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[Commentaires] Articles de Dan Smith sur les cirth
25.05.2009, 10:02
Message : #1
Arrow [Commentaires] Articles de Dan Smith sur les cirth
Nous vous invitons à venir commenter les articles de Dan Smith sur les cirth :

- Introduction aux cirth
- Comment les tengwar évoluèrent-ils pour produire les cirth ?
- L'Angerthas Daeron
- L'Angerthas Moria
- L'Angerthas Erebor

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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23.11.2018, 10:51 (Ce message a été modifié le : 24.11.2018 05:21 par Erendis.)
Message : #2
RE: [Commentaires] Articles de Dan Smith sur les cirth
[...]

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24.11.2018, 05:21
Message : #3
RE: [Commentaires] Articles de Dan Smith sur les cirth
Je ne critique aucunement la traduction de Damien, seulement ce que j'en comprends (je n'ai pas lu l'original). Par contre, le passage d'une langue à l'autre implique souvent des repères phonologiques différents et des précisions sur divers points peuvent parfois sembler nécessaire.

J'espère avoir rassemblé autant d'infos que possible pour étayer mes propos, mais si je pêche par ignorance, je serais ravie que l'on me dise en quoi Smile


Citation :Introduction aux Cirth

Angerthas Daeron

Il est étonnant (et dommage) qu'aucune mention de la transmission de l'Angerthas Daeron aux Nains des Monts Bleus ne soit faite :/

Silmarilion, Chap 10 a écrit :[...] it is said, Daeron the Minstrel, chief loremaster of the kingdom of Thingol, devised his Runes; and the Naugrim that came to Thingol learned them, and were well-pleased with the device, esteeming Daeron's skill higher than did the Sindar, his own people. By the Naugrim the Cirth were taken east over the mountains and passed into the knowledge of many peoples.


Citation :Table des Cirth d’Angerthas Daeron

Je trouve peu pertinent de placer dans ce tableau les cirth qui ne sont pas de l'Angerthas Daeron : cela rend la distinction trouble entre les cirth de l'AD et les autres.

De plus, j'aurai apprécié voir clairement la distinction entre les cirth anciens de l'époque de Daeron au Beleriand, les rajouts de ce dernier et les rajouts des Noldor. Je comprends, de l'app E du SdA, qu'il y a 3 phases de création de l'AD :
- phase primitive : 1, 2, 5, 6, 8, 9, 12, 13/15, 18, 19, 22, 29, 31, 35(?), 36, 39, 42, 46, 50
- phase d'organisation et d'enrichissement par Daeron : + 3, 4, 7, 10, 11, 20, 21, 22, 32, 33, 34(?), 38, 43, 44, 45, 47, 48(?), 49, 51, 52, 59(?), 60(?)
- phase d'enrichissement noldorin : + 13 ET 15, 14, 16, 17, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 54

(?) cf mes interrogations sur ce sujet : http://forum.tolkiendil.com/thread-9459-...#pid175606

Par ailleurs, le certh 37 est indiqué explicitement comme un rajout des Nains de la Moria, aussi, sa présence dans l'AD n'a pas lieu d'être, que ce soit au 1er Age ou au 2nd.


Enfin, le certh 46 n'est pas le son "e" de "samedi", mais le son "é", et le certh 47 est un "é" long. Pour des lecteurs francophones, cela peut porter à confusion et nécessite donc un complément d'information, de même pour les cirth 42, 43 et 45 qui donne les sons "ou", "ou" long et "u", et pour le cirth 20 qui serait un [x] (ou un "ch" allemand comme dans "ach !")



Citation :Angerthas Moria
Au début du Deuxième Âge en Eregion, les Nains découvrirent les runes elfiques des Ñoldor.

Si c'est effectivement ce qui est indiqué en introduction de l'App E.II, il est pourtant mention d'une autre version de l'histoire dans le Silmarilion, chap 10 évoquant une transmission de ce savoir à l'Est des Monts Bleus antérieure au 2nd Age… (cf citation ci-dessus) et il est désolant qu'un auteur d'article à but de présentation et de synthèse fasse l'impasse sur ce fait.

A mon sens, il est des plus probables qu'à travers les liens des Nains des Monts Bleus avec le reste de leur race (les 7 Maisons se réunissent régulièrement au Mont Gundabad depuis des temps très ancien comme l'atteste :
HOME 12.10 a écrit :Though these four points [les 4 lieux d'éveil des Pères des Nains] were far sundered the Dwarves of different kindreds were in communication, and in the early ages often held assemblies of delegates at Mount Gundabad.
)

l'Angerthas Daeron est arrivé entre les mains des 7 Maisons des Nains dès le 1er Age.

