke.)
Message : #17
RE: [Commentaires] Article de David Giraudeau sur le hobbitique
Rooh... Je ne bâche pas si souvent les gens, si ?? Et puis je ne suis certainement pas "le spécialiste" du sindarin, s'il existe une pareille chose !! Ce seraient de bien vilaines réputations que je serais vraiment attristé d'avoir... (ça pourrait me rendre très brumeux, voire un brin draconien, du genre à se terrer dans ma tanière sans oser en sortir affronter l'éclat métallique du monde *rire*). Bref...

Je suis tout aussi perplexe que vous face à cette entrée dans PE 17... Ce que j'en comprends, c'est que Tolkien semble hésiter quant à savoir si ce mot est muté ou non... Il marque le mot tel quel (ce qui supposerait qu'il ne soit pas muté), puis ajoute "ou lénition d'une base en t" (ce qui présupposerait alors à ma compréhension un *taur sous forme non mutée), puis il ajoute néanmoins derrière ce qui semble une forme primitive en d- (ce qui présumerait que le mot n'est à nouveau pas muté), avec cependant un dérivé quenya en t- (alors qu'en principe, les racines en D- donnent plutôt des mots en l- en quenya...). Tout ceci paraît contradictoire...

Les notes éditoriales nous indiquent Tolkien a aussi envisagé, avant de les rayer, des formes primitives en nd- et n-. La première pourrait impliquer que daur ne soit pas muté, mais les racines en ND- donnent généralement des mots en n- en quenya, donc c'est là encore assez contradictoire. La seconde est encore moins satisfaisante...

On connaissait un daur (forme non mutée) comme unité de distance dans CLI (UT p. 279, 285), dont le sens initial était "pause, arrêt" - Ce mot vient probablement de la même racine DAR que daro dans le SdA et dans les Etymologies (p. 353), et comme je le disais, les racines en D- donnent plutôt des mots en l- en quenya, donc le lár quenya s'expliquerait assez bien selon cette interprétation. Evidemment, vu le sens, cela n'a vraisemblablement rien à voir avec notre Frodo...

Outre le taur bien connu signifiant "forêt", on connaissait un autre taur dans les Etymologies (p. 389, p. 391), tournant autour des notions de royauté et de grandeur, par confusion de plusieurs racines (TAR, TUR), avec entre autres comme mot voisin tára en quenya, mais signifiant ici "élevé, noble". On a longtemps pensé notre Daur pouvait en être la forme mutée, et que de "élevé, noble" à "sage", il n'y avait qu'un simple pas à franchir - La supposition la plus fréquente était que Daur n'est pas une "traduction" exacte de Frodo, mais une sorte d'épithète vertueux, en quelque sorte pour "Frodo le Grand" (à prendre au sens de grand par la sagesse et la noblesse d'âme)... C'est peut-être un brin tiré par les cheveux, mais c'est ce qui paraissait le plus plausible. Tolkien a pu avoir cela en tête (la mention d'un tára quenya signifiant maintenant "sage" alors qu'on a toujours un tári signifiant "reine" dans Elentári pourrait s'accorder avec une collusion de sens)...

Mais soit cela ne lui plaisait plus, soit il l'avait oublié, soit il avait encore autre chose en tête au moment où il a écrit le SdA, qui peut le dire... En tout cas, l'entrée dans PE démontre surtout, j'en ai toute l'impression au vu des hésitations et contradictions, qu'il ne savait plus vraiment, beaucoup plus tard quand il a rédigé les notes reprises dans ce PE, comment interpréter le Daur publié... (Autrement dit, j'ai vraiment l'impression que cette entrée ne forme pas un tout cohérent mais est plutôt une succession de diverses tentatives incertaines)...

Pour Maura, je n'ai rien de mieux que ton hypothèse, Druss, avec les mêmes arguments que Lome et Elendil. Les Gondoriens ont cherché à traduire les noms de nos hobbits en sindarin, mais autant celui de Sam était interprétable en parler commun (si l'on suit PMe p. 51), autant celui de Frodo était obscur dans cette langue (toujours si l'on suit PMe p. 50)... Par conséquent ils ont très bien pu opter pour une approximation vaguement phonétique (ce qui relance la thèse de l'épithète vertueux, au détriment de ce qu'indique PE 17). Cela expliquerait la ressemblance, sans que le sens ait à être exactement le même.

C'est en tout cas un beau sujet Smile

Didier.
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