Second ou Deuxième Âge ?

[Elendil]

Je me réfère bien sûr à cet article.

De fait, il existe une convention (qui n'est certes pas universelle mais qui a quelques lettres de noblesse) pour considérer que "second" ne s'emploie que pour des séries qui ne comportent que deux éléments.

Et comme ce n'est évidemment pas le cas chez Tolkien, il serait sans doute plus judicieux d'utiliser l'expression « Deuxième Âge ».

Et pour plus de détails, c'est par là. Un site qui mérite d'être connu, entre nous soit dit.

[Incanus]

J'imagine que quand les gens ont proclamé le "Second Âge", ils ne s'imaginaient pas qu'il y en aurait un troisième, et donc "Second" était logique

[Druss]

Dur comme question

Tolkien utilisait Second Age, donc c'est assez transparent... Je garderais Second personnellement.

[Elendil]

Oui mais les Anglais n'ont que le terme second.

"Deuxième" n'existe pas, chez eux.

[Incanus]

Rhô, tu gâches mon joli raisonnement interne qui concilie tout

[Meneldur]

Il serait temps de laisser tranquilles ces pauvres diptères, quand même...

[aravanessë]

Je pense, à titre personnel, qu'on devrait dire "Deuxième Âge" car c'est l'usage en français. Je prends un exemple concret : nous disons conventionnellement "Second Empire" car il n'y en a eu que deux en France, par contre nous disons "Deuxième République" puisqu'elle a été suivie d'une Troisième,...
Et quant à savoir ce que les contemporains disaient c'est sans importance, les périodes historiques sont senties comme des découpages a posteriori (qu'ils le soient ou non au départ). Ainsi les médiévaux ne se sentaient aucunement dans un 'Moyen-Âge' dont l'appellation n'est que le reflet de la vision des gens du XVIIème qui considéraient (maladroitement) cette période comme un long intervalle obscure entre l'Antiquité et la Renaissance.

aravanessë

[Beren]

+1 pour Deuxième.

[Incanus]

"Deuxième République" > Je n'ai jamais entendu personne dire ça !

[Elendil]

Forcément, elle a pas duré longtemps... remplacée par le Second Empire (c'est pas une blague !).

Évidemment, quand on choisit un Bonaparte comme président, faut pas s'étonner.

[Caldea]

Personnellement...et même si c'est une faute, j'ai toujours dit et toujours entendu dire Seconde République et non Deuxième République. Une fois, un de mes professeurs s'est repris...pour retomber dans le même travers deux minutes après.

[Incanus]

Merci Caldea, c'est ce que je voulais dire. Je suis pas inculte au point de pas avoir entendu parler de la Seconde République ^^

[aravanessë]

Si mes souvenirs sont bons, seul le Bernstein utilise l'appellation "Seconde République" ; de tous les travaux que j'ai lu pour préparer l'ENS, c'est bien le seul dont j'ai le souvenir (et pas forcément le plus sérieux, bien que pratique, c'est un ouvrage de vulgarisation). En tous cas, au sein des écoles préparatoires et des concours de l'ENS, les sujets évoquent une "Deuxième République" et une "Seconde Guerre Mondiale".*

Enfin, le fait qu'on parle d'un "Second Empire" français et jamais d'un Deuxième tandis qu'on parle du "Deuxième Reich" sans parler d'un Second semble montrer que la jurisprudence évoquée par Meneldur soit quand même plus en accord avec la langue. En somme, c'est une question de niveau de langue : parler courant référentiel contre langage universitaire précis.

* Google me donne à chaque fois raison en nombre de réponses

aravanessë

[Incanus]

Citation :En somme, c'est une question de niveau de langue : parler courant référentiel contre langage universitaire précis.

Merci pour le mépris. Personnellement, je n'émettais aucun jugement de valeur et je ne préconisais pas d'utiliser une expression plutôt qu'une autre, j'énonçais juste un fait, c'est tout. Que les gens puissent se tromper, c'est pas nouveau, hein ^^

N'empêche, si je me mets à vouloir dire "Deuxième République", ça va me faire vraiment bizarre. Je vais devoir réfléchir à ce que je dis !

