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Khuzdul et autres langues
06.05.2009, 09:16
Message : #1
Khuzdul et autres langues
Bonjour à tous,

Une petite question de langues. Je voudrais savoir s'il existe des cas d'emprunts ou de relations avérées ou supposées entre le hobbitique et le khuzdul, comme c'est le cas entre le khuzdul et l'adunaïque par exemple? Je n'y connais rien en hobbitique personnellement, et donc ça m'intéresserait de savoir.

Merci d'avance.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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06.05.2009, 09:41
Message : #2
RE: Khuzdul et hobbitique
À ma connaissance, tout ce qu'on connaît du hobbitique est résumé .

Et je ne souviens pas de tels emprunts (sauf peut-être du fait que certains mots adûnaïques ont eux-mêmes une origine khuzdul).

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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06.05.2009, 11:48
Message : #3
RE: Khuzdul et hobbitique
Ah dommage. J'avais pourtant l'impression, aux sonorités, que l'on aurait pu trouver des parentés. Enfin, il serait peut-être bon de s'y pencher plus sérieusement si ça n'a pas déjà été fait?

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06.05.2009, 12:45
Message : #4
RE: Khuzdul et hobbitique
Quelle bonne idée de te proposer. Wink

C'est vrai que c'est toi l'expert en khuzdul, de toute façon. Smile

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06.05.2009, 16:44 (Ce message a été modifié le : 06.05.2009 16:45 par Incanus.)
Message : #5
RE: Khuzdul et hobbitique
Pour répondre à Elendil, Tolkien affirme lui-même que l'adûnaïque aurait été influencé par le khuzdul, et Fauskanger dit qu'apparemment la structure simili-sémitique de l'adûnaïque utilisant des bases tri-consonantiques s'inspirait du khuzdul Smile

J'ai l'air d'un érudit, mais non, c'est juste dans l'extrait que je suis en train de traduire Mr. Green
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06.05.2009, 16:51
Message : #6
RE: Khuzdul et hobbitique
Ouais, cet aspect est assez bien étudié. On retrouve par exemple le mot azgâra en adunaïque, qui ressemble étrangement au nom du chef Nain Azaghâl, et qui pourrait signifier "faire la guerre, guerroyer".

De là, on pourrait peut-être essayer de faire de même avec le hobbitique.

Elendil propose aussi une autre solution via mp :

Citation :A noter toutefois que les mots spécifiques du Hobbitique sont sensés venir des langues du Val d'Anduin, lesquelles sont des langues edainiques de peuples qui furent en alliance prolongée avec les Nains au cours du Deuxième Âge (cf. PM « Of Dwarves and Men »), j'aurais donc tendance à voir ça comme une influence indirecte (au deuxième degré) et j'essaierais plutôt d'utiliser les mots hobbitiques pour tracer l'influence du khuzdul sur les langues du Val.
Mais connait-on les langues du Val? Le rohirique peut-être?

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06.05.2009, 16:55
Message : #7
RE: Khuzdul et hobbitique
Le rohirrique est le seul descendant des langues du Val qui soit un tant soit peu développé.

À noter aussi cet essai d'Andreas Möhn sur l'étymologie des noms atani. Mais je n'ai fais que le survoler, donc je ne saurais me prononcer sur la qualité intrinsèque.

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06.05.2009, 16:58
Message : #8
RE: Khuzdul et hobbitique
En tout cas cet essai donne quelques bonnes pistes. Merci.

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08.05.2009, 09:57
Message : #9
RE: Khuzdul et autres langues
Je me suis permis de renommer le fuseau, car je souhaiterais élargir à d'autres langues.

Je vous invite donc à suivre le raisonnement suivant que j'ai eu la nuit dernière (notez que j'ai recherché si cette hypothèse était traitée ailleurs mais sans succès... mais si vous trouvez une référence dites-le moi) :
Ainsi, je suis tombé sur le mot khuzdul Sharkûn. Ce mot est une version abandonnée du nom khuzdul de Gandalf : Sharkûn > Tharkûn.
Mais là où ça m'a interpellé c'est en faisant le rapprochement avec le nom que les Orques ont donné à Saruman, dans le SdA, et qui lui est resté jusqu'en Comté : Sharkey. Tolkien note en bas de page, que c'est un :

Tolkien dans le Retour du Roi a écrit :Nom probablement d'origine orque : sharkû = vieil homme.