Avez vous une idée de comment trancher ou comment allier les 2 ?


Par ailleurs :
Silmarilion chap 19 a écrit :But seeking for Lúthien in despair [Daeron] wandered upon strange paths, and passing over the mountains he came into the East of Middle-earth

L'errance de Daeron à l'est des Monts Bleus donne une occasion de plus de voir son oeuvre germer hors du Beleriand avant la fin du 1er Age.



Citation :Table des Cirth d’Angerthas Moria

Il y a dans ce tableau un bon nombre de cirth que les Nains n'utilisent pas pour leurs noms, leur communication interne ou avec les Humains ; en revanche, les ajouts noldor leurs sont utiles lorsqu'ils échangent avec leurs voisins d'Eregion, puisqu'ils le font sûrement en langue elfique.


Le certh 56 traduit par un "shwa" "u", s'il est pertinent en anglais (ex : bus), me le semble moins dans une traduction française, à moins de lui accoler un exemple anglophone. Au final, les cirth 55 et 56 ont, à peu de chose près, le son du "E" dans "samedi".

Même remarque de mélange de ce qui était en vigueur ou non que pour le précédent tableau : il me semble préférable de présenter un tableau sans les cirth 14, 16, 57 et 58


L'auteur propose 3 "exemples" mais le 3ème est de l'Angerthas Erebor ! A quoi bon le mettre en exemple d'AM ?!



Citation :Angerthas Erebor

Les rares éléments que l'on a de l'Angerthas Erebor sont donnés par :
- Le dernier paragraphe de l'App E.II
- la dernière ligne sur la tombe de Balin traduisant en langue commune / anglais ce qui est écrit en Angerthas Moria (on distingue un mode de l'autre sur cet exemple par l'usage des cirth 17, 35 et 43)
- Les extraits du livre de Mazarbul, entièrement rédigé en langue commune / anglais en utilisant les cirth ou les tengwar

La lecture des pages du livre de Mazarbul, montre que Tolkien, à dessein, donne un rendu instable, maladroit, comme le ferait des rédacteurs pressés par l'urgence et non rompus à cet exercice de traduction : la majorité du temps, la lettre anglaise prime sur sa prononciation, mais on trouve un "meny" en lieu et place de "many". De même, les 2 O de "took" s'écrivent par le certh 51, comme le O de Óin ou de Flói.
"end" est écrit "E-N-ND" ; "guard" est écrit "G-A-R-D" alors même que le certh 24 donne /gw/. On trouve "is" I-Z et "was" W-A-Z, mais "his" H-I-S" et "has" H-A-S.

Il aurait été intéressant de parler de ces maladresses lors qu'un rédacteur utilise son alphabet "natal" pour écrire une langue avec des sons étrangers.

Enfin, il manque une remarque sur la ponctuation et l'espacement : on trouve 1 à 4 points verticaux qui correspondent à l'espace entre les mots (facultatif), et le point de fin de phrase, ou les début et fin d'un texte. Certes, s'il y a une règle, les rares exemples que l'on a ne semblent pas permettre de la dégager, mais en faire mention me semble important dans u article traitant d'un système décriture.



Citation :Table des Cirth d’Angerthas Erebor

Pourquoi les voyelles longues, jusque là représentée avec un accent aigüe, deviennent doublées ? Glóin n'est pas Glooin !

L'auteur rajoute les runes "supplémentaires" trouvées dans les restes du livre de Mazarbul, mais il manque une importante notion : le fait qu'elle ne sont utilisée QUE pour retranscrire des sons particuliers d'une langue étrangère.


Pour le coup, je trouve la page wikipédia mieux faite
https://en.wikipedia.org/wiki/Cirth

L'ajout de la phonétique est un vrai plus.

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24.11.2018, 11:26
Message : #4
RE: [Commentaires] Articles de Dan Smith sur les cirth
(24.11.2018 05:21)Erendis a écrit :  Il est étonnant (et dommage) qu'aucune mention de la transmission de l'Angerthas Daeron aux Nains des Monts Bleus ne soit faite :/

Silmarilion, Chap 10 a écrit :[...] it is said, Daeron the Minstrel, chief loremaster of the kingdom of Thingol, devised his Runes; and the Naugrim that came to Thingol learned them, and were well-pleased with the device, esteeming Daeron's skill higher than did the Sindar, his own people. By the Naugrim the Cirth were taken east over the mountains and passed into the knowledge of many peoples.