[Caldea]

Merci pour ces précisions. Il est vrai que je lis plutôt du Bernstein...le langage universitaire précis a tendance à me prendre la tête.
Mais pour en revenir au sujet, Second Age ou Deuxième Age, que l'on utilise l'un ou l'autre m'est égal. Si "Deuxième" est plus juste...soit! Je n'en ai strictement rien à faire en fait. Est-ce si important? (en même temps, je ne suis pas universitaire mais juste une personne normale, ce genre de choses me passe par-dessus la tête ).
Je voulais juste dire qu'en langage courant, j'entendais plus souvent dire "Second"....comme Inc, il va falloir que je réfléchisse avant de parler (ça va nous changer...pas vrai ma morue? ).

[aravanessë]

J'utilise moi-même Deuxième Guerre Mondiale plus couramment que Seconde Guerre Mondiale : Est-ce un signe de mauvaise augure ?

aravanessë

[Tinuviel]

Ce n'est qu'un détail après tout, même je dis plutôt second en général. Je pencherais pour dire second âge, ça donne une petite Tolkien Touch!

[Incanus]

Tu dis la Deuxième Guerre Mondiale ? On parle bizarre dans l'Ain dis-moi

[Elendil]

Il fait sans doute comme les Américains qui disent que la Guerre froide était la Troisième.



Plus sérieusement, on dit bel et bien « Deuxième » dans le langage courant, en Haute-Savoie. Particularité régionale ?



EDIT : froide.

[Thrain]

Seconde Guerre mondiale !!!!!!!!!!!!!!!

Tout fout le camp !

[Elendil]

Et dans ce cas, « Guerre froide » ou « Guerre Froide » ?

A posteriori, j'aurais tendance à pencher pour la première solution.

[Thrain]

La question ne se pose même pas ! La 1 !

[Turb]

Moi, j'ai de l'affection pour les diptères : "deuxième age" s'impose évidemment Et la deuxième république a bien précédé le second empire...

[ISENGAR]

Et pour quoi pas "tiers-âge" au lieu de Troisième Age ?

[Elendil]

Ce serait possible, c'est de l'excellent (quoique archaïque) français. Mais dans ce cas, il faudrait utiliser l'ensemble de la série : Prime, Second, Tiers, Quart.

Ce qui pourrait sonner étrangement pour certains.

[Zelphalya]

(06.05.2009 08:46)ISENGAR a écrit :  Et pour quoi pas "tiers-âge" au lieu de Troisième Age ?

Parce que c'est très utilisé dans les jeux dérivés des films ?

[Foradan]

Je viens de lire cette intéressante discussion et j'ai une question sur le bout des doigts.

Nous disons Second empire, car nous n'avons pas connu de troisième.
Mais, si un jour, nous avions un Troisième puis une quatrième empire ?

Les historiens ne seraient-ils pas surpris de lire Second Empire dans les écrits de notre temps ?

Aussi, je dirais qu'il faudra tenir compte du contexte interne/externe : si c'est Gil-Galad qui parle à Elendil, c'est du Second Age ; si c'est Elrond qui parle à Frodo, c'est Deuxième Age ; si c'est un texte externe, c'est Deuxième Age.
(Dire que Tolkien n'a même pas eu à se poser cette question à cause de la relative monotonie du vocabulaire numérique anglais )

[Lomelinde]

(16.06.2009 17:37)Foradan a écrit :  (Dire que Tolkien n'a même pas eu à se poser cette question à cause de la relative monotonie du vocabulaire numérique anglais )

Il est amusant de constater que l'anglais moderne second est issu du vieux français, sachant qu'auparavant le vieil anglais faisait usage de oþer "le second/deuxième, l'un des deux, l'autre", dont le sens s'est modifié en anglais moderne. Nous avons définitivement une bien belle langue.

[Belgarion]

J'aime beaucoup la logique de Foradan. En effet, tout dépend du contexte temporel. À notre niveau, nous devrions dire "Deuxième Âge", alors qu'en histoire interne, ceux qui y vivaient devaient parler de "second" en effet.

J'ai tendance à penser que cela répond à la question ^^

[Elendil]

Je plussoie.