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Étymologie des noms des descendants d'Elendil
23.06.2009, 11:45
Message : #31
RE: Étymologie des noms des descendants d'Elendil
Pour Celebrindor, c'était en fait tout simple (voir premier post). Suffisait de se souvenir de Celebrindal.



EDIT :
Au Nord, le dernier problème reste donc AMLAITH.

Au Sud, reste surtout un doute concernant l'étymologie de BERÚTHIEL.


À noter que si vous avez des remarques à faire sur les noms de rois en AR(A)-, jadis analysés par Didier Willis, c'est le moment. On connaît déjà une nouvelle interprétation d'ARAGORN grâce au PE 17.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
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La Chanson de Roland
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23.06.2009, 13:16
Message : #32
RE: Étymologie des noms des descendants d'Elendil
Castamir me rappelle la monnaie gondorienne, le castar (HoMe 12, p. 45), mais je ne me hasarderai pas à proposer quoi que ce soit.

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23.06.2009, 15:22
Message : #33
RE: Étymologie des noms des descendants d'Elendil
Castamir « le ploutocrate ». Laughing Ce serait bien marrant.

Plus sérieusement, kasta signifie bien « un quart » (cf. VT 48, p. 11-12). Avec possiblement un sens « diviseur du joyau, joyau diviseur », par allusion à son rôle dans la Lutte Fratricide, peut-être ?

Non, je n'ai pas trouvé grand chose de mieux de mon côté, même si j'ai plus tendance à chercher ça du côté de cára, -car « heaume, casque », dérivé de *kásá ou *kasma (cf. PE 17, p. 114). Ce qui donnerait potentiellement « joyau du casque, casque au joyau » (NB : pas eu le temps de faire beaucoup de recherche à propos de ce nom).

Mais j'aimerais bien une piste un peu plus ferme (dans quelque sens que ce soit).

EDIT :
Pendant que j'y suis, j'ai peut-être trouvé pour Faramir : le VT 46, p. 15 donne fára « plage, côte » : d'où Faramir = « joyau de la côte » ?

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23.06.2009, 18:10
Message : #34
RE: Étymologie des noms des descendants d'Elendil
On ne peut pas trouver un indice dans le nom quenya de Tolkien, Arcastar?

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23.06.2009, 18:34
Message : #35
RE: Étymologie des noms des descendants d'Elendil
(23.06.2009 11:45)Elendil a écrit :  l'étymologie de MINASTAN (supposément « constructeur de tour » d'après HKF)

Vite fait, on pourrait peut-être y voir une lecture Mina(s)-stan, si l'on pense à certains termes :

Arrow racine STAN- 'fix, indicate, decide' [Ety:388, VT46:16]
Arrow q. Rómestámo/Rome(n)star 'East-helper' [PMe:385, 391 n. 28]
Arrow q. sandastan 'shield-barrier' [UT:282] (qui est dit "derived from primitive thandă ‘shield’ and stama- ‘bar, exclude’)

La proposition de HKF de lire Minas-tan avec l'élément -tan comparable à la racine TAN- 'make fashion' (Ety:390) ou à des termes comme le q. Martano/Martan 'Earth-smith' (ibid.) peut rejoindre les racines TAN- du PE17 (p. 186) qui possèdent les gloses 'indicate, show' ou 'make with tools; construct'.
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23.06.2009, 21:19
Message : #36
RE: Étymologie des noms des descendants d'Elendil
(23.06.2009 18:10)Druss a écrit :  On ne peut pas trouver un indice dans le nom quenya de Tolkien, Arcastar?

Faire des recherches sur Lambengolmor et (si je ne m'abuse) consulter le VT49 (que je n'ai pas sous les yeux présentement).
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23.06.2009, 22:19
Message : #37
RE: Étymologie des noms des descendants d'Elendil
Concernant Arcastar, pas souvenir d'avoir vu ça dans le VT 49. Ce n'est en tout cas pas dans les précédents, car ce nom ne figure pas dans l'index des VT (qui ne va que jusqu'au numéro 48... évidemment).