Si c'est effectivement ce qui est indiqué en introduction de l'App E.II, il est pourtant mention d'une autre version de l'histoire dans le Silmarilion, chap 10 évoquant une transmission de ce savoir à l'Est des Monts Bleus antérieure au 2nd Age… (cf citation ci-dessus) et il est désolant qu'un auteur d'article à but de présentation et de synthèse fasse l'impasse sur ce fait.

A mon sens, il est des plus probables qu'à travers les liens des Nains des Monts Bleus avec le reste de leur race (les 7 Maisons se réunissent régulièrement au Mont Gundabad depuis des temps très ancien comme l'atteste :
HOME 12.10 a écrit :Though these four points [les 4 lieux d'éveil des Pères des Nains] were far sundered the Dwarves of different kindreds were in communication, and in the early ages often held assemblies of delegates at Mount Gundabad.

l'Angerthas Daeron est arrivé entre les mains des 7 Maisons des Nains dès le 1er Age.
Avez vous une idée de comment trancher ou comment allier les 2 ?

Par ailleurs :
Silmarilion chap 19 a écrit :But seeking for Lúthien in despair [Daeron] wandered upon strange paths, and passing over the mountains he came into the East of Middle-earth

L'errance de Daeron à l'est des Monts Bleus donne une occasion de plus de voir son oeuvre germer hors du Beleriand avant la fin du 1er Age.

La charge est un peu lourde, et à mon avis, pas vraiment fondée. Ce que tu appelles "fait" (la transmission de cirth avant le Deuxième Âge), n'en est pas un pour moi :

1) Le Silmarillion dit quand les Cirth arrivent dans les Monts Bleus (Premier Âge) mais ne dit pas quand les Cirth passent à l'Est des montagnes : cela peut donc être au Second Âge. S'agissant d'une transmission de langues, on conviendra qu'il puisse s'agir d'un lent processus, d'ailleurs suggéré par le vague "into many peoples".

2) Le Premier Âge est très court, et entre la Chute de Doriath (503) et la fin du Premier Âge (590) il y a à peine un siècle. Il est très probable que la transmission, si rapide qu'elle ait pu être, se soit bien effectuée au "début du Second Âge". Bien sûr, ces phénomènes sont comme le nuage de Tchernobyl pour les frontières, et ils ne s'arrêtent pas à des bornes chronologiques. Cependant, puisque Tolkien a parlé du début du Deuxième Âge dans l'Appendice, les deux informations se recoupent très bien.

3) La citation sur les rassemblements au Mont Gundabad n'a pas pour but avoué les transferts culturels, c'est un rassemblement politique de délégués des Nains. Or, on voit bien que la transmission des des cirth s'est faite sur la base de contacts informels entre peuples. Je trouve donc qu'il est très hypothétique de faire reposer cette diffusion "en étoile" à partir de Gundabad grâce à cette citation.

4) C'est une bonne idée pour l'errance de Daeron, mais je trouve que tu plies un peu le texte à ton idée. Daeron fait littéralement une simple errance, car il n'a rien d'autre à faire de sa vie ; l'errance n'est pas l'enseignement. En définitive, il n'y a pas lieu, à mon avis, de trouver une incohérence aux informations de Tolkien.
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24.11.2018, 23:20
Message : #5
RE: [Commentaires] Articles de Dan Smith sur les cirth
(24.11.2018 11:26)Tikidiki a écrit :  1) Le Silmarillion dit quand les Cirth arrivent dans les Monts Bleus (Premier Âge) mais ne dit pas quand les Cirth passent à l'Est des montagnes : cela peut donc être au Second Âge. S'agissant d'une transmission de langues, on conviendra qu'il puisse s'agir d'un lent processus, d'ailleurs suggéré par le vague "into many peoples".

2) Le Premier Âge est très court, et entre la Chute de Doriath (503) et la fin du Premier Âge (590) il y a à peine un siècle. Il est très probable que la transmission, si rapide qu'elle ait pu être, se soit bien effectuée au "début du Second Âge". Bien sûr, ces phénomènes sont comme le nuage de Tchernobyl pour les frontières, et ils ne s'arrêtent pas à des bornes chronologiques. Cependant, puisque Tolkien a parlé du début du Deuxième Âge dans l'Appendice, les deux informations se recoupent très bien.

