Widgets Amazon.fr


Poster une réponse 
 
Note de cette discussion :
  • Moyenne : 2.5 (2 vote(s))
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Second ou Deuxième Âge ?
03.05.2009, 16:50
Message : #1
Second ou Deuxième Âge ?
Je me réfère bien sûr à cet article.

De fait, il existe une convention (qui n'est certes pas universelle mais qui a quelques lettres de noblesse) pour considérer que "second" ne s'emploie que pour des séries qui ne comportent que deux éléments.

Et comme ce n'est évidemment pas le cas chez Tolkien, il serait sans doute plus judicieux d'utiliser l'expression « Deuxième Âge ».

Et pour plus de détails, c'est par là. Un site qui mérite d'être connu, entre nous soit dit.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
03.05.2009, 17:10 (Ce message a été modifié le : 03.05.2009 17:10 par Incanus.)
Message : #2
RE: Second ou Deuxième Âge ?
J'imagine que quand les gens ont proclamé le "Second Âge", ils ne s'imaginaient pas qu'il y en aurait un troisième, et donc "Second" était logique Mr. Green
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
03.05.2009, 17:10
Message : #3
RE: Second ou Deuxième Âge ?
Dure comme question Razz

Tolkien utilisait Second Age, donc c'est assez transparent... Je garderais Second personnellement.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
03.05.2009, 17:11
Message : #4
RE: Second ou Deuxième Âge ?
Oui mais les Anglais n'ont que le terme second.

"Deuxième" n'existe pas, chez eux.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
03.05.2009, 17:16
Message : #5
RE: Second ou Deuxième Âge ?
Rhô, tu gâches mon joli raisonnement interne qui concilie tout Crying or Very sad Razz
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
03.05.2009, 17:17
Message : #6
RE: Second ou Deuxième Âge ?
Il serait temps de laisser tranquilles ces pauvres diptères, quand même...

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
03.05.2009, 21:22 (Ce message a été modifié le : 03.05.2009 21:28 par aravanessë.)
Message : #7
RE: Second ou Deuxième Âge ?
Je pense, à titre personnel, qu'on devrait dire "Deuxième Âge" car c'est l'usage en français. Je prends un exemple concret : nous disons conventionnellement "Second Empire" car il n'y en a eu que deux en France, par contre nous disons "Deuxième République" puisqu'elle a été suivie d'une Troisième,...
Et quant à savoir ce que les contemporains disaient c'est sans importance, les périodes historiques sont senties comme des découpages a posteriori (qu'ils le soient ou non au départ). Ainsi les médiévaux ne se sentaient aucunement dans un 'Moyen-Âge' dont l'appellation n'est que le reflet de la vision des gens du XVIIème qui considéraient (maladroitement) cette période comme un long intervalle obscure entre l'Antiquité et la Renaissance.

aravanessë
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
03.05.2009, 21:23
Message : #8
RE: Second ou Deuxième Âge ?
+1 pour Deuxième.

Lacho calad! Drego morn! Que flambe le jour! Que fuie la nuit!
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
03.05.2009, 23:52
Message : #9
RE: Second ou Deuxième Âge ?
"Deuxième République" > Je n'ai jamais entendu personne dire ça !
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
04.05.2009, 00:06
Message : #10
RE: Second ou Deuxième Âge ?
Forcément, elle a pas duré longtemps... remplacée par le Second Empire (c'est pas une blague !). Wink