Mais j'aurais tendance à interpréter ça ar-casta-r, avec ar- préfixe superlatif (cf. arcalima dans le PE 17), -r terminaison masculine (voir istar, par ex.) et casta un adjectif signifiant « courageux » (p.-ê. à décomposer en cas-ta, avec cas- dérivé de √KAS- « tête » et -ta suffixe causatif, comme le suggère ce message.

Du coup, c'est effectivement une excellente piste pour interpréter Castamir, qui devient « joyau courageux, intrépide », un bon qualificatif pour un rebelle contre son roi.


Concernant Minastan, je dois dire que je suis moyennement convaincu par les trois premières significations que tu proposes, Lómelindë. À la limite « tour-barrière » pourrait être vraisemblable, si l'on pense aux forteresses gondoriennes au frontières du Mordor.

J'admets que la suggestion de HKF m'apparaît néanmoins plus vraisemblable. Et je te remercie bien sûr d'avoir localisé la source.


EDIT : on a donc plus que Amlaith et Berúthiel qui posent des problèmes majeurs. On pourrait aussi y ajouter Arahad, auquel Didier ne donne pas d'explication dans son essai.

Évidemment, si vous avez des réserves sur les interprétations actuellement proposées, faites-le savoir, et donnez vos propres solutions si vous le souhaitez...

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26.06.2009, 07:15
Message : #38
RE: Étymologie des noms des descendants d'Elendil
Un grand merci à l'ami des brumes, qui nous confirme les traductions de la plupart des noms sindarins, à deux exceptions près : Amlaith (qu'il souhaite étudier plus en détail avant de répondre) et Berúthiel, au sujet de laquelle il dit :

Didier a écrit :Didier: Mon point de vue (sans preuve certaine) est que Berúthiel est une forme "sindarinisée" de son nom véritable, probablement un nom autochtone dans une langue quelconque d'Umbar, puisque c'est de ces régions qu'elle viendrait apparemment. Je ne suis pas sûr, autrement dit, qu'on puisse l'interpréter -- ce serait quand même une forme très étrange de bereth !

Il répond également à une suite de remarques que je lui avait faites sur sa liste des noms de rois en ar(a)- (je vous passe les deux ou trois interprétations qu'il rejette) :

Didier a écrit :
Elendil a écrit :Araphor : paur -> -bor est explicitement mentionné en PE 17, p. 42. En revanche, même si ton hypothèse me paraît la bonne, quid de celle qui ferait dériver -for, -phor de √PHOR (cf. Étym, VT 46, p. 10), avec le sens « nord » ? Ainsi, Araphor revendiquerait son droit à être « roi du [royaume du] Nord, roi de tout l'Arthor na Forlonnas (= Arnor, cf. PE 17, p. 2Cool »

Possible, effectivement, à la condition encore de supposer qu'il s'agit de aran+for > *aranfor > araphor. Je ne suis pas sur, autrement, qu'on puisse expliquer un retour au -ph- si on prend ara- comme base. Ce serait alors un autre cas où l'on a aran comme premier terme (comme dans Araphant et Arassuil, et de toute façon Araphor lui-même si on conserve l'interprétation avec paur), plutôt que ar- / ara- seulement comme Tolkien semble l'indiquer dans sa lettre.

Didier a écrit :
Elendil a écrit :Araphant : si je suis d'accord avec la racine utilisée, je me demande si le deuxième élément ne vient pas plutôt de iphant « âgé » (cf. Étym.) ou tout simplement pant, mais dans le sens « plein [d'années], âgé ». Ça me paraît un sens plus logique que ton hypothèse, même si rien ne semble distinguer particulièrement l'âge auquel il accéda au trône (102 ans, comme son père, d'après PM) ou sa durée de vie (175 ans, ibid.). Peut-être avait-il une apparence déjà âgée quand il vint à monter sur le trône (vieillissement prématuré dû à la prédiction de Malbeth ?)

Pour ifant (ainsi transcrit dans les Etym - C'est lui-même un composé în+pant), je ne pense pas que cela puisse tenir étymologiquement. Par contre on peut interpréter "roi plein" avec une certaine latitude, oui, ma suggestion n'en est qu'une parmi d'autre.