Donc on a d'un côté, ce Sharkey nom "d'origine orque" issu de sharkû, et de l'autre, le nom khuzdul Sharkûn désignant Gandalf, qui a l'aspect d'un vieil homme.
M'est avis que ce n'est pas une coïncidence.
On sait que les nains et les orques ont un passé commun assez tumultueux dans les Mines de la Moria, et il se pourrait fort bien que le mot khuzdul était été repris par les Orques :

Citation :kh. Sharkûn = vieil homme (au bâton) désignant Gandalf > sharkûn = vieil homme > orq. sharkû = vieil homme > orq. Sharkey désignant Saruman

Et finalement, je trouve ça logique de penser que d'un nom attribué à Gandalf, on passe à un nom attribué à son alter-ego Saruman quand on sait que les deux étaient facilement confondus (cf. les Deux Tours, les paroles d'Eomer ou de Gimli).

Qu'en pensez-vous?

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08.05.2009, 11:05
Message : #10
RE: Khuzdul et autres langues
Que la forme Sharkûn a été abandonnée au profit de celle de Tharkûn, comme tu l'as signalé (cf. WR, p. 153).

Et que donc, en interne, je pense qu'on ne peut établir de rapport entre ce mot kh. et le mot orquin sharkû (rien qu'à l'idée, les poils de ma barbe s'hérissent !).

Et qu'à l'origine, Thârkun ne signifiait pas (vieil ?) "Homme au bâton" (Staff-man) mais "Homme gris" (Grey-man) - cf. PE 17, p. 88.

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
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08.05.2009, 11:13
Message : #11
RE: Khuzdul et autres langues
Bon dommage, je me serais trituré les méninges pour rien Rolling Eyes

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08.05.2009, 11:21 (Ce message a été modifié le : 08.05.2009 12:02 par Tilkalin.)
Message : #12
RE: Khuzdul et autres langues
Peut-être aura-t-on un peu plus d'informations sur l'origine du mot sharkû lorsque seront enfin publiées les notes consacrées au magol ? Rolling Eyes

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08.05.2009, 11:35
Message : #13
RE: Khuzdul et autres langues
Suis-je le seul à trouver la similitude pourtant très (trop?) frappante?

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08.05.2009, 11:40 (Ce message a été modifié le : 08.05.2009 11:48 par Tilkalin.)
Message : #14
RE: Khuzdul et autres langues
N'oublions pas que le mot sharkû permet d'expliquer en interne le surnom donné à Saruman, Sharkey, à l'origine un jeu de mot philologique de Tolkien (shark = requin) Wink

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08.05.2009, 13:47
Message : #15
RE: Khuzdul et autres langues
On va dire que je pousse le bouchon, mais Tilk', tu parles que du point de vue interne, ma supposition ne tient pas. Mais d'un point de vue externe, c'est envisageable que Tolkien ait réutilisé ce mot pour l'adapter à l'orquin?

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08.05.2009, 18:16
Message : #16
RE: Khuzdul et autres langues
D'un point de vue externe, je pense que ça se tient tout à fait. Je ne sais pas si c'est volontaire ou si c'est juste une réminiscence chez Tolkien, mais c'est clair que la similitude est assez frappante.

Après, cela semble ne plus coller du point de vue interne, puisque Tolkien changea les termes en question. Mais là encore, je me garderais d'être catégorique sans avoir examiné ça en détail : je ne sais pas si un changement th -> sh est quelque chose d'habituel dans l'évolution des langues (et je doute que nous connaissions suffisamment l'étymologie du noir parler pour déterminer si c'est envisageable dans ce cas précis).

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11.05.2009, 10:23
Message : #17
RE: Khuzdul et autres langues
Sur les relations khuzdul/adunaïque, cf. également les remarques d'E. Kloczko dans son Dictionnaire des langues des Hobbits, des Nains, des Orques, p. 47.

A ses propositions, j'ajouterais bien l'ad. rūkh 'cri' (SD:426) vs. kh. rukhs 'Orcs' (WJ:391). De manière encore plus hypothétique, peut-être pourrait-il y avoir une relation entre l'ad. azra 'sea' (SD:426) - également azar (SD:305) - et le kh. zaram 'lac' (i.e. kh. zaram > a-zaram > azar/azra).

J.R.R. Tolkien a écrit :But Adunaic must then for a long time have developed quite independently. Also I think it came under some different influence. This influence I call Khazadian; because I have received a good many echoes of a curious tongue, also connected with what we should call the West of the Old World, that is associated with the name Khazad. Now this resembles Adunaic phonetically, and it seems also in some points of vocabulary and structure; but it is precisely at the points where Adunaic most differs from Avallonian that it approaches nearest to Khazadian.

Ces "points of vocabulary and structure" mériteraient plus ample réflexion.
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11.05.2009, 11:13
Message : #18
RE: Khuzdul et autres langues
Merci pour ces pistes Smile

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