Évidemment, quand on choisit un Bonaparte comme président, faut pas s'étonner.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
04.05.2009, 01:25
Message : #11
RE: Second ou Deuxième Âge ?
Personnellement...et même si c'est une faute, j'ai toujours dit et toujours entendu dire Seconde République et non Deuxième République. Une fois, un de mes professeurs s'est repris...pour retomber dans le même travers deux minutes après.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
04.05.2009, 02:45
Message : #12
RE: Second ou Deuxième Âge ?
Merci Caldea, c'est ce que je voulais dire. Je suis pas inculte au point de pas avoir entendu parler de la Seconde République ^^
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
04.05.2009, 12:34 (Ce message a été modifié le : 04.05.2009 12:37 par aravanessë.)
Message : #13
RE: Second ou Deuxième Âge ?
Si mes souvenirs sont bons, seul le Bernstein utilise l'appellation "Seconde République" ; de tous les travaux que j'ai lu pour préparer l'ENS, c'est bien le seul dont j'ai le souvenir (et pas forcément le plus sérieux, bien que pratique, c'est un ouvrage de vulgarisation). En tous cas, au sein des écoles préparatoires et des concours de l'ENS, les sujets évoquent une "Deuxième République" et une "Seconde Guerre Mondiale".*

Enfin, le fait qu'on parle d'un "Second Empire" français et jamais d'un Deuxième tandis qu'on parle du "Deuxième Reich" sans parler d'un Second semble montrer que la jurisprudence évoquée par Meneldur soit quand même plus en accord avec la langue. En somme, c'est une question de niveau de langue : parler courant référentiel contre langage universitaire précis.

* Google me donne à chaque fois raison en nombre de réponses

aravanessë
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
04.05.2009, 16:09
Message : #14
Mr Green RE: Second ou Deuxième Âge ?
Citation :En somme, c'est une question de niveau de langue : parler courant référentiel contre langage universitaire précis.

Merci pour le mépris. Personnellement, je n'émettais aucun jugement de valeur et je ne préconisais pas d'utiliser une expression plutôt qu'une autre, j'énonçais juste un fait, c'est tout. Que les gens puissent se tromper, c'est pas nouveau, hein ^^

N'empêche, si je me mets à vouloir dire "Deuxième République", ça va me faire vraiment bizarre. Je vais devoir réfléchir à ce que je dis ! Mr. Green
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
04.05.2009, 16:18 (Ce message a été modifié le : 04.05.2009 16:22 par Caldea.)
Message : #15
RE: Second ou Deuxième Âge ?
Merci pour ces précisions. Il est vrai que je lis plutôt du Bernstein...le langage universitaire précis a tendance à me prendre la tête. Mr. Green
Mais pour en revenir au sujet, Second Age ou Deuxième Age, que l'on utilise l'un ou l'autre m'est égal. Si "Deuxième" est plus juste...soit! Je n'en ai strictement rien à faire en fait. Wink Est-ce si important? (en même temps, je ne suis pas universitaire mais juste une personne normale, ce genre de choses me passe par-dessus la tête Mr. Green ).
Je voulais juste dire qu'en langage courant, j'entendais plus souvent dire "Second"....comme Inc, il va falloir que je réfléchisse avant de parler (ça va nous changer...pas vrai ma morue? ).
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
05.05.2009, 15:03 (Ce message a été modifié le : 05.05.2009 15:03 par aravanessë.)
Message : #16
RE: Second ou Deuxième Âge ?
J'utilise moi-même Deuxième Guerre Mondiale plus couramment que Seconde Guerre Mondiale : Est-ce un signe de mauvaise augure ? Twisted Evil

aravanessë
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
05.05.2009, 20:19
Message : #17
RE: Second ou Deuxième Âge ?
Ce n'est qu'un détail après tout, même je dis plutôt second en général. Je pencherais pour dire second âge, ça donne une petite Tolkien Touch! Wink
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
05.05.2009, 20:48
Message : #18
RE: Second ou Deuxième Âge ?
Tu dis la Deuxième Guerre Mondiale ? Shocked On parle bizarre dans l'Ain dis-moi Mr. Green Wink
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
05.05.2009, 20:55
Message : #19
RE: Second ou Deuxième Âge ?
Il fait sans doute comme les Américains qui disent que la Guerre froide était la Troisième. Wink



Plus sérieusement, on dit bel et bien « Deuxième » dans le langage courant, en Haute-Savoie. Particularité régionale ?