Didier a écrit :
Elendil a écrit :Aranarth : c'est très étonnant. Sur le web, tout le monde semble considérer la traduction « noble, exalté » comme allant de soi, alors que – pour autant que je le sache – ça n'est pas plus attesté que quand tu avais écris ton article. En fait, le VT 44, p. 25, suggère la traduction « possession royale, objet conservé au bénéfice d'un autre » au vu de son remplacement par arnad « royaume », et en le rattachant à la racine 3AR- « avoir, posséder ».

C'est un nom obscur, et je ne sais pas si on peut exploiter le nom commun aranarth [> arnad] de VT 44, mais cela mérite d'être mentionné.

Didier a écrit :
Elendil a écrit :Aragorn : le PE 17 indique « roi révéré » (p. 113). Intéressant de noter le changement d'idée de Tolkien à ce propos

C'est clair qu'il a louvoyé entre plusieurs interprétations Wink

Didier a écrit :
Elendil a écrit :Arahad : je reconnais que c'est un cas difficile. Je serais curieux de connaître les idées que tu avais mais estimais à l'époque ne pas être assez solides pour être présentées dans ton article. De mon côté, mes meilleures hypothèses sont les suivantes :
>> -had, mutation de sâd « endroit limité, défini » : i.e. Arahad revendiquerait la royauté sur un vrai royaume, pas sur un simple peuple dispersé aux quatre vents

L'autre exemple où ce mot est utilisé est évidemment celui de calenhad, mais cela ne me paraissait guère plausible ici. Cela dit, pourquoi pas...

Elendil a écrit :>> *-had, forme courte (avec mutation) de sador, sâd ou sadar, avec le sens de « fidèle, constant, loyal, fiable » (cf. √SAT, PE 17, p. 183). Probablement la même racine que dans harthad « espoir » ou aderthad « réunion ».

Pas de sâd dans PE 17 p. 183, si ? Cela dit, l'hypothèse a du charme, et la mention d'une racine courte SAT à côté de SATAR dans PE 17 lui donne un peu de poids ! Plausible, donc, à mon avis !

Pas de point commun avec aderthad, qui est à mon avis de manière transparente un gérondif d'un verbe *adertha-, lit. "re-faire un" (at- + er- + causatif -ta). Il est probable que harthad soit construit aussi un gérondif d'un verbe construit sur le même principe (< *har- + ta), dans tous les cas on ne peut pas couper adert-had et hart-had, et c'est donc sans relation avec SAT.

Elendil a écrit :>> *-had deuxième élément de Gorthad « fantôme, esprit de Mort (ou des Morts) » (cf. PE 17, p. 116). Mais j'ignore quel sens cela pourrait avoir dans le contexte

on reste encore assez sec sur la façon d'interpréter ce terme... David Salo avait supposé gorth + sâd, avec soit "lieu des morts", soit "lien de terreur", ce qui allait bien avec les Galgal (Tyrn Gorthaid), peut-être que l'indication que Tolkien a rayé dans PE ("of buried") allait aussi dans ce sens, mais rien n'est moins certains....

Didier a écrit :
Elendil a écrit :Arathorn : interprétation logique de ta part, mais le PE 17 indique « roi fidèle, constant (steadfast) » (p. 113)

Ce qui contredit les lettres, il faut le noter. Tolkien semble proposer là une nouvelle interprétation, à nouveau compte.

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27.06.2009, 11:32
Message : #39
RE: Étymologie des noms des descendants d'Elendil
Ça ne va sans doute pas faire avancer le truc ce que je vais dire mais tant pis.
Sur le nom Amlaith, visiblement le second terme est assez obscur. Mais il existe les noms Lalaith et Limlaith qui sont traduit approximativement par "allégresse" et "limeclaire".

D'autre part, Lalaith est décrite par : "son rire était comme le joyeux babil du ruisseau qui sourcillait des collines" CLI1.
Et Limlaith est comme chacun sait, une rivière.

J'aurais personnellement tendance à associer le terme -laith avec ce bruit de ruisseau, d'eau claire qui coule avec ce bruit si caractéristique, que ceux qui font des randonnées en montagne connaissent surement.