Je comprends la subtilité de la nuance et je la trouve importante, en effet, merci Smile

Mais je vois pas en quoi la lenteur du processus est suggéré par "le vague "into many peoples"".


Citation :3) La citation sur les rassemblements au Mont Gundabad n'a pas pour but avoué les transferts culturels [...]

Certes, mais avoir un système d'écriture pour gérer des réunions politiques, c'est quand même un sacré plus Wink Sans pour autant attirer activement l'attention sur ce savoir, son simple usage en présence des autres Nains peut suffire à générer leur intérêt.
Mais, c'est bien une possibilité, pas une certitude.

Citation :4) [...] je trouve que tu plies un peu le texte à ton idée. Daeron fait littéralement une simple errance, car il n'a rien d'autre à faire de sa vie ; l'errance n'est pas l'enseignement.

Oui, j'ai pas du nuancer assez mon propos sur l'errance de Daeron, ça serait plus "à l'occasion", ce n'est pas un voyage de pédagogue.


Pour conclure, ce qui me gêne dans l'article c'est surtout l'absence de mention de transmission des cirth de Daeron au Nains des Monts Bleus "et par eux, au-delà les montagnes, vers l'Est, touchant ainsi de nombreux peuples." A la lecture de ton avis, j'admets avoir un peu frapper fort pour "rétablir l'oubli"... emportée par ma subjectivité ^^

Il reste en suspend des interrogations issue de ces faits :

By the Naugrim the Cirth were taken east over the mountains and passed into the knowledge of many peoples (Sil ch10)

The Cirth in their older and simpler form [donc avant l'enrichissement des Noldor ?] spread eastward in the Second Age, and became known to many peoples, to Men and Dwarves, and even to Orcs, all of whom altered them to suit their purposes and according to their skill or lack of it. One such simple form was still used by the Men of Dale, and a similar one by the Rohirrim. (SdA App E.II)

- Les Nains des Monts Bleus sont à l'origine d'une transmission des cirth à l'Est des Monts Bleus, auprès de peuples autres, avant l'enrichissement de l'alphabet par les Noldor.
=> qui ? les ancêtres des Hommes du Rhovanion ? des Maisons Naines vivant à l'Est des Monts Brumeux ? (car pour ceux de Khazad-Dûm, cf ci-dessous)


In the country of Eregion, however, the Alphabet of Daeron was maintained in use and passed thence to Moria, where it became the alphabet most favoured by the Dwarves. It remained ever after in use among them and passed with them to the North. (SdA App E.II)

- Les Nains de la Moria ont découvert les cirth grâce à leurs nouveaux voisins elfes. Par ailleurs, l'ensemble des 2 § cités de l'App E.II laisse supposer qu'il s'agit là de 2 faits différents.
=> Comment se fait-il qu'ils n'ont pas été en contact avec les cirth avant, alors que des Nains de Maison plus lointaines, et des populations humaines également plus lointaine en auraient connaissance ?

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26.11.2018, 09:18
Message : #6
RE: [Commentaires] Articles de Dan Smith sur les cirth
Les articles de Dan Smith sont incontestablement anciens et relativement simplifiés par rapport à ce que nous connaissons aujourd'hui. De fait, je ne suis pas sûr que Dan Smith ait eu accès à la totalité des HoMe quand il a rédigé ses textes.

Il serait incontestablement intéressant de récrire une histoire complète des cirth à partir des nombreuses mentions de ceux-ci dispersées dans les textes de Tolkien, en soulignant notamment les zones d'incertitudes nombreuses et les points où il se peut que Tolkien ait fait évoluer son récit. Erendis, si tu souhaites te lancer, n'hésite pas. Même chose pour un article s'intéressant aux détails orthographiques du Livre de Mazarbul : cela serait une excellente initiative.

Sur les points orthographiques, il serait utile de rédiger des notes éditoriales pour corriger les éventuelles imprécisions ou erreurs. Là aussi, Erendis, tu es la bienvenue, car je n'aurai pas le temps de le faire avant plusieurs mois. De mon côté, je regarderai cependant la traduction française et verrai s'il faut changer certains noms donnés en exemple : cela fait plus de dix ans que j'ai traduit cet article et je ne l'ai pas regardé depuis fort longtemps.

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