EDIT : froide.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
05.05.2009, 21:18
Message : #20
RE: Second ou Deuxième Âge ?
Seconde Guerre mondiale !!!!!!!!!!!!!!!

Tout fout le camp !

"Come Frodo, there! Where be you a-going? Old Tom Bombadil's not as blind as that yet. Take off your golden ring! Your hand's more fair without it."
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
05.05.2009, 21:55
Message : #21
RE: Second ou Deuxième Âge ?
Et dans ce cas, « Guerre froide » ou « Guerre Froide » ?

A posteriori, j'aurais tendance à pencher pour la première solution.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
05.05.2009, 21:59
Message : #22
RE: Second ou Deuxième Âge ?
La question ne se pose même pas ! La 1 !

"Come Frodo, there! Where be you a-going? Old Tom Bombadil's not as blind as that yet. Take off your golden ring! Your hand's more fair without it."
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
05.05.2009, 22:37
Message : #23
RE: Second ou Deuxième Âge ?
Moi, j'ai de l'affection pour les diptères : "deuxième age" s'impose évidemment Wink Et la deuxième république a bien précédé le second empire...
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
06.05.2009, 08:46
Message : #24
RE: Second ou Deuxième Âge ?
Et pour quoi pas "tiers-âge" au lieu de Troisième Age ? Wink
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
06.05.2009, 09:10
Message : #25
RE: Second ou Deuxième Âge ?
Ce serait possible, c'est de l'excellent (quoique archaïque) français. Mais dans ce cas, il faudrait utiliser l'ensemble de la série : Prime, Second, Tiers, Quart.

Ce qui pourrait sonner étrangement pour certains.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
06.05.2009, 09:15
Message : #26
RE: Second ou Deuxième Âge ?
(06.05.2009 08:46)ISENGAR a écrit :  Et pour quoi pas "tiers-âge" au lieu de Troisième Age ? Wink

Parce que c'est très utilisé dans les jeux dérivés des films ? Mr. Green
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
16.06.2009, 17:37
Message : #27
RE: Second ou Deuxième Âge ?
Je viens de lire cette intéressante discussion et j'ai une question sur le bout des doigts.

Nous disons Second empire, car nous n'avons pas connu de troisième.
Mais, si un jour, nous avions un Troisième puis une quatrième empire ?

Les historiens ne seraient-ils pas surpris de lire Second Empire dans les écrits de notre temps ?

Aussi, je dirais qu'il faudra tenir compte du contexte interne/externe : si c'est Gil-Galad qui parle à Elendil, c'est du Second Age ; si c'est Elrond qui parle à Frodo, c'est Deuxième Age ; si c'est un texte externe, c'est Deuxième Age.
(Dire que Tolkien n'a même pas eu à se poser cette question à cause de la relative monotonie du vocabulaire numérique anglais Rolling Eyes )
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
16.06.2009, 18:10
Message : #28
RE: Second ou Deuxième Âge ?
(16.06.2009 17:37)Foradan a écrit :  (Dire que Tolkien n'a même pas eu à se poser cette question à cause de la relative monotonie du vocabulaire numérique anglais Rolling Eyes )

Il est amusant de constater que l'anglais moderne second est issu du vieux français, sachant qu'auparavant le vieil anglais faisait usage de oþer "le second/deuxième, l'un des deux, l'autre", dont le sens s'est modifié en anglais moderne. Nous avons définitivement une bien belle langue.
Citer ce message dans une réponse
16.06.2009, 21:47
Message : #29
RE: Second ou Deuxième Âge ?
J'aime beaucoup la logique de Foradan. En effet, tout dépend du contexte temporel. À notre niveau, nous devrions dire "Deuxième Âge", alors qu'en histoire interne, ceux qui y vivaient devaient parler de "second" en effet.

J'ai tendance à penser que cela répond à la question ^^
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
16.06.2009, 22:03
Message : #30
RE: Second ou Deuxième Âge ?
Je plussoie.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
Poster une réponse 



Aller à :