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27.06.2009, 16:15 (Ce message a été modifié le : 27.06.2009 16:18 par Hisweloke.)
Message : #40
RE: Étymologie des noms des descendants d'Elendil
Lomelinde a écrit :Amlaith : on pourra penser au nold. -aith 'pointe de lance' (Ety:355), comme dans s. dírnaith une formation militaire, 'homme-fer-de-lance' (C&LI:677 n. 16)

"comme dans" : Mais ces deux termes n'ont qu'une ressemblance de forme, sans autre parenté, si ? L'un vient de EK-/EKTE, l'autre d'une racine NEK (confirmée dans PE 17 p. 167 et p. 55) dont le sens premier est celui d'"angle".

La seule chose que ces termes puissent peut-être nous enseigner, c'est que la dérivation étymologique pourrait être similaire, avec *laith (< *leith) <*lekta / lektē, j'y reviendrai ci-dessous.

Lomelinde a écrit :aml-aith : la terminaison -aith se retrouve dans s. belaith 'puissant' (PE17:115), s. edraith 'secours, aide' (PE17:38 ), et s. Lalaith 'rire' (CoH:34). Autrement dit, elle signifierait *'quelque chose (ou quelqu'un) qui' :

bel-aith = *'quelque chose qui est puissant' (cf. s. beleg 'grand, formidable', PE17:115)
edr-aith = *'quelque chose qui aide' (cf. s. erda- 's'ouvrir', PE17:45)
Lal-aith = *'quelque chose qui rie' (cf. la racine LALA- 'rire' (PE17:159) et le q. lala- 'rire' (XII:359)

Je ne suis pas convaincu, une terminaison signifiant vaguement "quelque chose ou quelqu'un qui" est tout sauf probable et n'a à mon avis rien de grammatical. Là encore, le seul enseignement qu'on pourrait en tirer est celui de la dérivation étymologique:
belaith < *mbelekta < mbelek-ta
edraith < et-rekti(e) (attesté dans PE 17 p. 38, et p. 182 pour la racine REK), sans relation directe par conséquent avec edra (si ce n'est évidemment l'utilisation du préfixe et- "hors de")

Le cas d'edraith est intéressant, jusqu'à la publication de PE 17, les dernières tentatives d'interprétation revenaient souvent à *et-rik-tā > *etrekta > *edreith > edraith (cf. en 2005, Musing on Limlight de Helios De Rosario Martínez et Javier Lorenzo Merino), ce qui n'était pas trop mal tomber (bien mieux en tout cas que d'autres suggestion telle que la mienne en 1999, aussi proposée indépendamment par Thorsten Renk si ma mémoire est bonne). Pour l'anecdote, certains, comme Maciej Garbowski, avaient déjà aussi postulé une racine REK- dès 2002, et avaient donc vu encore plus juste, un peu par chance. (Nous en étions tous réduits à des hypothèses plus ou moins heureuses, en ces temps)

Si nous résumons, on semble donc avoir :
- Des dérivations en -ta (cas de belaith dans PE 17, cas de dírnaith dans les CLI = nernehta)
- Ou en - (cas de naith dans les CLI = Q. nehte, et aussi dans PE 17)
- Ou en -ti(e) (cas d'edraith dans PE 17).

Il est possible qu'on soit devant une même dérivation (mais respectivement infléchie adjectivalement, nominalement, verbalement) dans tous ces cas.

Quoi qu'il en soit, ce qui nous amène à une terminaison -aith < -eith dans ces mots est l'évolution d'un -ektV- primitif (de la même manière qu'un -aktV- primitif donne quant à lui -aeth).

Le cas de Lalaith est plus ennuyeux, parce qu'il ne peut pas découler d'une étymologie semblable (il n'y pas de contact entre un -k- et un -t-). Il procède vraisemblablement d'une autre étymologie. Tolkien semble aussi avoir plus tard hésité à le changer en lalaeth (WJ 234, 314). Je ne pense pas qu'il puisse donc nous servir dans la discussion présente...

Lomelinde a écrit :Dans cette hypothèse, Aml-aith pourrait signifier *'Celui qui ?'. La question demeure de comprendre la signification du premier élément. Mais cette formation n'existe pas en tant que telle en sindarin (pas d'un point de vue étymologique). Se pourrait-il que ce nom soit une combinaison de quenya et de sindarin ? Dans cette optique, j'ose avancer une théorie assez "capilotractée" : l'élément aml- aurait été emprunté au quenya mais aurait été à l'origine alm- (cf. q. alme 'une bonne chose, une 'bénédiction', une bonne fortune', PE17:146) qui évolua en aml- (forme plus aisée à prononcer) par métathèse. La rareté de la forme aml- pencherait pour cette idée.

Je n'y crois pas, pour les raisons évoquées ci-dessus (-aith ne me paraît être en rien un morphème séparable, mais plutôt comme on l'a vu le résultat d'une évolution étymologique). L'hypothèse d'une métathèse ne me convainc en outre pas vraiment (trop tirée par les cheveux, à l'épreuve du rasoir d'Occam)...

Nous en sommes donc revenu quasiment au point de départ...

Druss a écrit :Sur le nom Amlaith, visiblement le second terme est assez obscur. Mais il existe les noms Lalaith et Limlaith qui sont traduit approximativement par "allégresse" et "limeclaire".

Pour lalaith / lalaeth, comme on l'a vu plus haut, on dérive de *(g)lala- "rire" mais la construction est incertaine...

Pour limlaith, la situation est très obscure aussi, je renvoie encore à Musing on Limlight qui analyse assez bien les problèmes posés par les divers nom de cette rivière.

Pour Amlaith, nous sommes probablement devant un cas similaire où il sera difficile de trancher...

Il reste l'hypothèse *-laith (< *leith) < *lekta / lektē que je mentionnais plus haut, avec peut-être LEK- "libérer" (et divers sens voisins, des Etym à PE 17 p. 159 en passant par VT 41), comme dans leithian etc.

Ce qui ferait d'Amlaith (< *ambalekta / *ambalekte) une sorte de "super libérateur", nom qui pourrait éventuellement faire écho aux dissensions qui l'opposèrent à ses frères et eurent pour résultat le partage de l'Arnor - mais les éléments historiques sont minces et il faut se garder aussi de forcément chercher une raison à son nom... Je n'ai en tout cas rien de mieux à opposer. (Vu la polysémie de LEK-, l'étymologie que je suggère peut encore être interprétée autrement, et évoquer une permissivité ou une liberté s'affranchissant des règles.)

Amicalement,

Didier.
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01.07.2009, 21:57 (Ce message a été modifié le : 01.07.2009 22:46 par Roman.)
Message : #41
RE: Étymologie des noms des descendants d'Elendil
Je prends la liberté d'infiltrer cette discussion intéressante. Pardonnez-moi mon Français, il y a longtemps de mes études.

Citation :Faut-il voir celeb + sarn > celev-sarn > celepharn ?
Ou celeb+ sarn > celeb-harn > celebharn > celepharn ?
Je pense qu'il faut voir *kyelep-sarn-, avec ps > f (PE17:134).

Citation :- Mal + ndor "terre dorée" > #Malndor > Mallor ?
Ça donnerait *Maldor, comme Mordor, morgul, milbar, bardor etc. (PE17:164), liquide + MB, ND, NG.

Citation :Plus sérieusement, kasta signifie bien « un quart » (cf. VT 48, p. 11-12). Avec possiblement un sens « diviseur du joyau, joyau diviseur », par allusion à son rôle dans la Lutte Fratricide, peut-être ?
Mais castar est un nom de Westron, il correspond à N. mirian. Et un quart d'un castar est un tharni (N. canath).

Citation :Non, je n'ai pas trouvé grand chose de mieux de mon côté, même si j'ai plus tendance à chercher ça du côté de cára, -car « heaume, casque », dérivé de *kásá ou *kasma (cf. PE 17, p. 114). Ce qui donnerait potentiellement « joyau du casque, casque au joyau » (NB : pas eu le temps de faire beaucoup de recherche à propos de ce nom).
Je pense que 'casque aux joyaus' est l'interprétation la plus probable. Il paraît que Tolkien était sûr de dériver le mot 'casque' de cas 'tête', mais il a utilisé des suffixes différents:
kas-la > N. caul, Dor. cath, Q. kalla (PE13:140)
kas-sa > Q. cassa (LR:362)
*kas-ma > Q. karma (PM:260)
Donc, pourquoi pas *kas-ta?

Citation :Berúthiel
On ne devrait pas oublier qu'il y a aussi une variante Quenya de ce nom: Margoliante (RS:464), changé de ?Tamar (pas terminé?). Margo- et Berú- sont peut-être dérivés du même radical ?MBARAG-, *mbargu- ou quelque chose comme ça.
C'est très intéressant, la combination -rg- n'apparaît jamias à Quenya, mais dans PE14:41 il est dit que lb, lg, rb, rg sont trouvés aux dialectes. Liante est une 'araignée' à Quenya (LIG-, Ungoliante) et peut-être siginifie 'quelq'un qui fait le fil'.
Mais qu'est-ce que le nom entier veut dire, je ne sais pas... Quelque chose avec 'chat' (*margo?) serait logique.

Citation :Le cas de Lalaith est plus ennuyeux, parce qu'il ne peut pas découler d'une étymologie semblable (il n'y pas de contact entre un -k- et un -t-). Il procède vraisemblablement d'une autre étymologie. Tolkien semble aussi avoir plus tard hésité à le changer en lalaeth (WJ 234, 314). Je ne pense pas qu'il puisse donc nous servir dans la discussion présente...
Lalaith est traduit par 'rire' (laughter) dans le Silmarillion. Je pense qu'on peut être suffisamment sûr qu'il s'agit d'un suffix -(i)th comme aussi vu dans le mot tirith 'garde' du verbe tir-, par exemple.
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04.02.2010, 02:43
Message : #42
RE: Étymologie des noms des descendants d'Elendil
(23.04.2009 12:05)Elendil a écrit :  > Faramir -> joyau de la côte ? (q. fára « plage, côte », VT 46, p. 15)
La thèse qui semble la plus répandue sur Internet (et pour cause, étant avancée par l'indéboulonnable Encyclopedia of Arda) fait dériver la première partie de Faramir de la racine PHAR- « atteindre, aller jusqu'au bout, suffire » ; d'où « joyau suffisant », qui pourrait faire allusion aux rapports de Faramir avec son père. J'ai croisé ailleurs des propositions de le lier à la racine SPAR- « chasser, poursuivre » ; d'où « joyau chasseur ». Mais je ne suis pas vraiment convaincu.

Même PE 17 ne propose rien d'intéressant (je ne pense pas qu'il y ait quelque chose à tirer de faran/farn- « chose ou plante qui pousse », p. 83). C'est rageant, quand même...

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04.02.2010, 09:23
Message : #43
RE: Étymologie des noms des descendants d'Elendil
(04.02.2010 02:43)Meneldur a écrit :  
(23.04.2009 12:05)Elendil a écrit :  > Faramir -> joyau de la côte ? (q. fára « plage, côte », VT 46, p. 15)
La thèse qui semble la plus répandue sur Internet (et pour cause, étant avancée par l'indéboulonnable Encyclopedia of Arda) fait dériver la première partie de Faramir de la racine PHAR- « atteindre, aller jusqu'au bout, suffire » ; d'où « joyau suffisant », qui pourrait faire allusion aux rapports de Faramir avec son père. J'ai croisé ailleurs des propositions de le lier à la racine SPAR- « chasser, poursuivre » ; d'où « joyau chasseur ». Mais je ne suis pas vraiment convaincu.

La première est intéressante, même si le nom résultant me paraît un peu bizarre. Mais il faut néanmoins noter que √PHAR- n'a pas de dérivés en fara-, et -mir n'est pas un suffixe connu pour s'attacher directement à la racine (les suffixes primaires ont tous des racines de type 1, cf. PE 18, p. 100).

Pour le deuxième, force m'est d'admettre la justesse du choix de la racine : fára « plage, côte » dérive également d'une autre racine SPAR-. Wink Cela dit, deux choses viennent selon moi s'opposer à la signification « chasseur » : d'une part, la racine SPAR- (1) n'a aucun dérivé quenya connu. Vu sa coexistence synchronique avec SPAR- (2) (car les deux racines sont tirées des Étym.), je penserais volontiers qu'elle n'a dû avoir aucun descendant en quenya. Et d'autant plus que les Étym. proposent aussi roimë avec le sens « chasse, chassant ».

(04.02.2010 02:43)Meneldur a écrit :  Même PE 17 ne propose rien d'intéressant (je ne pense pas qu'il y ait quelque chose à tirer de faran/farn- « chose ou plante qui pousse », p. 83). C'est rageant, quand même...

Tu as entièrement raison là-dessus, d'autant qu'il s'agit de sindarin, et que l'on sait que Faramir était un nom purement quenya (au contraire de Boromir).

Je m'aperçois sinon que j'avais manqué les deux ou trois derniers messages sur le fuseau. La dérivation que Didier fait d'Amlaith ma paraît très intéressante, et de loin la plus vraisemblable que l'on ait proposée jusqu'ici. Mais je crains en effet que tout cela ne reste que conjectures, à moins qu'une explication plus claire ne se trouve dans les manuscrits non publiés de Tolkien (mais depuis la parution du PE 17, j'en doute Sad ).

J'en profite pour remercier Roman de sa participation. Son français est tout excusé, bien entendu. Smile

La dérivation qu'il propose pour Celepharn paraît hautement vraisemblable (personnellement, j'aurais tendance à partir de √TELEP- plutôt que de √KYELEP-, mais ça revient au même).

Roman a écrit :Mais castar est un nom de Westron, il correspond à N. mirian. Et un quart d'un castar est un tharni (N. canath).

Si le castar est probablement un mot westron (ce n'est pas dit explicitement), il est néanmoins certain que kasta est un mot quenya (une variante de kanasta, dérivé de √SAT, cf. VT 48, p. 11 « Appendice B: Quenya fractions ».

Du coup, on en reste effectivement avec trois pistes distinctes pour Castamir (qui n'a décidément pas fini de diviser, celui-là Mr. Green ).

J'ai un problème avec Margoliantë, du fait que sa phonologie ne s'accorde pas avec celle du quenya classique (et vu la date d'écriture du PE 14, je ne me fierais pas à ce qu'il y est dit sur les variantes dialectales pour interpréter un nom de la période de rédaction du SdA). Cela dit, vu que Tolkien a effectivement laissé en parallèle ce nom avec Berúthiel, il apparaît être une piste valide. Noter toutefois que les mots connus pour « chat », yaulë, meoi, muig, mio(g) ne ressemblent aucunement à #margo (même si une transformation radicale n'est pas nécessairement à exclure d'office, mais j'attendrais confirmation de l'existence d'un tel mot avant de me prononcer en sa faveur). Dernier point : -liantë ne saurait être apparenté à -iel (le noldorin pour « araignée » est thling), mais un jeu de mot sur la forme quenya de son nom n'est sans doute pas à exclure.

Et à vrai dire, c'est sans doute la seule piste vraisemblable : je n'ai effectivement pas trouvé trace d'une quelconque transformation e > u en sindarin (ou en noldorin, d'ailleurs), donc il est à craindre qu'il faille exclure bereth.

Roman a écrit :Ça donnerait *Maldor, comme Mordor, morgul, milbar, bardor etc. (PE17:164), liquide + MB, ND, NG.

C'est probable en effet. Tolkien précise bien qu'il n'y a pas de mutation devant -ndor. Du coup, peut-être faut-il simplement y voir une signification « haut doré, doré au-dessus », malt « or » + or « au-dessus » > malh-or > mallor (cf. PE 17, p. 50-51 ; Étym. √ORO-). Mais j'avoue que la dérivation malt + glaur me paraît plus vraisemblable.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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04.02.2010, 09:39
Message : #44
RE: Étymologie des noms des descendants d'Elendil
Pour Faramir, la signification que tu proposes peut correspondre, car sa mère était de Dol Amroth, une région maritime et il n'est pas illogique qu'il soit né la-bas et donc un nom en rapport.

Demons run when a Good Man goes to war.
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When a Good Man goes to war.
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Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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